Век русской революции
Alex-Feuer
Грандмастер
10/11/2017, 10:18:58 PM
(King Candy @ 11-10-2017 - 19:20)
(Island Girl @ 11-10-2017 - 19:28)
(Alex-Feuer @ 10-10-2017 - 15:02)
Да нет никакой такой особой нужды делать из большевиков неких исчадий ада и агентов мировой закулисы.
Но вот все преступления и кошмары гражданской войны и советского периода так и не удалось расследовать до конца, все нормально взвесить, оценить и вынести беспристрастный, объективный и окончательный Вердикт Истории.
(Island Girl @ 11-10-2017 - 19:28)
(Alex-Feuer @ 10-10-2017 - 15:02)
Ваши оценки Октябрьского Переворота.
Закономерное следствие поступков той власти.
Все правильно
Мне очень не нравится в наших людях постоянные попытки переписать историю и искать себе новых врагов... Теперь вот Большевиков делают исчадиями Ада, а Царя - агнцом Божьим, которого прямо невинного растерзали
УБИЛ ЦАРЯ РУССКИЙ НАРОД, которого этот недоумок довел до ручки своей идиотской политикой, войной и бесконечной чередой предательств и вообще угнетением
Да нет никакой такой особой нужды делать из большевиков неких исчадий ада и агентов мировой закулисы.
Но вот все преступления и кошмары гражданской войны и советского периода так и не удалось расследовать до конца, все нормально взвесить, оценить и вынести беспристрастный, объективный и окончательный Вердикт Истории.
Юлий Северенко
Удален 10/11/2017, 10:25:25 PM
(Alex-Feuer @ 10-10-2017 - 15:02)
За последние 100 лет - угробили страну.
Разворовали, прожрали, просралии пропили то, что накопила Россия за несколько веков...
Особенно интенсивно этим занимались последние 18 лет.
Если бы большевистская мразь не захватила власть - может быть у Временного правительства что то и получилось.
Но по моему - хана...
Ваши оценки Октябрьского Переворота.
За последние 100 лет - угробили страну.
Разворовали, прожрали, просралии пропили то, что накопила Россия за несколько веков...
Особенно интенсивно этим занимались последние 18 лет.
Если бы большевистская мразь не захватила власть - может быть у Временного правительства что то и получилось.
Но по моему - хана...
yellowfox
Акула пера
10/11/2017, 10:26:37 PM
(Юлий Северенко @ 11-10-2017 - 19:25)
(Alex-Feuer @ 10-10-2017 - 15:02)
Это по вашему -хана. Не по нашему..
(Alex-Feuer @ 10-10-2017 - 15:02)
Ваши оценки Октябрьского Переворота.
За последние 100 лет - угробили страну.
Разворовали, прожрали, просралии пропили то, что накопила Россия за несколько веков...
Особенно интенсивно этим занимались последние 18 лет.
Если бы большевистская мразь не захватила власть - может быть у Временного правительства что то и получилось.
Но по моему - хана...
Это по вашему -хана. Не по нашему..
Sorques
Удален 10/11/2017, 10:27:47 PM
(Island Girl @ 11-10-2017 - 18:28)
(Alex-Feuer @ 10-10-2017 - 15:02)
Чем особенным Николай Второй отличался от Александра Третьего или Николая Первого?
(Alex-Feuer @ 10-10-2017 - 15:02)
Ваши оценки Октябрьского Переворота.
Закономерное следствие поступков той власти.
Чем особенным Николай Второй отличался от Александра Третьего или Николая Первого?
Alex-Feuer
Грандмастер
10/11/2017, 10:55:21 PM
(yellowfox @ 11-10-2017 - 20:26)
(Юлий Северенко @ 11-10-2017 - 19:25)
(Alex-Feuer @ 10-10-2017 - 15:02)
По-Вашему - это по-каковски?
Сами-то за кого будете?
(Юлий Северенко @ 11-10-2017 - 19:25)
(Alex-Feuer @ 10-10-2017 - 15:02)
Ваши оценки Октябрьского Переворота.
За последние 100 лет - угробили страну.
Разворовали, прожрали, просралии пропили то, что накопила Россия за несколько веков...
Особенно интенсивно этим занимались последние 18 лет.
Если бы большевистская мразь не захватила власть - может быть у Временного правительства что то и получилось.
Но по моему - хана...
Это по вашему -хана. Не по нашему..
По-Вашему - это по-каковски?
Сами-то за кого будете?
Alex-Feuer
Грандмастер
10/11/2017, 11:05:10 PM
(Sorques @ 11-10-2017 - 20:27)
(Island Girl @ 11-10-2017 - 18:28)
(Alex-Feuer @ 10-10-2017 - 15:02)
Александр III явно откачнул маятник вправо и сильно подморозил страну после вполне перспективных реформ (целого мощнейшего пакета, между прочим) Александра II.
Кроме того, именно 1-го марта царь Александр II вроде бы вез в портфеле или папке для особо важных дел некий проект Конституции и дальнейшего углубления реформ.
Зачем эти халтурщики его взорвали?
Может, и зря вовсе?
Вот так Российская Империя и упустила эти 20 - 25 важнейших лет, коих ей столь трагически не хватило для ее более интенсивного и бурного развития в период 1880 - 1905 гг. Если бы Россия стала за этот период более могущественной державой, тогда бы Центральные державы, вполне возможно, воздержались бы от активного соучастия в совсместном развязывании Мировой бойни.
При всех бедах, трагических ошибках и просчетах Николая Палкина не следует забывать, что вроде бы именно он со своими верными помощниками подготовил и разработал проекты реформ, осуществленных впоследствии Александром II Освободителем.
(Island Girl @ 11-10-2017 - 18:28)
(Alex-Feuer @ 10-10-2017 - 15:02)
Ваши оценки Октябрьского Переворота.
Закономерное следствие поступков той власти.
Чем особенным Николай Второй отличался от Александра Третьего или Николая Первого?
Александр III явно откачнул маятник вправо и сильно подморозил страну после вполне перспективных реформ (целого мощнейшего пакета, между прочим) Александра II.
Кроме того, именно 1-го марта царь Александр II вроде бы вез в портфеле или папке для особо важных дел некий проект Конституции и дальнейшего углубления реформ.
Зачем эти халтурщики его взорвали?
Может, и зря вовсе?
