Иисус исторический или мифологический?

Уважаемый Unicorn, в то что Христос есть до 19го века ни у кого не вызывало сомнений, не вызывает и сейчас. Обычно пытаясь доказать обратное ссылаются на Флавия. Но вы упомянули ещё «иные упоминания». Вы бы не могли уточнить какие именно? И в чём их сомнительность?

Лучше чем Достоевский, я точно не скажу.
"Я сложил в себе символ веры, в котором все для меня ясно и свято. Этот символ очень прост, вот он: верить, что нет ничего прекраснее, глубже, симпатичнее, разумнее, мужественнее и совершеннее Христа, и не только нет, но с ревнивой любовью говорю себе, что и не может быть. Мало того, если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной".

Для меня тоже,но я - атеистка.Конечно я на стороне исторической правды.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 01-10-2006 - 02:26

А что контекст был именно такой что любые "железные" исторические факты верующими не будут приняты?
Может имелось в виду что уточнения относительно его возвраста, рода занятий, места действия и т.д. все второстенно относительно его учения?

Признаюсь, не хотела бы оказаться в предложенной ситуации. Достаточно ли у меня веры, чтобы сказать на неопровержимые доказательства, что доказать – не означает убедить? А если нет? В критических ситуациях люди ведут себя по-разному. Как может быть на чьей-то стороне человек, который потерял веру в святое? Ему нужны будут силы, чтобы просто жить.
Но мне не хочется, чтобы пост был пессимистичным, поэтому позволю себе вспомнить давний разговор и процитировать Вас, Unicorn.
Вы сказали замечательную фразу:
- Самое главное чудо, самое главное доказательство находится внутри, а не вовне нас.

Ранние фильмы Терри Гильяма высмеивают католицизм, а не православие. К тому же фильм далеко не новый и вышел в то время, когда видеомагнитофоны не у всех были.

По теме и вдогонку предыдущему моему сообщению: существует Благая Весть, значит существует и ее автор. Опровергнуть какие-либо деяния, наподобие чудес, воскресения из мертвых и т.п. вообще, на мой взгляд, не представляется возможным, поскольку это еще и не доказуемо.

Отрицательные тезисы вообще не опровергаются. Но куда же мы так уйдем?
Можно говорить о любых чудесах, но при этом странно ожидать, что кто-то в них поверит.

Нас пытаются вовлечь в фактологический спор о упоминаниях

расчитывая на то, что мы станем утверждать свою точку зрения, что Талмуд неверен и из этого развести нас на "антисемитизм". Не первый раз. Будьте осторожнее.

Это сообщение отредактировал OXOTHIIK - 03-10-2006 - 09:23

Уважаемый OXOTHIIK, прочитав Ваш пост (направленный, очевидно, в адрес автора этой темы), я вспомнил старинную британскую пословицу: "Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенное если её там нет".

Ваши опасения напрасны - моей целью вовсе не является "развести на антисемитизм". Глупо устраивать серьёзную тему ради таких мелочных выпадов.

На остальные посты отвечу чуть позже, сейчас дефицит времени.

Спасибо, дорогой ufl, что за меня процитировали Достоевского. Ведь именно эти строки я хотел приввести в пример, только с несколько иной оценкой, нежели Вы.

Я позволил себе выделить завершающую сентенцию в цитате. Достоевский фактически признал, что даже если ему предложат реальность, в которой нет места его заблуждениям, он выберет заблуждение вместо реальности. Именно так формируется закоренелый фанатизм, который являет собой не что иное как защитную реакцию на восприятие действительности. Фанатизм отметает любые доказательства, как бы они ни были аргументированы. Боязнь расстаться со своей иллюзией - вот что лежит в его основе.

Сознание фанатика в корне отличается от человека, настроенного на познание. И, если честно, ответы в этой теме меня порадовали во многом. Я очень надеюсь, что когда мы получим действительно убедительные факты о жизни исторического Иисуса Христа, мы найдём в себе мужество отказаться от стереотипов, описанных в какой бы то ни было литературе мифологического содержания. Не спорю, что сделать это будет очень трудно. Ещё труднее будет признать исторические доказательства главам конфессий. Однако, как человек с открытым умом, я всерьёз заинтересован, чтобы такие доказательства были предоставлены и обнародованы - ибо Истина должна восторжествовать над иллюзией, как ни горька была бы первая и как ни сладка была бы вторая.

