Что привело Вас к вере в бога вообще

"Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им;
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так-что они безответны.
Но как они, познавши Бога, не прославили Его, как Бога и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих и омрачилось несмысленное их сердце:
Называя себя мудрыми, обезумели
И славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
То и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте…"

Послание к Римлянам 1:19-24.

Все же я бы не стал утверждать о том, что все человеческие чувства именно "привилегия" верующих. И в среде неверующих тоже есть "человеческие" чувства, а иногда даже более "человеческие" чем среди некоторых верующих. Но дело в том, что нас "человеческим" чувствам учит Бог, воспитывая в нас эти чувства и поучает нас их развивать в себе и стараться прививать своим ближним. Ведь если посмотреть на человеческую мораль добра, то ее базис можно найти в заповедях Божьих. А нам не нужно самоутверждаться, в том плане что мы не стремимся встать выше кого-то, это даже вредно, это ведет к гордыне. Сам Бог нам подавал этому пример, на его примерах и словах мы и учимся. По поводу "свой-чужой" мне сложно сказать, любой "чужой" может стать "своим", поэтому христиане должны гасить в себе агрессивность, ибо это есть проявление нелюбви, ну, не у всех это получается, но мы в этом плане "работаем", воспитываем в себе эту неагрессивность, понимая, что всякий человек есть творение Бога.
У глубоковерующих людей нет "самомнения", ибо они видят в этом признак гордыни, что для веры опасно.

Да никто и не спорит, и все, в том числе и верующие, охотно это признают. Так что тут давно всё доказано, поэтому "доказательства существования Бога посредством логики" никому не интересны.

А может наоборот? Я конечно понимаю, что сейчас для вас мораль и заповеди божьи неразрывно связаны и поэтому говорить, что первично, бесполезно.

Надо работать, чтобы каждый чужой стал своим, потому, что быть хорошими "нас" учит Бог, а "их" - нет.
Вы к тепловой смерти общество ведёте.

Это сообщение отредактировал jair - 09-08-2006 - 16:01

Да мне то собственно и не нужно, если под "силой" понимать "начало", то я бы отвел важнейшую роль начальной стадии, стадии "проектировки" мира, стадии сотворения мира, созданию балланса и внедрение его во вселенную, а так же оживлению мира, ибо жив он, посредством Духа Святого. Можно сказать, что на всех стадиях требуется разумное начало.

Ну, здесь вопрос как "курица и яйцо", но все же, Бог создал человека по образу своему и подобию, и, естественно, мораль в человеке это проявление духа Божьего в человеке. Вы же не станете утверждать, что "человеческую мораль" христиане украли у атеистов. Атеистов можно сказать почти и не было 2000 лет назад. Но суть даже не в этом, а в том что человек уже в своем существовании, в бытие, носит внутри себя эту мораль, данную ему Богом, и как некое проявление этой морали, является совесть.

Может и не в том ключе, как вы это сказали, а в том ключе, что подавать пример своим поведением, и если у человека появляется интерес к вере, в том плане что он ее жаждет, а не в том что бы поглумиться, то мы, естественно, в меру своих сил, поможем человеку, но путь становления ему придется пройти самостоятельно...работая над собой.
Быть хорошим Бог учит всех, да не все слушают его, а некоторые просто не хотят быть хорошими, ибо Бог учит нас различать добро и зло, а некоторые путь добра воспринимают как путь "слабых", и по своей гордыне неприемлемым для них.

кроме как "а я не знаю" я такой ответ воспринимать не могу.

1. В чём заключается "проектировка" мира.

2. "созданию балланса" - какого?

3. "внедрение его во вселенную" - в каком виде?

4. "оживлению мира" - что такое оживление мира?

