Уничтожение культурного наследия

(Безумный Иван @ 03-05-2019 - 17:32)
Как оказалось, загранкомандировки были нужны только тогда, когда они были в малом количестве. Как только стало можно ездить куда хочешь, основная масса людей не ездит за границу. Предполагаю что и в партию из-за командировок вступало меньшинство.



Командировка это возможность купить забугорных шмоток и продефилировать в них по Арбату. Чем не щастье?

(Эрэктус @ 03-05-2019 - 18:55)
Уверен, что изначально борьба с кулачеством велась именно как борьба с перекупщиками живущих обманом.
Именно поэтому этих людей и называли кулаками.
Но как это обычно бывает, человеческий фактор всё испортил. Появилась возможность убирать конкурентов, сводить счеты и т.п
Как верно заметил Ором - люди строили первое в истории государство рабочих и крестьян.



С чего уверены? Вы Шолохова наверное читали и фильм Поднятая целина смотрели, даже в нем речь шла о тех кулаках, у которых было больше лошадей, коров..ни о каких перекупщиках в коллективизации речь не шла..
Попробуйте что-то построить впервые и без ошибок.
Безусловно вы правы, наверное мои оппоненты, за годы общения со мной так и не заметили, что я редко что то ставлю в укор большевикам, из того что происходило в 20-х, ну за исключением каких то зверств (хотя они любят вспоминать такие же сложные и корявые 90-е)..но вот 30-е, это уже период, когда режим вошел в зрелую фазу..
Только кулак это не средний класс и не основа государства.
Это тоже самое как утверждать, что фарцовщики это основа государства.

Ок!..Кто такой владелец 4 лошадей и 10 коров, в советской деревне 20-30? Причем он и сам работает, вместе с родственниками, детьми, но нанимает двух-трех работников..Перекупщик-фарцовщик?
Лирическое отступление.. у вас неправильное представление о том, что такое фарцовщик в СССР..это человек который приобретал товары у иностранцев, в этом ключевое отличие от спекулянта..
Я застал 70-е. Не припомню ничего импортного на столе, кроме бананов и мандаринов.
Консервы из Болгарии, Венгрии, Румынии, мясо (в 1980 более 8% от внутреннего потребления)из Австралии, Новой Зеландии, птица из Франции, ФРГ, Югославии (советских кур не покупали, их называли "синяя птица" есть было невозможно, только долго варить, а предварительно обжигали остатки перьев на газовой плите), сахар (26 %, от потребления) но главное импорт зерна 1980 (14 % от потребления), растительное масло..
Импорт пищевой продукции в СССР
здесь
Внизу ссылки на советские источники..

(Sorques @ 03-05-2019 - 19:48)
Консервы из Болгарии, Венгрии, Румынии, мясо (в 1980 более 8% от внутреннего потребления)из Австралии, Новой Зеландии, птица из Франции, ФРГ, Югославии (советских кур не покупали, их называли "синяя птица" есть было невозможно, только долго варить, а предварительно обжигали остатки перьев на газовой плите), сахар (26 %, от потребления) но главное импорт зерна 1980 (14 % от потребления), растительное масло..
Импорт пищевой продукции в СССР здесь
Внизу ссылки на советские источники..
Это плохо? Настоящие передовые страны не должны ничего импортировать?

(Sorques @ 03-05-2019 - 20:48)
но вот 30-е, это уже период, когда режим вошел в зрелую фазу. Это режим, инициированный убийством Кирова, которого Сталин готовил себе в преемники. Не было бы убийства, которое совершил Николаев, возможно не было бы и того кровавого периода в истории СССР

(Безумный Иван @ 03-05-2019 - 19:41)
Я не понимаю зачем для того что бы купить машину квартиру и обставить ее нужен дефицит? Почему сейчас никто не едет на 2 года в капстрану и не покупает все это Взять с собой жену и помножить все это на два. Да шмотки на несколько лет вперед. Почему? Или это только с советской зарплатой человек мог себе позволить?