Вот так Российская Империя и упустила эти 20 - 25 важнейших лет, коих ей столь трагически не хватило для ее более интенсивного и бурного развития в период 1880 - 1905 гг. Если бы Россия стала за этот период более могущественной державой, тогда бы Центральные державы, вполне возможно, воздержались бы от активного соучастия в совсместном развязывании Мировой бойни.
При всех бедах, трагических ошибках и просчетах Николая Палкина не следует забывать, что вроде бы именно он со своими верными помощниками подготовил и разработал проекты реформ, осуществленных впоследствии Александром II Освободителем.
efv
Акула пера
10/11/2017, 11:31:15 PM
(Sorques @ 11-10-2017 - 18:11)
(efv @ 10-10-2017 - 21:17)
https://www.proza.ru/2010/05/21/58
(efv @ 10-10-2017 - 21:17)
Красный террор введён в ответ на Белый, Гражданскую развязали белые,
Вранье, о белом терроре, большевики начали его по отношению к чужим классам, сразу после переворота..
Что касается начала гражданской войны..к вам в дом приходят люди и говорят, что по новым правилам, они теперь здесь будут жить, а вы на кухне на полу..вы возвращаетесь и бьете им морду, они вас обвиняют в хулиганстве..почему часть граждан обязана была принять власть, которую никто не выбирал, а назначившую себя таковой в результате переворота?
Тысячи форм и способов практического учета и контроля за богатыми, жуликами и тунеядцами должны быть выработаны и испытаны на практике самими коммунами, мелкими ячейками в деревне и в городе… В одном месте посадят в тюрьму десяток богачей, дюжину жуликов, полдюжины рабочих, отлынивающих от работы (так же хулигански, как отлынивают от работы многие наборщики в Питере, особенно в партийных типографиях). В другом — поставят их чистить сортиры. В третьем — снабдят их, по отбытии карцера, желтыми билетами, чтобы весь народ, до их исправления, надзирал за ними, как за вредными людьми. В четвертом — расстреляют на месте одного из десяти, виновных в тунеядстве Ленин.
Все обязаны был- с этим смириться иначе они развязывали гражданскую войну?
скрытый текст
Миф 5. Большевики развязали гражданскую войну
Юрий Бахарев
В постсоветское время телевидением и другими СМИ стал активно распространяться миф, согласно которому преступная шайка немецких агентов - большевиков, свергнув законного, православного Российского монарха, для достижения безумной цели «мировой революции», развязала братоубийственную войну.
То, что большевики не агенты, а Российского монарха свергли не большевики я попытался рассказать, развенчивая мифы 3 и 4.
Прежде чем начинать дальнейшее препарирование мифа, хотелось бы определиться с временными рамками гражданской войны, как вооруженного противостояния между гражданами одного государства. Ибо от точки отсчета начала гражданской войны зависит, кого следует назвать инициаторами её развязывания.
По формальным признакам гражданскую войну можно считать с событий февраля-марта 1917 года, в которых большевики, как влиятельная политическая сила, участия почти не принимали.
Поэтому обвинять их в развязывании февральских событий не справедливо.
Второй точкой отсчета можно считать первое противостояние между вооруженными формированиями Российского государства. Таким противостоянием было вооруженное выступление Корнилова в конце лета 1917 года.
25 августа, его распоряжением, в Петроград направились казачьи части 3-го конного корпуса и также Туземная («Дикая») дивизия под командованием генерал-лейтенанта А.М. Крымова. К этому времени в Петрограде был сформирован «Союз офицеров», для которого на средства организации Гучкова - Путилова было закуплено вооружение, автомобили и мотоциклы. Боевые структуры «Союза офицеров» подчинялись лично Корнилову, действуя совершенно независимо от правительства. Офицеры, рассчитывали поставить Временное правительство перед фактом ликвидации Петроградского Совета и ареста большевиков. Но выступление было подавлено. После разговора с Керенским генерал Крымов застрелился. После неудачи мятежа были арестованы и посажены Временным правительством в тюрьму генералы Корнилов, Деникин, Лукомский, Романовский, Марков.
С Корниловского мятежа началось противостояние между различными группами разваливающейся русской армии, представляющие различные политические силы. Вместо Корнилова, Керенским на пост Верховного Главнокомандующего был назначен генерал Духонин. Однако, согласно приказа № 1 во всех политических выступлениях воинские части подчинялись теперь не офицерам, а своим выборным комитетам и Совету рабочих депутатов, большинство в которых было представлено левыми партиями: эсерами, большевиками, анархистами и меньшевиками. Кроме армии, составляла серьезную военную силу Кра;сная гва;рдия — вооружённые отряды рабочей милиции, созданная 17 апреля при местных органах власти, которая тоже находилась в подчинении Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов.
Если принять за начало гражданской войны Корниловский мятеж, то большевики не являются её инициаторами.
Рассмотрим третью предполагаемую дату начала гражданской войны. Обострение противостояния между Временным правительством и Петросоветом в конце октября 1917 года, завершившееся свержением правительства.
24 октября утром, по прямому указанию Керенского, был совершён налёт на типографию, в которой печаталась большевистская газета “Рабочий путь”. Отряды красной гвардии отбили типографию и в ночь на 25 октября заняли вокзалы, почту, телеграф и арестовали членов Временного Правительства.
И в этом случае инициаторами противостояния были не большевики.
Вооруженное противостояние не разрешилось и после того, как разгон Временного правительства был узаконен решением Всероссийского съезда советов, передавшего власть Совету народных комиссаров.
Керенский, который сумел бежать из Петрограда, пытаясь бороться с Советами, обратившись за помощью к командующему Северным фронтом. Но генерал Клембовский не поддержал Керенского. Керенский мог рассчитывать только на генерала Краснова и юнкеров Петроградских училищ. 29 октября юнкера заняли гостиницу "Астория", телефонную станцию, банк.
30 октября казаки Краснова подошли к Пулково и вступили в бое вое столкновение с большевистскими отрядами балтийских матросов и красногвардейцев. Дальнейшие мирные переговоры обнажили нежелание казаков восстанавливать власть Керенского. Поход провалился, а Керенский вынужден был бежать из России.
Генерал Краснов был отпущен под честное слово офицера, не воевать с большевиками.
Верховный главнокомандующий Духонин отказался подчинятся распоряжением совнаркома о начале переговоров с Германией и самовольно выпустил из тюрьмы Корнилова и других арестованных генералов. Указом Совнаркома ему предписывалось передать дела Главнокомандующего большевику Крыленко. Когда он ехал для передачи дел к поезду Крыленко, то был убит на вокзале неуправляемой толпой солдат и матросов, возбуждённых известием об освобождении им из тюрьмы в Быхове генералов Корнилова, Деникина, Лукомского, Романовского, Маркова.