5. "ибо жив он, посредством Духа Святого" - пропускаем, ибо это не есть аргумент

Вы никогда не занимались спиритизмом, я вот занимался, еще до прихода к Богу, и даже на стадии становления веры. Так на этих сеансах доказательства существования духов, бесов и прочего не требуются, ибо все и так видно. Лично мне бес огоньки на полу чиркал светящиеся, когда я у него это попросил, вернее попросил проявить себя. Можно сказать, личный опыт. Вы можете, естественно, не верить, это ваше право. Некоторый опыт был у моей матери, а у брата был очень страшный случай, в ту пору, когда он в Бога вообще не веровал, бес повадился присаживаться к нему на край кровати ночью, от чего он чуть не сбежал из дома, от страха, но затем рассказал матери про эти явления, пришлось применять меры, и было ему тогда лет около 20, не кололся, дурь не курил, психическими заболеваниями, галюцинациями не страдал.
Я думаю, свидетельства присутствия духов, вы можете найти даже в интернете, наверняка есть авторитетные источники и описания.

Давайте все же исходить из того что мы с вами не на экзамене, в виде студента и декана, а просто ведем беседу, у меня, естественно, не может быть всех ответов на все ваши вопросов, в силу моего умственного ограничения, так же как и у вас не может быть ответов на все вопросы, в силу тех же причин, и пытаться "ложкой вычерпать море" у нас не получится, как бы мы этого не хотели.
1. В его задумке.
2. Балланса всех систем от микро до макро.
3. Реализация проекто, так сказать практическая часть, его сотворение, установление законов материалистических и пр.
4. Наполнение мира жизнью, был он мертв и стал живым, одухотворенным, типа все живое на земле и во вселенной стало живым, обрело жизнь...типа флора и фауна.
5. Это догмат.

как и всё остальное.

Думаю дальше беседовать бессмысленно.

Но это действительно догма, по крайней мере мне она понятна. Ибо я не вижу механизмов заставить неживое стать живым, вы считаете это химреакцией, а я считаю влиянием духа жизни, живого духа, или так называемого Святого Духа. Как из семени вырастает растение, если в нем не будет животворящей силы, мне не понятно, мне понятно, что развитие его и происходящие в нем процессы есть следствие этого духа, а не наоборот.
Все же о разумном начале вы не оставили своего мнения. Не согласились, не опровергли, не высказали своего мнения. А жаль.

И какие же вы сделали выводы? Укрепились в своем мировозрении?

Это сообщение отредактировал wlaser - 09-08-2006 - 17:17

Ярлыки оставим, ибо лишний повод для споров.

мне верить ни во что не требуется. Во-первых доказательств нет, во-вторых, её наличие или отсутствие ничего в моей жизни не меняет. Или вы узнав, что её нет сразу решите жить "на всю катушку" и пойдёте людей резать и банки грабить? (итого бритва Оккама получилась)

Мне кажется, что ответ страшен не мне, а Вам. И этот ответ - именно то, что привело Вас в веру. Вам страшно осознавать себя песчинкой в этом мире. Вы не видете другого смысла, кроме как всю жизнь земную готовить себя к загробной? (рассказывать, что не только, что у вас есть другие интересы, что вы живёте полной жизнью не надо, т.к. это к вопросу прямого отношения не имеет: я могу всё тоже самое). Не проще ли Вам сейчас пустить пулю в лоб, чтобы сразу в новую жизнь? Или вас останавдивает лишь то, что в рай тогда не пустят?
Не знаю насколько логичен ответ, но вот логика в самой вере, как видите, есть.

Что касается вопроса.
Само понятие смысла субъективно. В природе что-то существует и развивается не потому, что есть смысл, а потому, что сами законы вселенной делают это возможным при определённых условиях. Поэтому тут человек со своим желанием найти везде смысл находится в трудном положении. Смысл можно искать по отношению к какому-то внешнему объекту. Так что искать смысл самого себя вообще бессмысленно. Вот вы этого не понимаете, и изобретаете внешний по отношению к миру объект, относительно которого ваша жизнь обретает смысл. Хотя, по-моему, для этого окружающих людей вполне достаточно.

Поймите, смысл жизни найти нельзя, потому, что такой величины в природе нет. Вот найти себе цель в жизни можно.

Чисто материалистическое представление о том, что цель - это размножение и передача генов, несостоятельно с точки зрения отдельного человека. Так как с каждым последующим поколением число ваших генов у потомка сокращается в 2 раза, то через пару поколений от вас ничего не останется.

Так что если просто жить для себя - то есть в плане саморазвития (или вы не для себя развиваетесь, а по указке сверху?), а не обогащения - не достаточно, то можно постараться сделать что-то для окружающих. Так, чтобы хотя бы помнили, причём так, чтобы стыдно не было. И для этого великих свершений не требуется. Порой пары толковых мыслей хватает.