Не нужен..но благодаря, дефициту, любой кто приезжал из заграницы, привозил нечто дефицитное и сдавал это в комиссионный например или продавал знакомым..магнитофон за 150 DM, в Москве продавался по гос.цене (в комиссионом на Садово-Кудринской) за 600-700 руб..а в торгпредстве платили 300-400DM( марок), не считая чеков (в 70-х сертификатов) на такую же сумму..если за время командировки жить скромно, то по приезде домой, можно было позволить себе очень многое..примерно такая же схема была и с соц.странами, но на порядок скромнее..хотя служить в Северную группу войск в Польше, многие рвались..
Если человек в критической для его жизни ситуации читает молитву и крестится
Для чего, если он неверующий? Лежит больной Ленин, к нему заходит Сталин и Ильич начинает неистово креститься приговаривая Господи, помилуй..Так?
Не думаю, что атеисту такое придет в голову..только лже-атеисту, который им вынуждено стал..
Зачем же тогда коммунисты ставили памятники великим людям прошлого? Тому же Стасову - архитектору, который никаким боком к коммунистам не относился. Суворову, Кутузову. Опять рассыпается твой аргумент
Ты не читаешь и троллишь..бессмысленно так вести беседу..Суворова-Кутузова вспоминать стали для пропаганды во время войны и перед самой войной, о чем я выше написал, а ты сделал вид, что не заметил..
Со Стасовым совсем троллинг..памятник ему поставили 1970, а мы говорим о 30-х..Ты еще подкинь клоуна с памятником графу Кутузову в 1973 в Москве..а че..Сталин сносил, а Брежнев поставил..Чем не аргумент в пользу Сталина и доказательства того, что Сталин в 30-х заботился о исторической памяти..
Вить, к чему этот троллинг-шоу?

(Безумный Иван @ 03-05-2019 - 19:58)
Это плохо? Настоящие передовые страны не должны ничего импортировать?
Опять не читаешь..Эректус написал, что не помнит ничего кроме бананов-мандаринов..я показал что импортировали..
Вить, читай посты..

(Cityman @ 03-05-2019 - 21:15)
(Sorques @ 03-05-2019 - 20:48)
но вот 30-е, это уже период, когда режим вошел в зрелую фазу. Это режим, инициированный убийством Кирова, которого Сталин готовил себе в преемники. Не было бы убийства, которое совершил Николаев, возможно не было бы и того кровавого периода в истории СССР
Был, бы. Обязательно. Коминтерновцы- троцкисты своё отжили, а от власти уходить не спешили, всё порываясь построить свою всемирную диктатуру и напрягая обстановку внутри страны и на её границах. Да и достали всех беззакония "борцов с контрреволюцией".

(Sorques @ 03-05-2019 - 20:19)
Не нужен..но благодаря, дефициту, любой кто приезжал из заграницы, привозил нечто дефицитное и сдавал это в комиссионный например или продавал знакомым..магнитофон за 150 DM, в Москве продавался по гос.цене (в комиссионом на Садово-Кудринской) за 600-700 руб..а в торгпредстве платили 300-400DM( марок), не считая чеков (в 70-х сертификатов) на такую же сумму..если за время командировки жить скромно, то по приезде домой, можно было позволить себе очень многое..примерно такая же схема была и с соц.странами, но на порядок скромнее..хотя служить в Северную группу войск в Польше, многие рвались..




Делаю вывод. Для такого обогащения в загранкомандировках просто необходимо ограничение выезда за границу. И чем больше это ограничение, тем выше товары в комиссионках, тем больше навар. Ведь если бы открыли границы для импортного товара, рвался бы кто-нибудь туда? Нет. Тогда чего ты возмущаешься что было ограничение? Если бы его не было, эти поездки никому не были бы нужны.



Если человек в критической для его жизни ситуации читает молитву и крестится
Для чего, если он неверующий? Лежит больной Ленин, к нему заходит Сталин и Ильич начинает неистово креститься приговаривая Господи, помилуй..Так?
Не думаю, что атеисту такое придет в голову..только лже-атеисту, который им вынуждено стал..
Вопрос "для чего" в такие моменты не актуален. Когда моя жена была смертельно больна, я последние деньги отнес лжецелительнице которая заряжала воду. Скажешь я верю этим целительницам? Да никогда. Просто ситуация такая. Или когда самолет промахивается мимо посадочной полосы и с сильным тангажом снова взлетает на повторный круг. Крестятся и молятся все и я тоже. И еще воевавшие в горячих точках рассказывают что на войне неверующих нет. Вот только когда критическая ситуация минует, все возвращаются к своему привычному образу жизни. Редко кто становится верующим и меняет себя.