Российская Армия окончательно разваливалась, а на ее остатках стали организовываться противоборствующие вооруженные формирования гражданской войны.
Еще до свержения Временного правительства генерал Алексеев начинает тайно формировать Алексеевскую организацию (Добровольческую Армию), основу которой составляли офицеры.
7 ноября в Новочеркасске генерал Каледин объявил себя главой правительства Войска Донского. Но на следующий день власть в Ростове и Таганроге взяли большевики. Поскольку, по свидетельству Алексеева, «идеи большевизма нашли приверженцев среди широкой массы казаков», то Каледин обратился к нему за помощью, и 25 декабря «легализовал» Добровольческую Армию, ставшей костяком Белой Армии. Под её ударами власть в Ростове перешла к белым.
15 января 1918 года Совет народных Комиссаров принял декрет об организации РККА.
Таким образом, если за начало гражданской войны принять начало формирований основных противоборствующих армий, то первыми начали гражданскую войну белые.
Но, не имея массовой поддержки в народе, белые военные формирования, почти везде, осенью 1917 года терпят поражение.
Под ударами большевиков, генерал Корнилов известил Каледина о решении отвести Добровольческую армию на Кубань. По его словам «в условиях наступления красных и при отсутствии поддержки со стороны казачества ей грозит гибель». 29 января Каледин собрал заседание правительства, на котором сообщил о том, что для защиты Донской области от большевиков на фронте нашлось лишь 147 штыков. В тот же день генерал Каледин покончил с собой, объяснив свой уход из жизни «отказом казачества следовать за своим атаманом».
В конце февраля 1918 под натиском красных войск части Добровольческой армии оставили Ростов и двинулись на Кубань в «Ледяной» поход.
Борьбу против Красной армии на территории Войска Донского возглавил, отпущенный под честное слово не воевать с большевиками, генерал Краснов, избранный атаманом Донского казачества и заключивший военный союз с Германией. Военный союз с Германией заключила и Украинская Центральная Рада, провозгласившая независимость Украины. При поддержке Германии Центральная Рада берет власть в Киеве. Но не только Германия выступает на стороне антибольшевистских формирований. Вместе с Германией в Закавказье ввела свои войска Турция, объявив о поддержке местных националистов. Не имея достаточных сил для отпора Германии, Советская республика 3 марта 1918 года была вынуждена подписать Брестский мир . До окончания 1 мировой войны осталось еще 9 месяцев.
15 марта Антанта заявила о непризнании Брестского мира и ускорила развёртывание военной интервенции.
5 апреля японский десант высадился во Владивостоке. Англичане захватили Мурманск. 25 мая начался, подготовленный и спровоцированный Антантой, мятеж Чехословацкого корпуса, эшелоны которого находились между Пензой и Владивостоком ввиду предстоящей эвакуации в Европу.
Антанта объявляет чехословацкий корпус своим союзником.
Обычно эти события и считают началом широкомасштабной гражданской войны, когда боевые действия идут на фронтах враждующих армий, а не между вооруженными отрядами, в основном вдоль железных дорог, как было до лета 1918 года.
И эта дата начала гражданской войны свидетельствует, что не большевики её начали
Под прикрытием иностранных войск начали формироваться самопровозглашенные региональные правительства. В Архангельске, под крылом высадившихся войск Англии, правительство Чайковского. На Украине, правительство Скоропадского пришедшее на немецких штыках. При поддержке белочехов и Антанты возникли эсеро-меньшевистское правительство Поволжья — Комитет членов Учредительного собрания, в Омске — Временное сибирское правительство. Эти марионеточные правительства начали формирование своих войск на добровольческих началах, а затем путём массовых мобилизаций.
Страны Антанты стремились объединить все силы внутренней контрреволюции для организации их похода на Москву. При их участии эсеры и меньшевики осенью 1918 попытались организовать все антисоветские силы во всероссийском масштабе. 23 сентября в Уфе в качестве органа верховной власти была создана "директория» с « Главное командованием русской и чехословацкой Армии». Но добиться успехов в борьбе с большевиками не удалось
Главное командование белых признало невозможным ведение успешной борьбы без прямой военной помощи Антанты. 7 ноября советские войска заняли Ижевск и продолжали наступление на Урал. Поражения подорвали авторитет правительств меньшевиков и эсеров в глазах союзников. 18 ноября в Омске военный министр Сибирского правительства. ставленник Антанты адмирал А. В. Колчак разогнал "Директорию" и все подобные "правительства" и был провозглашен верховным главнокомандующим и "верховным правителем" России. К концу 1918 Колчака признали все главари российской контрреволюции. Гражданская война покатилась по России.
Так кто же виноват в развязывании Гражданской войны?
Прежде всего правящие круги царской России которые не сумев, и не захотев решить важнейшие социально-экономические проблемы страны, втянули Россию в Первую мировую войну. Но и, конечно, руководства всех социалистических партий, взявших власть, но не сумевших договориться между собой, о решении самых неотложных проблем вставших перед измученной войной Россией.
Юрий Бахарев
В постсоветское время телевидением и другими СМИ стал активно распространяться миф, согласно которому преступная шайка немецких агентов - большевиков, свергнув законного, православного Российского монарха, для достижения безумной цели «мировой революции», развязала братоубийственную войну.
То, что большевики не агенты, а Российского монарха свергли не большевики я попытался рассказать, развенчивая мифы 3 и 4.
Прежде чем начинать дальнейшее препарирование мифа, хотелось бы определиться с временными рамками гражданской войны, как вооруженного противостояния между гражданами одного государства. Ибо от точки отсчета начала гражданской войны зависит, кого следует назвать инициаторами её развязывания.
По формальным признакам гражданскую войну можно считать с событий февраля-марта 1917 года, в которых большевики, как влиятельная политическая сила, участия почти не принимали.
Поэтому обвинять их в развязывании февральских событий не справедливо.
Второй точкой отсчета можно считать первое противостояние между вооруженными формированиями Российского государства. Таким противостоянием было вооруженное выступление Корнилова в конце лета 1917 года.