расскажите мне в чём смысл поиска смысла жизни?

Это сообщение отредактировал jair - 10-08-2006 - 07:59

Там и понимать-то нечего. На всё воля божья. Дальше из неё выводится всё, что угодно.

Я оставил чёткое мнение, что разумное начало не требуется.
Опровергать было нечего, так как объяснить зачем требуется разумное начало вы не смогли.

Слишком мелкий и непродуктивный спор вышел. Ни одного аргумента ни с моей, ни с вашей стороны не прозвучало. Попытка определить основные тезисы как-то ничем закончилась.
Тут не на чем делать выводы (относительно предмета спора). А уж мировоззрение укреплять на таких основаниях нормальному человеку не свойственно.

Хорошо. На каком уровне материя из неживой переходит в живую и что для этого требуется?

Не совсем понял, как хим. реакция необходима для того, чтобы заставить "неживое стать живым". Какая хим. реакция требуется чтобы сделать живым камень?
Тем не менее, хим. реакция штука хорошо изученная, чего не скажешь о разумном начале.

почитайте в каком-нибудь учебнике.
Я может сейчас что-то дикое скажу, но "мне не понятно" это недостаточное основание, чтобы вводить "животворящую силу".

И ещё:

все остальные пункты - не более чем догмы. А этот - закос под научность.
Что такое балланс на уровнях от микро до макро?

Это сообщение отредактировал jair - 10-08-2006 - 12:40

Причина нашего появления не зависит от нас,а зависит от наших родителей.Но после рождения наша жизнь приобретает смысл и для окружающих и для нас.Для всех кому до нас есть дело.А это прежде всего мы сами ,далее наши родители,далее знакомые.Смысл нашей жизни для родителей появляется даже раньше нашего зачатия.Как правило они в детях видят продолжение рода,т.е. как бы своё бессмертие,поддержку в старости,развлечение.Бывает и так,что родители не видят смысла в детях и тогда или отказываются от них, или просто"тянут лямку,как все".Для нас вопрос о смысле жизни встаёт,когда мы пытаемся её планировать,ставить себе цели.И первый вопрос :"Заслуживает ли жизнь,чтобы быть прожитой?"Ответ.Заслуживает,если будет счастливой и нет,если ничего хорошего не светит.Т.е.смысл жизни в счастье.

А что есть счастье?

Эх, я вам про Ерему, а вы мне про Фому. Я ведь не говорил, вернее не спрашивал про смысл нашего существования, вернее нашего внутреннего "Я" с точки зрения окружающих? Я ведь не о том задавал вопрос "Заслуживает ли жизнь, что бы быть прожитой?", а о восприятии своим собственным "Я", своим сознанием, своей жизни, как факта, после смерти человека, то-есть себя самого. И если собственное сознание не имеет продолжение как живое мыслящее "Я", себя осознающее после смерти, что оно жило, то и жизни как таковой, можно сказать, что и не существовало во временном континеуме, т.к. осознать эту свою жизнь будет с точки зрения своего же "Я" не будет дано. Я хочу сказать что это нелогично, как задумка высшего разума, создавшего мое "Я", что "жил человек", что "не жил человек(в смысле не родился)" не имеет значения, для него самого, после смерти именно этого "Я", как зознания. Получается абсурд, сложная продуманная система вселеннаой есть(по крайней мере мне она видна), а осознающего сознания ее существования нет, то-есть для меня как индивида, смысла всей существовующей вселенной нет.

Это сообщение отредактировал wlaser - 10-08-2006 - 11:09

Ну, собственно, мировозрение ваше мне понятно, я конечно, пытался вас натолкнуть на мысль о разумном начале, но тему особо не развертывал, просто пытался высказать концепцию построения вселенной в упрощенной форме, основной моей мыслью было то, что хаос не может ничего создать, кроме хаоса, а разум создает системы, продуманные и сложные. Например, аборигены нашли у себя в джунглях часы, они с большей вероятностью могут сказать, что "это" сделал человек, а не сами они собрались из винтиков, колесиков и пр., и что для их создания нужно было сначала придумать механизм часов, разработать проект механизма, то-есть приложить то самое "разумное начало". По сути, по замыслу и строению, любой цветок или дерево, да даже просто живая клетка намного сложнее устроена, чем эти часы, но, человек не задумывается над этим, т.к. он видит это повседневно и считает обыденными. Для вас очевидное просто остается очевидным, а для меня это очевидное становится невероятным, не потому что я не знаю что это такое(цветок, дерево), а потому что это так хитро устроено, как сложная система, как живой механизм по сути, что я не понимаю как из хаоса это могло сложиться. Надеюсь, я понятно, простым языком привел пример.