Ты не читаешь и троллишь..бессмысленно так вести беседу..Суворова-Кутузова вспоминать стали для пропаганды во время войны и перед самой войной, о чем я выше написал, а ты сделал вид, что не заметил..
Со Стасовым совсем троллинг..памятник ему поставили 1970, а мы говорим о 30-х..Ты еще подкинь клоуна с памятником графу Кутузову в 1973 в Москве..а че..Сталин сносил, а Брежнев поставил..Чем не аргумент в пользу Сталина и доказательства того, что Сталин в 30-х заботился о исторической памяти..
Вить, к чему этот троллинг-шоу?
Если считаешь что я троллю, можешь просто меня игнорировать. Но я честно не троллю.
Ну а что, в 70-е уже были не те большевики?
И почему перед войной нашим пропагандистам понадобился Суворов и Кутузов? Почему не взяли полководцев с 1 мв или с русско-японской 1905? Что, без Суворова и Кутузова дух солдат было не поднять?
Лихо у тебя получается. Снесли одно кладбище, значит ненавидели ветеранов 1 мв. Снесли памятник турецкой войне, значит ненавидели подвиг русских солдат в этой войне. И не важно что сделали это не привлекая внимания всего народа, не важно что все остальные памятники этим победам остались стоять. Одного факта тебе достаточно для подтверждения твоей точки зрения. Хотя причин для сноса могло быть масса, но это не важно. Все остальные рушат твою теорию, значит они не нужны.

(Безумный Иван @ 03-05-2019 - 19:42)
И сколько он дипкурьером в капстране заработал? И сейчас так же можно?
Сколько не знаю. Может и сейчас работает кем-то при МИДе.
Работа дип.курьера - возить почту и прочие дипломатические штуки по разным странам в наши посольства.
По тем времена - работа мечты. Туда на пару дней и обратно. Страны разные.
Все ништяки того времени как на конвейере - видики, телики, шмотки...
Сын в пионерский лагерь от МИДа, там соответствующая публика, новые друзья, новые возможности. Сейчас работает в банковской системе и очень недурственно себя чувствует. И только потому, что папе фортануло в то время, ну и сам не дурак оказался.

Сейчас я не знаю.
Сейчас сильно изменилась система ценностей. Ну моего круга точно.
И многое стало гораздо доступнее.
К сожалению нужно признать, что бытовая сторона СССР оставляла желать лучшего.
Мы строили заводы и электростанции, а простые люди колбасу по праздникам только видели.

Можно отдельную тему создать - а что собственно сейчас имеет значение. Что ценно, что является показателем успешности, что определяет статусность и т.д.

(Sorques @ 03-05-2019 - 20:22)
(Безумный Иван @ 03-05-2019 - 19:58)
Это плохо? Настоящие передовые страны не должны ничего импортировать? Опять не читаешь..Эректус написал, что не помнит ничего кроме бананов-мандаринов..я показал что импортировали..
Вить, читай посты..
Я читаю. И ранее ты написал что с 70-х мы плотно подсели на импортное продовольствие. А причина в том, что уничтожили кулаков. Типа, если бы оставили кулаков, на импорт мы бы не подсели. Да?

(Эрэктус @ 03-05-2019 - 20:54)
К сожалению нужно признать, что бытовая сторона СССР оставляла желать лучшего.
Мы строили заводы и электростанции, а простые люди колбасу по праздникам только видели.