Наука утверждает, что серьёзных, исторически обоснованных аргументов в пользу существования Иисуса на сегодняшний день нет. Она же, впрочем, утверждает, что нет и доказательств, отрицающих его существование. Но любой человек, признающий духовные приоритеты, прекрасно понимает, что у великих Божественных личностей есть две стороны существования - историческая и духовно-содержательная. И Кришна так бы и остался мифическим героем, если бы не было "Бхагавад-Гиты". И пророк Мухаммед так бы и остался всего лишь одним из исторических лиц, если бы он не продиктовал Коран. И Лао Цзы без "Дао Дэ Цзин" был бы всего лишь забавным старичком, восседающим на быке...

Точно так же и Иисус. Главное его наследие - это утверждение всеобщей Любви и Всепрощения. И никакие исторические подробности не в состоянии будут перечеркнуть это наследие. И всё же - об источнике этого наследия ничто не мешает стремиться знать больше и достовернее, чем мы знаем сейчас. И быть готовым к тому, что истина предстаент перед нами, возможно, не в той форме, которую мы ожидаем, но неизменно - в том же содержании.

Абсолюно ничего нового :) А предпосылка для создания данной темы очень проста: не так давно я серьёзно задумался о том, что многие люди, принимая на веру (причём - буквально) всё из религиозных канонов вплоть до последней буквы, лишают себя возможности скорректировать свои взгляды, выдерживая даже давление железных фактов. Обретённая ими иллюзия оказываестя настолько устойчивой, что свет правды кажется им тьмой. В этом смысле вера как таковая обнаруживает своё несовершенство, а канон подменяет знания.

Те же, кто действительно хотят знать, должны, как я уже писал, обладать недюжинным мужеством принять доказательства собственных заблуждений. И если человек идёт вглубь, а не останавливается на буквальном восприятии канона, то подобное мужество ему очень пригодится.

Я вспоминаю недавнюю историю с апокрифом Иуды. Церковь (и католическая, и православная) категорически отвергает подлинность содержания этого документа. Но я вполне допускаю, что то, что написано в этом документе, вполне может быть исторической правдой. К слову, подобная роль Иуды уже была описана Казандакисом в "Последнем искушении Христа", и не только им. А творческеи люди часто предугадывают истину интуитивно.

Кстати говоря, цитаты из Талмуда, на которые ссылался OXOTHIIK, также ничего не меняют в восприятии образа Христа по сути. Отношение первосвященников к фигуре Иисуса очень даже понятно, так что данные факты ни к чему опровергать. Злобных инсинуаций хватает в любых документах, написанных людьми.

Уважаемый Прокл, относительно этого утверждения я не собираюсь с Вами спорить, поскольку тут наши точки зрения совпадают. Наука не менее склонна к фанатизму и догматизму, чем религия. Однако, надеюсь, что Вы согласитесь со мной: следует разтличать науку и знания, как следует разтличать религию и веру. В исторической науке, безусловно, множество шарлатанов и ретроградов, но есть люди, которые хотят именно знать ради Истины, а не ради того, чтобы повесить себе на пиджак очередную медальку. Историческая наука оперирует фактами. И открытый ум, который Вы удосужились раскритикрвать, в своём поиске будет руководствоваться не предубеждениями, а именно фактическим материалом.

С другой стороны, любая религиозная система включаетв себя мифологическую составляющую наряду с духовно-содержательной и исторической. Наука постепенно опровергает многие религиозные мифы - так, вряд ли кому придёт в голову до сих пор считать молнии порождением Ильи-пророка при современных знаниях об электричестве. Но истоки фанатизма и догматизма как раз содержатся в буквальном, дословном восприятии мифа. И очень вероятно, что непробиваемая оболочка догматического восприятия служит таким людям крепкой защитой от реальности, которую они отказываются воспринимать. Точно так же как такой же непробиваемой оболочкой служат научные постулаты для догматиков от науки, обличающих религиозную мифологию и отказывающихся видеть за ней духовную составляющую.