25 августа, его распоряжением, в Петроград направились казачьи части 3-го конного корпуса и также Туземная («Дикая») дивизия под командованием генерал-лейтенанта А.М. Крымова. К этому времени в Петрограде был сформирован «Союз офицеров», для которого на средства организации Гучкова - Путилова было закуплено вооружение, автомобили и мотоциклы. Боевые структуры «Союза офицеров» подчинялись лично Корнилову, действуя совершенно независимо от правительства. Офицеры, рассчитывали поставить Временное правительство перед фактом ликвидации Петроградского Совета и ареста большевиков. Но выступление было подавлено. После разговора с Керенским генерал Крымов застрелился. После неудачи мятежа были арестованы и посажены Временным правительством в тюрьму генералы Корнилов, Деникин, Лукомский, Романовский, Марков.
С Корниловского мятежа началось противостояние между различными группами разваливающейся русской армии, представляющие различные политические силы. Вместо Корнилова, Керенским на пост Верховного Главнокомандующего был назначен генерал Духонин. Однако, согласно приказа № 1 во всех политических выступлениях воинские части подчинялись теперь не офицерам, а своим выборным комитетам и Совету рабочих депутатов, большинство в которых было представлено левыми партиями: эсерами, большевиками, анархистами и меньшевиками. Кроме армии, составляла серьезную военную силу Кра;сная гва;рдия — вооружённые отряды рабочей милиции, созданная 17 апреля при местных органах власти, которая тоже находилась в подчинении Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов.
Если принять за начало гражданской войны Корниловский мятеж, то большевики не являются её инициаторами.
Рассмотрим третью предполагаемую дату начала гражданской войны. Обострение противостояния между Временным правительством и Петросоветом в конце октября 1917 года, завершившееся свержением правительства.
24 октября утром, по прямому указанию Керенского, был совершён налёт на типографию, в которой печаталась большевистская газета “Рабочий путь”. Отряды красной гвардии отбили типографию и в ночь на 25 октября заняли вокзалы, почту, телеграф и арестовали членов Временного Правительства.
И в этом случае инициаторами противостояния были не большевики.
Вооруженное противостояние не разрешилось и после того, как разгон Временного правительства был узаконен решением Всероссийского съезда советов, передавшего власть Совету народных комиссаров.
Керенский, который сумел бежать из Петрограда, пытаясь бороться с Советами, обратившись за помощью к командующему Северным фронтом. Но генерал Клембовский не поддержал Керенского. Керенский мог рассчитывать только на генерала Краснова и юнкеров Петроградских училищ. 29 октября юнкера заняли гостиницу "Астория", телефонную станцию, банк.
30 октября казаки Краснова подошли к Пулково и вступили в бое вое столкновение с большевистскими отрядами балтийских матросов и красногвардейцев. Дальнейшие мирные переговоры обнажили нежелание казаков восстанавливать власть Керенского. Поход провалился, а Керенский вынужден был бежать из России.
Генерал Краснов был отпущен под честное слово офицера, не воевать с большевиками.
Верховный главнокомандующий Духонин отказался подчинятся распоряжением совнаркома о начале переговоров с Германией и самовольно выпустил из тюрьмы Корнилова и других арестованных генералов. Указом Совнаркома ему предписывалось передать дела Главнокомандующего большевику Крыленко. Когда он ехал для передачи дел к поезду Крыленко, то был убит на вокзале неуправляемой толпой солдат и матросов, возбуждённых известием об освобождении им из тюрьмы в Быхове генералов Корнилова, Деникина, Лукомского, Романовского, Маркова.
Российская Армия окончательно разваливалась, а на ее остатках стали организовываться противоборствующие вооруженные формирования гражданской войны.
Еще до свержения Временного правительства генерал Алексеев начинает тайно формировать Алексеевскую организацию (Добровольческую Армию), основу которой составляли офицеры.
7 ноября в Новочеркасске генерал Каледин объявил себя главой правительства Войска Донского. Но на следующий день власть в Ростове и Таганроге взяли большевики. Поскольку, по свидетельству Алексеева, «идеи большевизма нашли приверженцев среди широкой массы казаков», то Каледин обратился к нему за помощью, и 25 декабря «легализовал» Добровольческую Армию, ставшей костяком Белой Армии. Под её ударами власть в Ростове перешла к белым.
15 января 1918 года Совет народных Комиссаров принял декрет об организации РККА.
Таким образом, если за начало гражданской войны принять начало формирований основных противоборствующих армий, то первыми начали гражданскую войну белые.
Но, не имея массовой поддержки в народе, белые военные формирования, почти везде, осенью 1917 года терпят поражение.
Под ударами большевиков, генерал Корнилов известил Каледина о решении отвести Добровольческую армию на Кубань. По его словам «в условиях наступления красных и при отсутствии поддержки со стороны казачества ей грозит гибель». 29 января Каледин собрал заседание правительства, на котором сообщил о том, что для защиты Донской области от большевиков на фронте нашлось лишь 147 штыков. В тот же день генерал Каледин покончил с собой, объяснив свой уход из жизни «отказом казачества следовать за своим атаманом».
В конце февраля 1918 под натиском красных войск части Добровольческой армии оставили Ростов и двинулись на Кубань в «Ледяной» поход.
Борьбу против Красной армии на территории Войска Донского возглавил, отпущенный под честное слово не воевать с большевиками, генерал Краснов, избранный атаманом Донского казачества и заключивший военный союз с Германией. Военный союз с Германией заключила и Украинская Центральная Рада, провозгласившая независимость Украины. При поддержке Германии Центральная Рада берет власть в Киеве. Но не только Германия выступает на стороне антибольшевистских формирований. Вместе с Германией в Закавказье ввела свои войска Турция, объявив о поддержке местных националистов. Не имея достаточных сил для отпора Германии, Советская республика 3 марта 1918 года была вынуждена подписать Брестский мир . До окончания 1 мировой войны осталось еще 9 месяцев.
15 марта Антанта заявила о непризнании Брестского мира и ускорила развёртывание военной интервенции.
5 апреля японский десант высадился во Владивостоке. Англичане захватили Мурманск. 25 мая начался, подготовленный и спровоцированный Антантой, мятеж Чехословацкого корпуса, эшелоны которого находились между Пензой и Владивостоком ввиду предстоящей эвакуации в Европу.
Антанта объявляет чехословацкий корпус своим союзником.
Обычно эти события и считают началом широкомасштабной гражданской войны, когда боевые действия идут на фронтах враждующих армий, а не между вооруженными отрядами, в основном вдоль железных дорог, как было до лета 1918 года.