Можно отдельную тему создать - а что собственно сейчас имеет значение. Что ценно, что является показателем успешности, что определяет статусность и т.д.
Создай. И назови ее - КОЛБАСА

(Sorques @ 03-05-2019 - 17:14)
С чего вы взяли, что были атеисткой? Так принято было считать в той среде, где вы жили, что атеист, это современно, а религия для темных и неграмотных или вы думали на темы религии, веры, природы вещей и пришли к атеизму осознанно, ибо все могли объяснить самой себе законами физики из учебника?
Честно сказать, я не ожидала от вас такого простого вопроса. Конечно, воспитание в семье, в школе (в школе я училась уже после перестройки, но учителя были ещё советской закалки и не оставляли нам возможности мыслить вразрез с материалистическим пониманием мира). Если, вдруг, сейчас мы сойдёмся в споре на тему христианской религии, то, в плоскости дискурсивного мышления, я легко могу вам доказать, что все библейские сказания – это полный абсурд. Когда я начинаю рассуждать с точки зрения здравого смысла, то не могу согласиться с библейским преданием. Но, «здравый смысл» это одно, а опыт – совершенно другое. Грубо говоря, для меня религия, это "чёрный ящик". На входе моя молитва – на выходе помощь. А как там устроено внутри, я не знаю.

(Безумный Иван @ 03-05-2019 - 20:53)
Тогда чего ты возмущаешься что было ограничение? Если бы его не было, эти поездки никому не были бы нужны.

Потому что я хочу цивилизованной жизни, а такого бреда..
воевавшие в горячих точках рассказывают что на войне неверующих нет. Вот только когда критическая ситуация минует, все возвращаются к своему привычному образу жизни. Редко кто становится верующим и меняет себя.
Кто стал верующим, им и остается..образ жизни здесь не причем..Ты с монахами наверное путаешь верующих..
в 70-е уже были не те большевики?
Абсолютно другие люди..а главное историю России, стали использовать для пропаганды..Не всю, но некоторую ее часть..
почему перед войной нашим пропагандистам понадобился Суворов и Кутузов? Почему не взяли полководцев с 1 мв или с русско-японской 1905?
Среди участников ПМВ и русско-японской, было много тех, кто затем воевал за Белых..нельзя, это просто глупо было бы..то "Все на борьбу с Юденичем!" То памятник ему..о Суворове также не все говорили, был некий мифологический персонаж..отпускали что он восстание Пугачева подавлял..но это типа давно было, поэтому ряд персонажей ввели во время войны в пантеон героев..
Одного факта тебе достаточно для подтверждения твоей точки зрения.
Разве один? Там кладбище, там колонну, там памятник..причем это все не мелкие сооружения, а значимые..
Ты это и сам понимаешь, а споришь, ибо есть некий внутренний долг защищать дела большевиков и особенно сталинизм .
начиная с 60-х когда изменился вектор и даже начались робкие попытки воспитывать национальное самосознание, а не просто советское, появились памятники, фильмы, книги о истории и культуре до советской России..Одна из состовляющих Оттепели..
Хотя причин для сноса могло быть масса
Я же у тебя спросил..КАКИЕ?

(ferrara @ 03-05-2019 - 21:03)
Честно сказать, я не ожидала от вас такого простого вопроса. Конечно, воспитание в семье, в школе (в школе я училась уже после перестройки, но учителя были ещё советской закалки и не оставляли нам возможности мыслить вразрез с материалистическим пониманием мира). Если, вдруг, сейчас мы сойдёмся в споре на тему христианской религии, то, в плоскости дискурсивного мышления, я легко могу вам доказать, что все библейские сказания – это полный абсурд. Когда я начинаю рассуждать с точки зрения здравого смысла, то не могу согласиться с библейским преданием. Но, «здравый смысл» это одно, а опыт – совершенно другое. Грубо говоря, для меня религия, это "чёрный ящик". На входе моя молитва – на выходе помощь. А как там устроено внутри, я не знаю.
То есть как только вы освободились от стереотипов навязанных в школе и начали свободно мыслить, то пришли к религии?
Наверное нельзя все буквально воспринимать в описании религиозных событий прошлого, можно даже вообще быть пантеистом, но оставаться верующим..но в Вере есть две основные категории людей, одна из них ищет в ней покоя, спасения, защиты, а другая приходит исходя из рационального осмысления вселенной, бытия..
Вторая категории верующие? Это действительно вопрос, у меня нет ответа.

(Sorques @ 03-05-2019 - 19:48)
С чего уверены? Вы Шолохова наверное читали и фильм Поднятая целина смотрели, даже в нем речь шла о тех кулаках, у которых было больше лошадей, коров..ни о каких перекупщиках в коллективизации речь не шла..
С того, что люди реально верили в светлое будущее.
И реально хотели его построить. И коммунистические идеи были для них не пустым звуком.
Без этого революции невозможны.