Материя сама по себе не является живой, по крайней мере она себя не проявляет как живое существо, мы этого не наблюдаем, в том виде как мы привыкли воспринимать "живое".
Для перехода неживой материи в живую требуется, как минимум, создать систему жизнеобеспечения из неживой материи, приложив так сказать "разумное начало", придумать ее, эту систему, для той среды, в которой это "живое", предположительно, должно жить и "вдохнуть" в нее жизнь. Ибо даже если мы и сможем создать такую систему, она сама не оживет. Ей нужно "связующее", для запуска и функционирования этой системы. Для меня это "связующее" и есть Святой Дух. Ничего подобного человек пока не создал и скорее всего не создаст никогда, на мой взгляд.

Я не вас имел конкретно ввиду, а материалистов, которые считают что все живое живет посредством химреакций, отчасти это верно, но я считаю это не первичным, а вторичным.
Я тоже не понимаю, как химреакция может оживить камень.
Наука не занимается, насколько мне известно, изучением "разумного начала", так как она его не "наблюдает", вполне согласен.

А учебники не объясняют полной картины сущего, они лишь описывают строение, функции и частично механизм работы, на сколько наука может это понять. Но оживить то, что умерло, из чего ушла жизнь, она не может. Я тоже не могу объяснить "животворящую силу", я просто ее чувствую, а это уже выходит за рамки логических объяснений.

Я имел ввиду систему "круговорота жизни", от бактерии до сложнейших биосистем, говоря языком науки:
Баланс экологических компонентов
"Соотношение основных материально-энергетических составляющих окружающей среды (энергии, вод, почв, растительного покрова, животного мира и т.д.), обеспечивающее экологическое равновесие природных систем.

Вызывающе неверная информация.
Физика неравновесных и необратимых процессов говорит об обратном.

Вас полный хаос на микроуровне никак не тревожит?
Покажите мне пару "сложных и продуманных систем", созданных разумом.

Нет, абориген никогда не решит, что это создал человек. Ведь он ни разу не видел, как человек делает часы. Он решит, что это сделали Боги. Вы и есть такой абориген, который смотрит по сторонам и думает что это всё кто-то создал.

Вы лично сколько раз воскресали? Я тут в теме на Атеизме с этим "мистическим опытом" уже бился. Не хочу больше.

Не отпадает

Теперь понятно. И бритву трогать не надо.

Исторические факты - вещь не упрямая, они вещь неверифицируемая.

Надоело. Каков критерий понимания? Это когда вопросов нет, или когда на каждый вопрос ответ найти можно?

Мне с чем спорить-то?
С тем, что Вы не понимаете, что Вам кажется, что Вы себя чувствуете, что у Вас был опыт?

ЗЫ
примените разумное начало к своему посту и скобочек дорисуйте.

Это сообщение отредактировал jair - 10-08-2006 - 17:40

Неа, он на общее поведение системы не влият.
Мне не хотелось бы лезть в дебри физики, т.к. я в этой области не знаток, но как утверждают специалисты, даже у теории хаоса есть свой порядок...на примере аттрактора Лоренца. К тому же эта теория остается всего лишь теорией.