Вы метнули свой томагавк не по адресу :) Я скептически отношусь к картезианству, и предпочитаю Декарту Паскаля с его гениальными "Мыслями". А уж старина Фрейд мне и вовсе не близок. Мысль, которую я пытаюсь донести, заключается в следующем: и наука, и религия обладают ОГРАНИЧЕННЫМ взглядом на мир, но каждая из них имеет определённую область применения и описывает определённую сторону единого мира. Ни наука, ни религия не являются статичной системой, более того - эти два подхода к познанию мира в идеале должны взаимно дополнять друг друга. И вражда религии и науки возникает из-за человеческой ограниченности, мешающей воспринять мир в целом и побуждающей держаться за какую-либо одну умственную концепцию.

Поэтому, как вполне естественным мне представляется корректировка взглядов на природу электричества с развитием науки, так и вполне естественным выглядит корректировка представлений религиозных людей о тех, кому они поклоняются, под воздействием неопровержимых научных исторических фактов.

По моему скромному мнению. Вся запечатленная история (памятников и документов), вся память прошлой жизни, увы, лишь ИНТРОПРЕТИРУЕТСЯ ЛЮДЬМИ, переставляющими пестрые отрывки с места на место, как конструктор из осколков некогда великого произведения искусства, разбитого молотом времени в прах, и давно покинутого жизнью.… И это предпринимается теми же самыми людьми, что, находясь в потоке непосредственной жизни целиком осуществляемой здесь и сейчас, даже будучи участниками и свидетелями ее кульминаций, понять ее значений ни как не могут.… Куда же им до ясного осознания прошлой жизни, когда их личная и всемирная действительность во мраке неведенья и тайна для них.… Очевидность для них - та же слепота и чаще всего, это тень тени и перевирание вранья…
Что же вы подразумеваете под «исторической наукой»? И кто, столь гениальный ясновидец от науки?

Надо ли корректировать уверенность в вашем, Уважаемый, Unicorn
действенном пребывании здесь и сейчас, не смотря на отсутствие железных фактов, подтверждающих или опровергающих вашу родословную за две тысячи лет до вас.… И если в вопросах крови и плоти наука бессильна и не может создать живое (а можно ли знать, то чего не можешь создать?). То, тем более, в духовном рождении и жизни духа, что эта наука может кроме извращения и использования того, что ни ей принадлежит...

Христианин - есть рожденный от Духа Святого духовным рождением. От сердца к сердцу, от огня к огню, через таинства и причастие духовному и душевному состоянию Христа (вкушая хлеб и вино Нового завета), так мы познаем (реального) воскресшего Иисуса Христа, как духовного отца, живого в поколениях своих духовных детей. «Никто не войдет в жизнь вечную, как-то не родившись свыше, от Духа Святого», «Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие: рожденный от плоти есть плоть, а рожденный от Духа есть дух».
Савл, возродился по пути в Дамаск… Никодим в старости родился…
«Разбойник», на кресте родился, за несколько минут до полночи своей… и первым вошел со Христом в Жизнь Вечную. Это непостижимо всем книжникам и фарисеям с науками их…
У Мигеля де Унамуно есть интересная речь: «Фарисей Никадим», если пожелаете, то познакомьтесь…

Искать исторического или мифического Христа для православного, все равно, что подыскивать себе других родителей, отвернувшись от живых Отца и Матери…
Исторические доказательства или опровержения ищут только те, кто Христа не познал. А кого же вы хотите познать? Себя по плоти? Ни один прах не устоит под ударом палицы Синешеего Шивы… И если Христос не воскреснет для Вас и в Вас, то все напрасно, и ваша жизнь, и смерть - бессмыслица... Пилат - олицетворение западного мира, был скептик...

А "томагавк" - это тест, для первого знакомства.))) Которому начинаю радоваться:)

Это сообщение отредактировал Прокл - 09-10-2006 - 01:43

Уважаемый Прокл, прошу прощения, что из-за своей занятости не смог раньше Вам ответить.

Итак. По моему скромному мнению, интерпретации подверглись не только исторические события (в чём я с Вами абсолютно согласен), но и светлые учения святых и пророков, слова которых прошли через многочисленные призмы субъективного восприятия множества интерпретаторов. И научный, и религиозный опыт неполноценен в силу именно этих обстоятельств. Единственным способом постижения Истины, на мой взгляд, является последовательное очищение собственного сознания от любых предубеждений, предрассудков, стереотипов, затеняющих истинное знание. Стремление к источнику Истины или, если хотите, слияние с Истиной ставилось целью во всех существующих мировых духовных практиках. Без этой практики и религия, и наука приобретают вид скорлупы от выеденного яйца, красивую упаковку, за которой скрывается пустота. Фанатики - и от науки, и от религии - ломают копья за сохранение этой скорлупы. Мудрецы же освобождают себя от неё и учат такому освобождению других.