И эта дата начала гражданской войны свидетельствует, что не большевики её начали
Под прикрытием иностранных войск начали формироваться самопровозглашенные региональные правительства. В Архангельске, под крылом высадившихся войск Англии, правительство Чайковского. На Украине, правительство Скоропадского пришедшее на немецких штыках. При поддержке белочехов и Антанты возникли эсеро-меньшевистское правительство Поволжья — Комитет членов Учредительного собрания, в Омске — Временное сибирское правительство. Эти марионеточные правительства начали формирование своих войск на добровольческих началах, а затем путём массовых мобилизаций.
Страны Антанты стремились объединить все силы внутренней контрреволюции для организации их похода на Москву. При их участии эсеры и меньшевики осенью 1918 попытались организовать все антисоветские силы во всероссийском масштабе. 23 сентября в Уфе в качестве органа верховной власти была создана "директория» с « Главное командованием русской и чехословацкой Армии». Но добиться успехов в борьбе с большевиками не удалось
Главное командование белых признало невозможным ведение успешной борьбы без прямой военной помощи Антанты. 7 ноября советские войска заняли Ижевск и продолжали наступление на Урал. Поражения подорвали авторитет правительств меньшевиков и эсеров в глазах союзников. 18 ноября в Омске военный министр Сибирского правительства. ставленник Антанты адмирал А. В. Колчак разогнал "Директорию" и все подобные "правительства" и был провозглашен верховным главнокомандующим и "верховным правителем" России. К концу 1918 Колчака признали все главари российской контрреволюции. Гражданская война покатилась по России.
Так кто же виноват в развязывании Гражданской войны?
Прежде всего правящие круги царской России которые не сумев, и не захотев решить важнейшие социально-экономические проблемы страны, втянули Россию в Первую мировую войну. Но и, конечно, руководства всех социалистических партий, взявших власть, но не сумевших договориться между собой, о решении самых неотложных проблем вставших перед измученной войной Россией.
https://www.proza.ru/2010/05/21/58
Валя2
Акула пера
10/11/2017, 11:40:44 PM
(Sinnerbi @ 10-10-2017 - 22:08)
(Alex-Feuer @ 10-10-2017 - 15:02)
Ваши оценки Октябрьского Переворота. Кто конечный бенефициар сего действа? Из мировой экономической системы было выбито огромное, стремительно развивающееся государство. Могу в очередной раз найти оценки современных исследователей, которые определяют, что без 1й мировой войны РИ вышла бы на уровень производства США к 1927г.
оно было именно развивающимся, и при ЛЮБОМ царьке таким бы вечно осталось.
А если бы усилился современный капиталистический базис, то царька бы в любом случае убили, как во ВСЕХ революционных ситуациях в развитых странах. Ибо преступлений у царька было море.
Любой "исследователь" который считает что феодально- царская страна могла бы догнать США, это автоматически доказанный позорнейший лжец очевидного детско- школьного уровня. РПЦ и мракобесие, черносотенцы и Распутин, черта оседлости и тотальная коррупция, проигрыш во всех последних войнах, мерзейшая борьба с оппозицией, полностью аграрная экономика, какие перспективы вы видите у России?!
Она сдохла абсолютно закономерно. КАК И СССР. И без войны бы сдохла. Также как СССР.
Вообще историков которые будут "доказывать" сослагательное мнение, не существует. Если бы вы могли написать хоть что-то здравое, вы бы это уже написали СВОИМИ словами а не ссылались на мифических умников ))
Одна только форма аргумента в виде ссылки на посторонних идиотов отсутствующих на форуме, это сразу слив.
Как кинуть Россию и украсть у нее победу в практически выигранной уже войне? Да устроить майдан! С какими отморозками там можно подешевле договориться? Да вон большевики вроде как наиболее подходящие по цене и качеству. Троцкий получает от родного дяди Якова Свердлова 10 тыс. баксов (по тем временам сумасшедшие деньги) на карман и отправляется из Нью Йорка в Питер, а Ленина через всю воюющую Европу спокойно доставляют туда же. Благо немцам выход России из войны тоже был нужен до зарезу. Ну а потом начинается еще и откровенный грабеж России со всех концов. Начиная с золотого запаса , который хапнули, сдав красным Колчака, и заканчивая вывозом всего, что плохо лежит, интервентами.
Вот! можете ведь своими словами, и все логиччно.
Только суть вы ловко забыли- ГНИЛЬ России была такая, что за 10т долларов получилось нанять людишек чтобы ВСЮ ЭЛИТУ УБИТЬ нахрен!
Вся армия плюнула на царя, и церковь плюнула, и все капиталисты плюнули, и даже родня царя плюнула на него.
Обычные мелкие бандиты разодрали эту вашу якобы "перспективную" страну мгновенно. Огромная часть силовиков пошла против Акелы который туп и непригоден. И сделали они это вовсе не за деньги англичан или немцев, а чтобы страну нормальную построить.
И построили )) И майдан был во ВСЕХ развитых странах! Англия убила царька, и Франция убила, и США за независимость от царька воевала. И в России майдан был полностью закономерен, объективен и полезен.
И СССР был намного лучше царской России, и на Украине также будет, а в Югославии уже так стало.
И последняя империя также закономерно сдохнет, не волнуйтесь ))
А красные и белые это то же самое, что и нынешние бандеровцы с сепарами, т.е. развод лохов в чистом виде.
Верно.
КАК И ВСЯ РОССИЯ при царе это развод лохов )) Как и СССР )) Как и РФ.
Добавлю- и вы с вашими командирами в этом разводе лохов кстати участвуете...
Впрочем как и все адекватные люди на этом форуме и в реале )) тут мы с вами полностью сходимся, коллега ))
Только вы последствий не хотите видеть... А зря. Они также закономерно скоро к нам придут, и тоже по дешевой цене )) Немножко баксов, сотня боевиков, полное согласие армейцев- и мгновенно придет новый Вождик.
(Alex-Feuer @ 10-10-2017 - 15:02)
Ваши оценки Октябрьского Переворота. Кто конечный бенефициар сего действа? Из мировой экономической системы было выбито огромное, стремительно развивающееся государство. Могу в очередной раз найти оценки современных исследователей, которые определяют, что без 1й мировой войны РИ вышла бы на уровень производства США к 1927г.
оно было именно развивающимся, и при ЛЮБОМ царьке таким бы вечно осталось.
