Regina probationum

(Инертный газ @ 13-03-2020 - 01:06)
(ps2000 @ 13-03-2020 - 01:03)
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 00:15)
Но профессиональный судья должен по долгу службы уметь действовать по закону. Вот и вся история. Про цвет кожи - свою роль стереотипы сыграли

Я и говорю, что судья - это закон, а присяжные - мораль
Конгломерат морали и закона нужен, как мне кажется, да и Вы признаете, что нужен Вот и у присяжных стереотипы. Это промто пример был. Обычно так и происходит. У нас у всех. Надо специально учиться, понииать как ловить себя, тренировать аппарат. Это профессия судьи. Часть ее.
Этого присяжные не умеют. Они обычные люди. Как и мы с вами.

Признаю, что мораль важна. Но в лице профессионалов, а не тех на чувствах и эмоциях которых простенько сыграть убедив их, что они поступают "морально".
Если уж говорить по странам то в США очень высокие требования ка доказательствам вина обвиняемого должна быть доказана beyond reasonable suspicion of a reasonable common man или за пределами разумных сомнений разумного среднего человека.
И ещё, тебе не нравится что присяжные могут не принять во внимание закон.
Вспомни что в США право основывается на прецедентах.
Любое судебное решение вошедшее в силу после апелляции, или без таковой если на апелляцию не подавали приобретает силу закона, и в дальнейшем может быть использовано как судебный прецедент.

(Инертный газ @ 13-03-2020 - 03:08)
(Misha56 @ 13-03-2020 - 02:52)
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 02:06)
Тем не менее, Миш, продажность была аргументом. Откуда упала - не знаю.

Ты ж про Американские суди примеры приводил. Поэтому и разговор свернул в эту сторону. Это единственный суд в котором я участвовал в качестве присяжного.
И к стати я и про Российский Императорский суд присяжных тоже писал.
А он по моему очень хороший пример когда присяжные не смотря на судебную установку приняли своё решение. Повезло пацану, чо.


И что? Зная тебя, тебе одна мысль, что ты против закона по своему решил уже приятна.
А пацан - повезло ему. Не так уж и против закона, закон говорит что смертельная сила может применятся тогда когда человеку угрожает "immediate" немедленная смерть или тяжелый ущерб для здоровья.
Присяжные решили что парень жил "under continuous threat of immediate death or severe bodily" или
"под постоянной угрозой немедленной смерти или тяжких телесных повреждений".
Как видишь это интрепритация существующего закона.
Закон ведь не может предусмотреть все ситуации, по этому интрепретация закона входит в обязаности судьи и присяжных.
А если кто то не согласен с решением то существует апелляционный процесс.
В данном случае апелляции не последовало, так как прокурор понял что логика принятия решения выдержит проверку апелляционным судом вплоть до высшей инстанции.

(Misha56 @ 13-03-2020 - 03:26)
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 03:08)
(Misha56 @ 13-03-2020 - 02:52)
Это единственный суд в котором я участвовал в качестве присяжного.
И к стати я и про Российский Императорский суд присяжных тоже писал.
А он по моему очень хороший пример когда присяжные не смотря на судебную установку приняли своё решение. Повезло пацану, чо.


И что? Зная тебя, тебе одна мысль, что ты против закона по своему решил уже приятна.
А пацан - повезло ему. Не так уж и против закона, закон говорит что смертельная сила может применятся тогда когда человеку угрожает "immediate" немедленная смерть или тяжелый ущерб для здоровья.
Присяжные решили что парень жил "under continuous threat of immediate death or severe bodily" или
"под постоянной угрозой немедленной смерти или тяжких телесных повреждений".
Как видишь это интрепритация существующего закона.
Закон ведь не может предусмотреть все ситуации, по этому интрепретация закона входит в обязаности судьи и присяжных.
А если кто то не согласен с решением то существует апелляционный процесс.
В данном случае апелляции не последовало, так как прокурор понял что логика принятия решения выдержит проверку апелляционным судом вплоть до высшей инстанции.
То есть судья мог принять то же решение?

(Инертный газ @ 13-03-2020 - 11:27)
(Misha56 @ 13-03-2020 - 03:26)
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 03:08)
Повезло пацану, чо.


И что? Зная тебя, тебе одна мысль, что ты против закона по своему решил уже приятна.
А пацан - повезло ему. Не так уж и против закона, закон говорит что смертельная сила может применятся тогда когда человеку угрожает "immediate" немедленная смерть или тяжелый ущерб для здоровья.
Присяжные решили что парень жил "under continuous threat of immediate death or severe bodily" или
"под постоянной угрозой немедленной смерти или тяжких телесных повреждений".
Как видишь это интрепритация существующего закона.
Закон ведь не может предусмотреть все ситуации, по этому интрепретация закона входит в обязаности судьи и присяжных.
А если кто то не согласен с решением то существует апелляционный процесс.
В данном случае апелляции не последовало, так как прокурор понял что логика принятия решения выдержит проверку апелляционным судом вплоть до высшей инстанции. То есть судья мог принять то же решение? Мог принять, а мог и не принять.
Но 12 человек дебатируя в тчении нескольких дней более надёжно придут к выводу который соответствует основному требованию что вина долзна быть доказана beyond reasonable suspicion of a reasonable common man
Извини исправил формулировку ошибся в одном слове.