Вы сами косвенно подтверждаете мои слова о сотворении, абориген действительно с большей вероятностью подумает что это сделали боги, именно придумали, смодериловали и сделали, придумали, приложили разум, а не самопроизвелось оно из неоткуда.
Ну да, смотрю и вижу, что все кто-то создал, а вы не видите.
Прочтите пожалуйста статью о противоречии теории эволюции второму закону термодинамики, и может научная точка зрения сможет как то повлиять на ваше мировозрение. Теория эволюции, как некреативная теория терпит серьезное поражение, по сути дела ее уже нельзя рассматривать даже как теорию, ибо она противоречит законам физики.
http://svitlo.by.ru/bibloteka/nauch/nauch3.htm
Но в конце концов, как поется в песне "ты все поймешь, ты все увидишь сам" все разрешится одним неизбежным фактом, который называется смерть.
Как видно из нашей с вами беседы, наше мировозрение находится на разных полюсах. Никто никому ничего не открыл, ничего не смог доказать. Но все же я нахожусь на более выгодных, что ли так сказать, позициях. Даже если по вашему, типа Бога нет, я ничего не теряю, но и не преобретаю...так же как и вы, а если он есть, то вы теряете много, а я могу приобрести, подумайте об этом как-нибудь на досуге, если конечно у вас будет желание.
Приятно было побеседовать, вы интересный человек, к тому же не глупый, но это не ваша заслуга.

Это сообщение отредактировал wlaser - 10-08-2006 - 17:25

Вы про какую систему? Почему не влияет? А если поведение системы и есть хаос? Хотя бы детерминированный.

А в науке нет "абсолюта и совершенства" там к счастью всё "всего лишь теория". Многих это не устраивает. Каждый второй требует истину, хотя что это такое никто сказать не может, потому что словами оно невыразимо.

Вот только вводя в мироописание Бога, они в итоге оказываются неправы. Не важно даже, что он, возможно, существует, откуда взялись часы они так и не узнают. И часы не разберут и механизм не изучат. Так аборигенами и останутся.
Я понимаю, что по-вашему они ничего не теряют. Но я не могу с этим согласиться.

Ну вам так думать никто не запрещает. Я же говорю, страх неизвестного. Страхуетесь.

Если подойти к проблеме, как подходите Вы (когда помрём - нам будет всё равно), то точно ничего не теряете.

Это на каких основаниях? Типа неверующие в сразу в ад? Мне такой мстительный "высший разум" не нужен. Или, как вы сказали, ад на земле начинается? Так тогда меня вполне всё устраивает. Вам вечная жизнь нужна? Зачем, если не секрет?

Подумать на досуге-то мне ничего не мешает и дело не в желании. Я сейчас пишу и думаю.
А вот то что у вас возникнет желание полезть в "дебри физики" я не уверен.
В этом вся разница.

Это сообщение отредактировал jair - 10-08-2006 - 18:20

Вот о чём я и говорю.

Второй закон термодинамики носит статистический характер и справедлив только для замкнутых систем вблизи состояния равновесия.
Я кроме холодильника таких систем не знаю. Второе начало термодинамики ограничено, причём очень сильно.

К открытым системам оно не применимо никаким образом. Открытыми системами далёкими от равновесия занимается неравновесная термодинамика (и много разных других смежных дисциплин).

Как видно из ссылок на Пригожина, автор про это хотя бы слышал. Но то ли не смог понять, то ли просто не захотел.
Из вывода становится очевидно, что, скорее, не захотел.

Во первых, не "если-бы", а доказано, описано и не раз проверено.(Причём в случаях математической модели, системы демонстрируют поведение, соответствующее реальному. Это при том, что в модель понятие божьей силы не заложено.)
Во-вторых, аргумент "волюционная модель не могла бы соперничать с креационной моделью по эффективности" просто смешон.
Если бы у человека были бы плавники вместо рук, то он бы лучше плавал, следовательно они у него есть. (софизм, однако)
То, что что-то было бы лучше, и что автору хотелось бы, ничего ещё не значит.

На лицо наглая, неприкрытая ложь и замалчивание фактов. Не больше и не меньше. Как и всегда.

Именно поэтому мы с вами не найдём общий язык.
Дело не в том, что "наше мировозрение находится на разных полюсах". Дело в отношении к ответам, которые мы получаем на наши вопросы. Если для вас "мне кажется" и "Святой Дух" - это ответы. То для меня этого явно недостаточно.

Креационисты одного понять не могут: все механизмы и законы, лежащие в основе эволюции по отдельности давно доказаны в той или иной мере. И ни у кого кроме них сомнения не вызывают.

Это сообщение отредактировал jair - 10-08-2006 - 19:27