А если бы усилился современный капиталистический базис, то царька бы в любом случае убили, как во ВСЕХ революционных ситуациях в развитых странах. Ибо преступлений у царька было море.
Любой "исследователь" который считает что феодально- царская страна могла бы догнать США, это автоматически доказанный позорнейший лжец очевидного детско- школьного уровня. РПЦ и мракобесие, черносотенцы и Распутин, черта оседлости и тотальная коррупция, проигрыш во всех последних войнах, мерзейшая борьба с оппозицией, полностью аграрная экономика, какие перспективы вы видите у России?!
Она сдохла абсолютно закономерно. КАК И СССР. И без войны бы сдохла. Также как СССР.
Вообще историков которые будут "доказывать" сослагательное мнение, не существует. Если бы вы могли написать хоть что-то здравое, вы бы это уже написали СВОИМИ словами а не ссылались на мифических умников ))
Одна только форма аргумента в виде ссылки на посторонних идиотов отсутствующих на форуме, это сразу слив.
Как кинуть Россию и украсть у нее победу в практически выигранной уже войне? Да устроить майдан! С какими отморозками там можно подешевле договориться? Да вон большевики вроде как наиболее подходящие по цене и качеству. Троцкий получает от родного дяди Якова Свердлова 10 тыс. баксов (по тем временам сумасшедшие деньги) на карман и отправляется из Нью Йорка в Питер, а Ленина через всю воюющую Европу спокойно доставляют туда же. Благо немцам выход России из войны тоже был нужен до зарезу. Ну а потом начинается еще и откровенный грабеж России со всех концов. Начиная с золотого запаса , который хапнули, сдав красным Колчака, и заканчивая вывозом всего, что плохо лежит, интервентами.
Вот! можете ведь своими словами, и все логиччно.
Только суть вы ловко забыли- ГНИЛЬ России была такая, что за 10т долларов получилось нанять людишек чтобы ВСЮ ЭЛИТУ УБИТЬ нахрен!
Вся армия плюнула на царя, и церковь плюнула, и все капиталисты плюнули, и даже родня царя плюнула на него.
Обычные мелкие бандиты разодрали эту вашу якобы "перспективную" страну мгновенно. Огромная часть силовиков пошла против Акелы который туп и непригоден. И сделали они это вовсе не за деньги англичан или немцев, а чтобы страну нормальную построить.
И построили )) И майдан был во ВСЕХ развитых странах! Англия убила царька, и Франция убила, и США за независимость от царька воевала. И в России майдан был полностью закономерен, объективен и полезен.
И СССР был намного лучше царской России, и на Украине также будет, а в Югославии уже так стало.
И последняя империя также закономерно сдохнет, не волнуйтесь ))
А красные и белые это то же самое, что и нынешние бандеровцы с сепарами, т.е. развод лохов в чистом виде.
Верно.
КАК И ВСЯ РОССИЯ при царе это развод лохов )) Как и СССР )) Как и РФ.
Добавлю- и вы с вашими командирами в этом разводе лохов кстати участвуете...
Впрочем как и все адекватные люди на этом форуме и в реале )) тут мы с вами полностью сходимся, коллега ))
Только вы последствий не хотите видеть... А зря. Они также закономерно скоро к нам придут, и тоже по дешевой цене )) Немножко баксов, сотня боевиков, полное согласие армейцев- и мгновенно придет новый Вождик.
ih5656
Удален 10/11/2017, 11:44:15 PM
(Alex-Feuer @ 10-10-2017 - 15:02)
неизбежное зло.
Семейка вырожденцев и их прихвостней 300 лет тащила страну к пропасти. Сама в неё и сорвалась, утащив миллионы душ следом.
Россию спасёт анархо-национализм.
Ваши оценки Октябрьского Переворота.
неизбежное зло.
Семейка вырожденцев и их прихвостней 300 лет тащила страну к пропасти. Сама в неё и сорвалась, утащив миллионы душ следом.
Россию спасёт анархо-национализм.
1NN
Акула пера
10/12/2017, 12:03:08 AM
Ну, ребята, вы и даете! Красный террор! Белый террор! Глупый царь! Умный Ленин! Временное правительство! Большевики! А чего Маркса-Энгельса забыли? Кстати, старшие форумчане должны еще
помнить самое верное учение Марксизм-Ленинизм. Кстати, в нем много чего было верно. Например, уровень
развития Общества. И в первую очередь Экономики. Уровень Науки и Техники. Уровень Производства. Уровень распределения Общественных благ... И много чего еще! Да не забудьте про необходимые и достаточные условия появления революционной ситуации. Ход исторического процесса. Цели и средства.
Возможности противоборствующих сторон... Ну. Кто будет писать монографию?
помнить самое верное учение Марксизм-Ленинизм. Кстати, в нем много чего было верно. Например, уровень
развития Общества. И в первую очередь Экономики. Уровень Науки и Техники. Уровень Производства. Уровень распределения Общественных благ... И много чего еще! Да не забудьте про необходимые и достаточные условия появления революционной ситуации. Ход исторического процесса. Цели и средства.
Возможности противоборствующих сторон... Ну. Кто будет писать монографию?
Alex-Feuer
Грандмастер
10/12/2017, 2:38:53 AM
(1NN @ 11-10-2017 - 22:03)
Все эти многографические-графоманические монографии-порнографии про марксизм-ленинизм писать давно уже ни к чему - их было накалякано за годы советской власти с переизбытком на несколько тысячелетий вперед.
Да толку-то что?
Было и много вполне резонных и грамотных монографий и пользе для общества развитого социализма с немного напоминающим человеческое лицом время от времени преодолевать некоторые некие чисто свои кризисы, преображаться, реформироваться и энергично обновляться. И о вреде косности, одеревенения, закостенелости, неспособности к реформированию и всего прочего.
Все равно развалились вмиг вдрызг полнейший.
Ну, ребята, вы и даете! Красный террор! Белый террор! Глупый царь! Умный Ленин! Временное правительство! Большевики! А чего Маркса-Энгельса забыли? Кстати, старшие форумчане должны еще
помнить самое верное учение Марксизм-Ленинизм. Кстати, в нем много чего было верно. Например, уровень
развития Общества. И в первую очередь Экономики. Уровень Науки и Техники. Уровень Производства. Уровень распределения Общественных благ... И много чего еще! Да не забудьте про необходимые и достаточные условия появления революционной ситуации. Ход исторического процесса. Цели и средства.
Возможности противоборствующих сторон... Ну. Кто будет писать монографию?