(Misha56 @ 12-03-2020 - 23:30)
(de loin @ 12-03-2020 - 23:24)
Это высказывание приписывается небезызвестному генпрокурору Вышинскому, хотя, Да, сейчас рулит принцип highly likely, по крайней мере в политике (Скрипали, хим. оружие ит.д.), журналистике... Мы здесь вообще то о судах, а не о Скрипалях и политике.
Признание в суде тоже должно иметь доказательства, поскольку бывает и ложным по тем или иным причинам, как показывает история.

(de loin @ 13-03-2020 - 12:16)
(Misha56 @ 12-03-2020 - 23:30)
(de loin @ 12-03-2020 - 23:24)
Это высказывание приписывается небезызвестному генпрокурору Вышинскому, хотя, Да, сейчас рулит принцип highly likely, по крайней мере в политике (Скрипали, хим. оружие ит.д.), журналистике... Мы здесь вообще то о судах, а не о Скрипалях и политике. Признание в суде тоже должно иметь доказательства, поскольку бывает и ложным по тем или иным причинам, как показывает история.
Вот. По разным причинам, даже без всяких давлений, человек может взять вину на себя.
И принимать это как главное доказательство - ошибка, как мне видится.

(Инертный газ @ 13-03-2020 - 14:19)
Вот. По разным причинам, даже без всяких давлений, человек может взять вину на себя.
И принимать это как главное доказательство - ошибка, как мне видится.
Так же как и показания оцевидцев.
Не даром среди опытных оперов и следаков есть поговорка "врёт как очевидец.

(Misha56 @ 13-03-2020 - 14:48)
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 14:19)
Вот. По разным причинам, даже без всяких давлений, человек может взять вину на себя.
И принимать это как главное доказательство - ошибка, как мне видится. Так же как и показания оцевидцев.
Не даром среди опытных оперов и следаков есть поговорка "врёт как очевидец.
Естественно . Много раз наблюдала, как реальные наблюдатели абсолютно искренне говорят обратные вещи. Это нормально как раз. Мы запоминаем не событие, а свое сцжжение о нем. Поэтому и присяжные проблематичны. Они не умеют суждения и интерпретации отделять от информации.
Поэтому ими легче манипулировать


Ты ж с этим не споришь, Миш, правда?

(Инертный газ @ 13-03-2020 - 14:55)
(Misha56 @ 13-03-2020 - 14:48)
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 14:19)
Вот. По разным причинам, даже без всяких давлений, человек может взять вину на себя.
И принимать это как главное доказательство - ошибка, как мне видится. Так же как и показания оцевидцев.
Не даром среди опытных оперов и следаков есть поговорка "врёт как очевидец. Естественно . Много раз наблюдала, как реальные наблюдатели абсолютно искренне говорят обратные вещи. Это нормально как раз. Мы запоминаем не событие, а свое сцжжение о нем. Поэтому и присяжные проблематичны. Они не умеют суждения и интерпретации отделять от информации.
Поэтому ими легче манипулировать


Ты ж с этим не споришь, Миш, правда?
Конечно поспорю, практика то показывает обратное.
Присяжные это не один человек, и видение каждого складывается в общую картину как скрадывается мозаика, или пазл.
А один судья ни когда не сумеет быть полностью нейтральным.

Я не очень поняла: ты за нейтральность или за моральность присяжных, как ps2000?

(Инертный газ @ 13-03-2020 - 15:07)
Я не очень поняла: ты за нейтральность или за моральность присяжных, как ps2000?
Люди не бывают нейтральными, и их понятия о морали различаются.
Но когда людей 12 эти различия невилируются.

И не надо говорить что судьи это хорошо тренированые люди.
Посмотри на верхоный суд США, или на ваш выший суд справедливости.
Как часто они выносят единигласные решения?
Ответ очень редко.

(Misha56 @ 13-03-2020 - 15:14)
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 15:07)
Я не очень поняла: ты за нейтральность или за моральность присяжных, как ps2000? Люди не бывают нейтральными, и их понятия о морали различаются.
Но когда людей 12 эти различия невилируются.

И не надо говорить что судьи это хорошо тренированые люди.
Посмотри на верхоный суд США, или на ваш выший суд справедливости.
Как часто они выносят единигласные решения?
Ответ очень редко.
Не невилируются, а манипулятивно приводятся к нужному результату.

И если заседает несколько судей - значит дело сложное. Могут быть разногласия. В чем проблема.

(Инертный газ @ 13-03-2020 - 15:17)
(Misha56 @ 13-03-2020 - 15:14)
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 15:07)
Я не очень поняла: ты за нейтральность или за моральность присяжных, как ps2000? Люди не бывают нейтральными, и их понятия о морали различаются.
Но когда людей 12 эти различия невилируются.