Величайшей трагедией сегодняшнего времени является, как мне кажется, то, что и религия, и наука не только далеки от постижения Истины, но и не находят в себе силы объединиться в её поиске, предпочитая собственные предрассудки.

Мне видится назначением исторической науки лишь одно - розыск и предоставление фактов существования тех или иных исторических личностей. О восстановлении дат жизни исторического Гаутамы Будды я уже упоминал; думаю, что такое исследование правомочно было бы провести и в отношении исторического Иисуса. Но не только это. Мне представляется очень важным изучение духовных документов, которые в своё время были отринуты церковниками, но тем не менее дают открытому уму пищу для размышления и, в конечном итоге, для совершенствования себя. Мне совершенно ясно, что нельзя ставить знак равенства между духовным учением и религиозными институтами, взявших на себя ответственность представлять это учение. Действия ватиканских властей, скрывающих в своей библиотеке шесть десятков подлинных апокрифических писаний, датированных I - II вв., весьма красноречиво это показывают.

Безусловно, надо, просто необходимо. Именно в этом и заключается, в частности, метод атма-вичары (буквально - "допрос эго"), предложенный в своё время великим учителем Рамана Махарши. Именно поиск себя реально существующего и ставится целью любого духовного учения - будь то христианство, ислам или индуизм. В конечном итоге, продираясь сквозь мифологизированные наслоения, любое духовное учение призывает человека к ответу на один-единственный вопрос - "кто есть я?" И не только христианин, но и мусульманин, индуист, буддист, язычник и вообще любой человек является рождённым от Духа Святого. Но далеко не каждый это осознаёт. Путь духовный - это путь осознания себя как Бытие - Сознание - Блаженство.

Свою истинную сущность. Познать её и БЫТЬ ей.

Здесь, наверное, про меня написано. Я знаю, что жутко инфантильна, и часто не принимаю правду, не хватает зрелости, видимо. Никак не хочу расставаться с иллюзией, а если человек настаивает, то замыкаюсь и ухожу в себя.

С другой стороны, пострадав и поскрипев зубами, начинаю заново пересматривать свои взгляды. Так было, когда я прочла у Игоря о повешении Иисуса, а не распятии его. Уж извините, но все посты Игоря по истории - для меня истина в последней инстанции. В этом вопросе я ему доверяю безоговорочно, так же как Юни в вопросах веры (вот оно, вот оно :)) попёр фанатизм)

Кстати, Иисус у Игоря исторически доказанная личность
Хотя это, конечно, для кого-то просто ИМХО :))

Истинная правда, но вот в отношении Иуды у меня всё произошло совершенно по-другому.

Да. В каком-то посте Вы говорили о книгах, раскрывающих нам другого Иуду, я имею ввиду книги Казандакиса, Андреева и Борхеса. Где-то на интуитивном уровне мне всегда казалось, что отношение к Иуде неправильное, а когда прочитала тот Ваш пост, мигом бросилась в онлайн-библиотеки. Я, кстати, стараюсь читать всё, на что вы (Юни, уфл, сэр Джимми) ссылаетесь, но иногда элементарно не хватает времени, а ещё гаятри ужасную нудятину выставлял (простите, пожалуйста, но я не до росла ещё до его уровня , старалась очень, но быстро уставала ). Так вот, с первыми двумя всё сложилось благополучно, но с Борхесом..! Юни, спасибо Вам большое за то, что Вы меня так интеллигентно подтолкнули (у меня самой руки б не дошли :)). Такое ощущение, что я НАКОНЕЦ-ТО вспомнила!!! Правда! И эйфория от этого узнавания неописуема. Как-будто я потеряла что-то, не помню что, но очень важное, и вот хожу вся заплаканная, и мысль гнетёт, и спокойствия нет. И вдруг прохожий мне преподносит ЭТО самое! Честно, я была очень счастлива :)) И приняла версию Борхеса сразу же, потому что внутренне была готова, не знаю, как там с фактами и мифами, но я просто послушала себя, то был как момент дежа вю, я уже знала это, просто нужно было вспомнить :))