Все эти многографические-графоманические монографии-порнографии про марксизм-ленинизм писать давно уже ни к чему - их было накалякано за годы советской власти с переизбытком на несколько тысячелетий вперед.
Да толку-то что?
Было и много вполне резонных и грамотных монографий и пользе для общества развитого социализма с немного напоминающим человеческое лицом время от времени преодолевать некоторые некие чисто свои кризисы, преображаться, реформироваться и энергично обновляться. И о вреде косности, одеревенения, закостенелости, неспособности к реформированию и всего прочего.
Все равно развалились вмиг вдрызг полнейший.
Sorques
Удален 10/12/2017, 4:34:31 AM
(efv @ 11-10-2017 - 21:31)
Я не собираюсь читать, а затем комментировать фантазии каких то чуваков с прозы ру..сами пишите с фактими..
.proza.ru
Я не собираюсь читать, а затем комментировать фантазии каких то чуваков с прозы ру..сами пишите с фактими..
Alex-Feuer
Грандмастер
10/12/2017, 4:42:28 AM
(ih5656 @ 11-10-2017 - 21:44)
(Alex-Feuer @ 10-10-2017 - 15:02)
А демократия, дружба народов с интернационализмом не спасут?
(Alex-Feuer @ 10-10-2017 - 15:02)
Ваши оценки Октябрьского Переворота.
неизбежное зло.
Семейка вырожденцев и их прихвостней 300 лет тащила страну к пропасти. Сама в неё и сорвалась, утащив миллионы душ следом.
Россию спасёт анархо-национализм.
А демократия, дружба народов с интернационализмом не спасут?
efv
Акула пера
10/12/2017, 8:05:56 AM
(Sorques @ 12-10-2017 - 02:34)
(efv @ 11-10-2017 - 21:31)
Название сайта не нравится? Посмотрите на тот сайт, ссылку на который Вы давали сами, что-то типа "разоблачаем мифы", там тоже это должно быть.
(efv @ 11-10-2017 - 21:31)
.proza.ru
Я не собираюсь читать, а затем комментировать фантазии каких то чуваков с прозы ру..сами пишите с фактими..
Название сайта не нравится? Посмотрите на тот сайт, ссылку на который Вы давали сами, что-то типа "разоблачаем мифы", там тоже это должно быть.
King Candy
Акула пера
10/12/2017, 10:09:18 AM
Вы свои извращенческие фантазии про "отрезание яиц" не приплетайте к истории )
Откуда в Петрограде несколько миллионов солдатских вдов внезапно возникло - когда на фронт шли и гибли там "мужичье" из крестьян, из глубинки - это раз, и во-вторых, за что резать яйца немцам? Они только выполняли приказ своего командования
А вот нашего Царя ненавидели главным образом из-за того что считали что он (и его супруга) собственноручно раскрывают немцам планы наших войск, что сам Царь ведет двойную игру, из-за чего русские солдаты и офицеры постоянно попадают в "котлы" и под обстрелы, несут тяжелейшие потери, что Царь - предатель и немецкая марионетка
Откуда в Петрограде несколько миллионов солдатских вдов внезапно возникло - когда на фронт шли и гибли там "мужичье" из крестьян, из глубинки - это раз, и во-вторых, за что резать яйца немцам? Они только выполняли приказ своего командования
А вот нашего Царя ненавидели главным образом из-за того что считали что он (и его супруга) собственноручно раскрывают немцам планы наших войск, что сам Царь ведет двойную игру, из-за чего русские солдаты и офицеры постоянно попадают в "котлы" и под обстрелы, несут тяжелейшие потери, что Царь - предатель и немецкая марионетка
King Candy
Акула пера
10/12/2017, 10:59:39 AM
(СемплеярСинкразиевич @ 12-10-2017 - 09:28)
Угу, в Питере уже тогда бесчинствовали банды вооруженных дезертиров и просто уголовников, десятки тысяч которых Керенский выпустил из тюрем (новые времена наступили, кто был ничем-тот стал всем - и это не большевики придумали, а Временное Правительство, УЖЕ состоявшее из леваков - анархистов, эсэров и т.п.)
Так что люди боялись выходить на улицы еще до большевистского переворота - он в данном случае воспринимался как избавление от УЖЕ начавшейся анархии и безвластья, криминального беспредела в стране
с сотней-другой тысяч лютейших женщин
Угу, в Питере уже тогда бесчинствовали банды вооруженных дезертиров и просто уголовников, десятки тысяч которых Керенский выпустил из тюрем (новые времена наступили, кто был ничем-тот стал всем - и это не большевики придумали, а Временное Правительство, УЖЕ состоявшее из леваков - анархистов, эсэров и т.п.)
Так что люди боялись выходить на улицы еще до большевистского переворота - он в данном случае воспринимался как избавление от УЖЕ начавшейся анархии и безвластья, криминального беспредела в стране
King Candy
Акула пера
10/12/2017, 11:04:51 AM
(СемплеярСинкразиевич @ 12-10-2017 - 09:27)
Ну хорошо, но как Ленин мог поручиться за целость яиц немецкий офицеров, когда Большевики никак не контролировали множество губерний даже в 1918-м году, из-за Гражданской Войны - причем Белые были даже не основными их противниками, власть "на местах" попросту брали разного рода банды вроде Махновцев, тысячи их (каждый местный "бугор" был Сам Себе Атаман)
Никакого Петрограда я не упоминал, ибо офицерские лагеря немецких военнопленных располагались в тыловых губерниях от Новгородской до Одесской. Читайте в самых густонаселённых частях Российской империи с именно сотней-другой лютейших женщин, кто всилу территориального формирования полков и батальонов потеряли и мужей, и братьев известно от чьих пуль и снарядов, то есть от германских. В салонных беседах про царя эти крестьянки, кто лично тюкали топорами по шейкам гусей и уток, не участвовали и для для них врагов олицетворяли кайзеровские офицеры с моноклями на тысячах и тысячах плакатов.