И не надо говорить что судьи это хорошо тренированые люди.
Посмотри на верхоный суд США, или на ваш выший суд справедливости.
Как часто они выносят единигласные решения?
Ответ очень редко. Не невилируются, а манипулятивно приводятся к нужному результату.

И если заседает несколько судей - значит дело сложное. Могут быть разногласия. В чем проблема.
Нет именно приходят, я ведь в отличии от тебя это изнутри наблюдал.

США страна несколько большая чем Израиль, и здесь нескольку судов в которых дела рассматривают несколько судей.
Причём это не обязательно сложные дела, а дела которые дошли до них по апеляци.
Единогласных решений почти не бывает.
Кроме того судьи со временем черствеют, и видят перед собой только Статьи и пораграфы, а не людей и конкретные ситуации.

(Misha56 @ 13-03-2020 - 15:28)
Кроме того судьи со временем черствеют, и видят перед собой только Статьи и пораграфы, а не людей и конкретные ситуации.
Вы считаете, что судьи должны что-то другое видеть?

(ps2000 @ 13-03-2020 - 15:52)
(Misha56 @ 13-03-2020 - 15:28)
Кроме того судьи со временем черствеют, и видят перед собой только Статьи и пораграфы, а не людей и конкретные ситуации. Вы считаете, что судьи должны что-то другое видеть?
Я считаю что каждая ситуация уникальна, и под прямой текст закона все ситуации превести не воможно.
Помните ситуацию которую я описал?
Если рссматривать с точки зрения написаноого парень совершил преднамеренное убийство.
Так как он мог применять орушие только в непосредственный момнет смертельной опасности.
Однако присяжные рассмотрев историю ситуации, все документы за более чем 3 года прссования и избиений праня пришли к выводу что он пстоянно жил под угрозой смерти и не имел возможности определить когда эта угроза превратится в реальность.
Когда дело рассматривается одним судьёй, он обычно рссматривает несколько дел в день.
Как считаете будет у него время возится с каждым, или он будет тупо применять закон как он написан?

(Misha56 @ 13-03-2020 - 16:00)
Я считаю что каждая ситуация уникальна, и под прямой текст закона все ситуации превести не воможно.
Помните ситуацию которую я описал?
Если рссматривать с точки зрения написаноого парень совершил преднамеренное убийство.
Так как он мог применять орушие только в непосредственный момнет смертельной опасности.
Однако присяжные рассмотрев историю ситуации, все документы за более чем 3 года прссования и избиений праня пришли к выводу что он пстоянно жил под угрозой смерти и не имел возможности определить когда эта угроза превратится в реальность.
Когда дело рассматривается одним судьёй, он обычно рссматривает несколько дел в день.
Как считаете будет у него время возится с каждым, или он будет тупо применять закон как он написан?
Я считаю, что судья должен тупо закон применять, а присяжные приводить это тупое применение закона в соответствие с обстоятельствами, учитывая множество факторов, на которые закон не может внимание обратить

(ps2000 @ 13-03-2020 - 16:06)
(Misha56 @ 13-03-2020 - 16:00)
Я считаю что каждая ситуация уникальна, и под прямой текст закона все ситуации превести не воможно.
Помните ситуацию которую я описал?
Если рссматривать с точки зрения написаноого парень совершил преднамеренное убийство.
Так как он мог применять орушие только в непосредственный момнет смертельной опасности.
Однако присяжные рассмотрев историю ситуации, все документы за более чем 3 года прссования и избиений праня пришли к выводу что он пстоянно жил под угрозой смерти и не имел возможности определить когда эта угроза превратится в реальность.
Когда дело рассматривается одним судьёй, он обычно рссматривает несколько дел в день.
Как считаете будет у него время возится с каждым, или он будет тупо применять закон как он написан? Я считаю, что судья должен тупо закон применять, а присяжные приводить это тупое применение закона в соответствие с обстоятельствами, учитывая множество факторов, на которые закон не может внимание обратить
Вот присяжные и привели закон в соответствие с обстоятельствами.
Сейчас на работу, остальное потом.

Миша и ps2000, вы все таки, насколько бы не отличались, все же выросли на одном материале.
Думаю, можно обобщить вами сказанное: недоверие к представителям власти.

Согласны?

(Инертный газ @ 13-03-2020 - 18:19)
Миша и ps2000, вы все таки, насколько бы не отличались, все же выросли на одном материале.
Думаю, можно обобщить вами сказанное: недоверие к представителям власти.

Согласны?
Я не согласен.

Объяснял же - судья все по закону делает, а присяжные нюансы учитывают, которые закон учесть не может

(Инертный газ @ 13-03-2020 - 18:19)
Миша и ps2000, вы все таки, насколько бы не отличались, все же выросли на одном материале.
Думаю, можно обобщить вами сказанное: недоверие к представителям власти.

Согласны? Нет не верно.
По-твоему в большинстве развитых стран граждане не доверяют власти?