(Sorques)
Кто такой владелец 4 лошадей и 10 коров, в советской деревне 20-30? Причем он и сам работает, вместе с родственниками, детьми, но нанимает двух-трех работников..Перекупщик-фарцовщик?
Лирическое отступление.. у вас неправильное представление о том, что такое фарцовщик в СССР..это человек который приобретал товары у иностранцев, в этом ключевое отличие от спекулянта..
Фарцовщика я верно представляю.
Просто именно фарцовщики по-моему, наиболее ярко подходят к аналогии абсурдности представлении их, как об основе государственности.

Те кто работал сам и давал работу другим это безусловно хорошие работники и деловые люди.
Но это не члены советского общества. Увы.
Идея-то была совсем другая. И не плохая в общем-то идея, жаль так и не реализованная. Хотя кто знает...



(Sorques)
Импорт пищевой продукции в СССР
здесь
Я не разбираюсь в таких вещах.
Т.е. можно ли импорт в 8-14% от внутреннего потребления назвать "плотно подсели на импортное продовольствие".
Даже если по отдельным позициям импорт достигал трети, всё равно слишком громко сказано, на мой взгляд.

(Sorques @ 03-05-2019 - 21:42)
(Безумный Иван @ 03-05-2019 - 20:53)
Тогда чего ты возмущаешься что было ограничение? Если бы его не было, эти поездки никому не были бы нужны. Потому что я хочу цивилизованной жизни, а такого бреда..

Что по твоему цивилизованнее, когда бОльшая часть населения работает ради того что бы не выселили из ипотечной квартиры и что бы хоть как-то прокормить семью? К этой категории я отношу всех кто не имеет накоплений.
Или уверенность в том, что жилье и питание это такие категории, о которых даже думать не надо. А думать можно о саморазвитии ради собственного удовольствия, а не выживания.


Кто стал верующим, им и остается..образ жизни здесь не причем..Ты с монахами наверное путаешь верующих..
Мы же начали с того, мог ли верующий поступить в военное училище на офицера. Так вот такой верующий, вера которого проявляется только в экстремальных ситуациях, естественно мог. Его вера другим в глаза не бросается.



Разве один? Там кладбище, там колонну, там памятник..причем это все не мелкие сооружения, а значимые..

Кладбище это одна война, стелла это другая война, а московский парк победы это третья война.

(Эрэктус @ 03-05-2019 - 22:49)
С того, что люди реально верили в светлое будущее.
И реально хотели его построить. И коммунистические идеи были для них не пустым звуком.
Без этого революции невозможны.


Для незначительной части да, идея построения светлого будущего или чего то так..такие всегда были..а вот для последующего большинства обывателей, власть-режим-система хорошая когда здесь и сейчас что то дают..работу, корову соседа, землю, просто еду..гении пропаганды большевики, этим умело воспользовались..
Фарцовщика я верно представляю.
Без цели вас подколоть..Вы их видели? У меня приятель с женой еще до Перестройки, делали псевдо-палех, продавали только иностранцам рубли(за валюту, с учетом 88 статьи рискованно)
Либо меняли на шмотки, сигареты, еще чего то, затем перепродавали спекулянтам..Вот они были классикой фарцовщиков, как и те, кто впаривал Командирские часы или икру, дешевле чем они стоили в валютном маг...Во время Перестройки, фарцовщиками стали называть всех спекулянтов..такая же забавная путаница и с путанами, которые не имеет ничего общего с обычными проститутками..
Но не суть конечно, это не более, чем ремарка..

Те кто работал сам и давал работу другим это безусловно хорошие работники и деловые люди.
Но это не члены советского общества. Увы.
Идея-то была совсем другая. И не плохая в общем-то идея, жаль так и не реализованная. Хотя кто знает...