Ну хорошо, но как Ленин мог поручиться за целость яиц немецкий офицеров, когда Большевики никак не контролировали множество губерний даже в 1918-м году, из-за Гражданской Войны - причем Белые были даже не основными их противниками, власть "на местах" попросту брали разного рода банды вроде Махновцев, тысячи их (каждый местный "бугор" был Сам Себе Атаман)
Alex-Feuer
Грандмастер
10/12/2017, 4:08:04 PM
(СемплеярСинкразиевич @ 12-10-2017 - 09:47)
В том-то как раз и все дело, что в гражданскую войну случилось много всяких бед и зверства, коих ну никто никак не ожидал от многия веки богобоязненного, с виду вроде набожного, кроткаго, незлобивого, многотерпкого и христианствующего народу расейскаго, и слишком многим воинам и невинным вполне гражданским лицам мужеска пола всяких достойных изумления членовредительств учинили, а девок и жинок и вовсе перепортили да замучили и без счету вовсе.
Всем отрезали руки-ноги, яйки-млеко, головы рубили-плющили-проламывали и все прочее, и вешали, аки игрушки рождественские, на столбах и деревах, и в котлах варили, и в лед вмораживали, и в топках сжигали, и кожи сдирали живьем, и засаливали в рассоле, и топили пачками, и гвозди вбивали во всякие места,, и русским, и немцам-австриякам, и грекам, и французам-сенегальцам загорелым дочерна, да не было границ сим черным разгулам фантазий и изобретательств в сем постыдном деле изуверском казнительском.
Дело в том, что помимо немецких офицеров были и сыновья и дочери православных священников, то есть поповичи и поповны нередко с миловидными лицами. Этот аспект я забыл упомянуть, ибо русский монастырь это прежде всего средневековое такое сооружение или попросту крепость. Вот там-то и спрятались немецкие офицеры и младшие родственники православных попов и от бешенных русскихи украинских вдовушек, и от уголовников бисексуалов. Последним не было разницы что поповна, что попович. Вы же не станете на полном серьёзе утверждать, что в России не было преступников, алчущих сорвать с поповен их одежды при "сицилизации" женщин.
Владимиру Ильичу Ульянову(Ленину) как раз и доложили большевики-радисты про лозунги социализации женщин, выдвинутые двуногими козлами в том числе, чтобы насиловать гиназисток, молодых дворянок и дочерей священников. Ясен пень, что большевистские агитаторы заверили православных священников, что они резко против лозунга социализации женщин и что поругание над немецкими офицерами ляжет несмываемым пятном позора на обильную и могучую Русь. Так что ворота мужских монастырей распахнулись и впустили и немчуру в званиях от лейтенантов до генералов и поповичей и поповен. Ну, а вокруг на мотоциклах патрулировали латышские стрелки и конные осетинские драгуны с большевистскими взглядами.
В том-то как раз и все дело, что в гражданскую войну случилось много всяких бед и зверства, коих ну никто никак не ожидал от многия веки богобоязненного, с виду вроде набожного, кроткаго, незлобивого, многотерпкого и христианствующего народу расейскаго, и слишком многим воинам и невинным вполне гражданским лицам мужеска пола всяких достойных изумления членовредительств учинили, а девок и жинок и вовсе перепортили да замучили и без счету вовсе.
Всем отрезали руки-ноги, яйки-млеко, головы рубили-плющили-проламывали и все прочее, и вешали, аки игрушки рождественские, на столбах и деревах, и в котлах варили, и в лед вмораживали, и в топках сжигали, и кожи сдирали живьем, и засаливали в рассоле, и топили пачками, и гвозди вбивали во всякие места,, и русским, и немцам-австриякам, и грекам, и французам-сенегальцам загорелым дочерна, да не было границ сим черным разгулам фантазий и изобретательств в сем постыдном деле изуверском казнительском.
Плепорций
Удален 10/12/2017, 4:58:53 PM
(Sorques @ 11-10-2017 - 18:11)
Sorques, а старую власть кто выбирал? Дело ведь не в том, обязана часть граждан принимать новую власть, или не обязана. Дело в том, что имел место конфликт старого, архаичного с новым, с модернизацией. Это вообще очень тяжелый конфликт. Прогресс - это вообще всегда больно, страшно и несправедливо. Как там у Стругацких? "Где это вы видели прогресс без шока, без горечи, без унижения?" Я к тому, что в той войне были правы все. И те, кто защищал свой дом от нашествия колонизаторов - колонизаторов почти столь же чуждых, как чужды были "краснокожим" "бледнолицые". И те, кто хотел вылечить Россию от невежества, дикарства и несправедливости. Мне кажется, что не стоит в той истории давать моральные оценки.
Что касается начала гражданской войны..к вам в дом приходят люди и говорят, что по новым правилам, они теперь здесь будут жить, а вы на кухне на полу..вы возвращаетесь и бьете им морду, они вас обвиняют в хулиганстве..почему часть граждан обязана была принять власть, которую никто не выбирал, а назначившую себя таковой в результате переворота?
Sorques, а старую власть кто выбирал? Дело ведь не в том, обязана часть граждан принимать новую власть, или не обязана. Дело в том, что имел место конфликт старого, архаичного с новым, с модернизацией. Это вообще очень тяжелый конфликт. Прогресс - это вообще всегда больно, страшно и несправедливо. Как там у Стругацких? "Где это вы видели прогресс без шока, без горечи, без унижения?" Я к тому, что в той войне были правы все. И те, кто защищал свой дом от нашествия колонизаторов - колонизаторов почти столь же чуждых, как чужды были "краснокожим" "бледнолицые". И те, кто хотел вылечить Россию от невежества, дикарства и несправедливости. Мне кажется, что не стоит в той истории давать моральные оценки.
yellowfox
Акула пера
10/12/2017, 7:22:57 PM
(Alex-Feuer @ 11-10-2017 - 19:55)
(yellowfox @ 11-10-2017 - 20:26)
(Юлий Северенко @ 11-10-2017 - 19:25)
Alex-Feuer В Британии была война Алой и Белой роз, Йорков с Ланкастерами (не путайте с Ланистерами, это из "Игры престолов").
Вы за кого будете?
(yellowfox @ 11-10-2017 - 20:26)
(Юлий Северенко @ 11-10-2017 - 19:25)
За последние 100 лет - угробили страну.
Разворовали, прожрали, просралии пропили то, что накопила Россия за несколько веков...
Особенно интенсивно этим занимались последние 18 лет.
Если бы большевистская мразь не захватила власть - может быть у Временного правительства что то и получилось.
Но по моему - хана...
Это по вашему -хана. Не по нашему..
По-Вашему - это по-каковски?
Сами-то за кого будете?
Alex-Feuer В Британии была война Алой и Белой роз, Йорков с Ланкастерами (не путайте с Ланистерами, это из "Игры престолов").
Вы за кого будете?