Верно, с точки зрения советской идеологии, они были чуждый элемент и не вписывались в новую модель, их обозвали кулаками, развернули компанию и отправили в ссылку..
Именно от этой категории "кулаков" писал Шолохов..произведение нудное, но очень хорошо рисует картину тех лет, так как первый том написан по горячим следам и являлся долгие годы официозом происходящего..
Я не разбираюсь в таких вещах.
Т.е. можно ли импорт в 8-14% от внутреннего потребления назвать "плотно подсели на импортное продовольствие".
Даже если по отдельным позициям импорт достигал трети, всё равно слишком громко сказано, на мой взгляд.
При том что в СССР был продовольственный дефицит, это много..
Сейчас самообеспеченность мясом 92%, но вы везде видите Белорусские мясные продукты, а осенняя приостановка импорта мяса из Бразилии, привела к увеличению цен на колбасные изделия..а Белоруссия и Бразилия, лишь одни из импортеров в этих 8%..

(Sorques @ 03-05-2019 - 17:14)
С чего вы взяли, что были атеисткой? Так принято было считать в той среде, где вы жили, что атеист, это современно, а религия для темных и неграмотных или вы думали на темы религии, веры, природы вещей и пришли к атеизму осознанно, ибо все могли объяснить самой себе законами физики из учебника?
Нет, у меня, по сути, не было стремления освободиться от чего-бы то ни было, даже желания «свободно мыслить» в этом направлении – я об этом совсем не задумывалась. Просто, вступила на определённый путь - и всё пришло, как бы, само собой.

Наверное нельзя все буквально воспринимать в описании религиозных событий прошлого, можно даже вообще быть пантеистом, но оставаться верующим..но в Вере есть две основные категории людей, одна из них ищет в ней покоя, спасения, защиты, а другая приходит исходя из рационального осмысления вселенной, бытия..
Вторая категории верующие? Это действительно вопрос, у меня нет ответа.
Не очень точно. Кто-то из святителей (не буду искать в инете) определил три пути стремления к Богу: путь раба, наёмника и любящего сына. Но, это слишком категорично – это желание привести всё к какой-то классификации. На самом деле, в этом вопросе не может быть никакой классификации. Хотя допускаю, что для кого-то возможен и этот путь – через страх к любви, - но только не для меня – я миновала первый этап. Многие из верующих христиан обвинят меня в чрезмерной гордыни, но мне это совершенно безразлично – я слушаю свою душу, и для меня это в сто крат важнее, чем какие бы-то ни были сторонние обвинения.

(Безумный Иван @ 03-05-2019 - 23:58)
(Sorques @ 03-05-2019 - 21:42)
(Безумный Иван @ 03-05-2019 - 20:53)
Тогда чего ты возмущаешься что было ограничение? Если бы его не было, эти поездки никому не были бы нужны. Потому что я хочу цивилизованной жизни, а такого бреда.. Что по твоему цивилизованнее, когда бОльшая часть населения работает ради того что бы не выселили из ипотечной квартиры и что бы хоть как-то прокормить семью? К этой категории я отношу всех кто не имеет накоплений.
Или уверенность в том, что жилье и питание это такие категории, о которых даже думать не надо. А думать можно о саморазвитии ради собственного удовольствия, а не выживания.
Блеск! Самые саморазвитые в СССР были члены ПолитБюро, с их спецпайками и импортным дефицитом, и их семьи.
Разве можно саморазвиться на картошке, капусте, луке, морковке, крупах и костлявом мясе, одетым в костюм от "Большевички" и туфли Карагандинской фабрики, проживая в общаге? Да, ни в жисть!

(Безумный Иван @ 03-05-2019 - 22:58)
Что по твоему цивилизованнее, когда бОльшая часть населения работает ради того что бы не выселили из ипотечной квартиры и что бы хоть как-то прокормить семью? К этой категории я отношу всех кто не имеет накоплений.

Или уверенность в том, что жилье и питание это такие категории, о которых даже думать не надо. А думать можно о саморазвитии ради собственного удовольствия, а не выживания.
Вить, у тебя какая то ипотека-боязнь в хронической, но острой форме..живут люди спокойно, детей заводят, в Турцию или на дачу едут, думают о новой машине подешевле..обычные люди, которые работают за зарплату и не в Лукойле..
Кладбище это одна война, стелла это другая война, а московский парк победы это третья война.
Я ничего не понял..колонну зачем снесли? Кому она мешала?