Полководцы в атаку первыми?
Да
7
Нет
11
Свое мнение
1
Всего голосов: 19
de loin
Грандмастер
3/18/2016, 1:54:51 PM
По разному было. Фактор какая эпоха на дворе тоже был немаловажный. С развитием вооружений и в боевой этике происходили изменения, но ведь не все люди меняют своё привычное поведение синхронно с изменившимися реалиями, определённая инерция имеет место. Например, предки эллинов – ахейцы воевали так: впереди на коне ехал монарх, за ним аристократия, а за ними уже шли пешие воины-простолюдины. И, кстати сказать, пешие бились только с пешими, а конные соответственно с конными. Просто и тогда и ещё очень долгое время у пешего в бою с конным не было шансов. Поэтому если конный бой противник проигрывал, то это был сигнал к отступлению пешим.
Потомки ахейцев – эллины сражались уже другим боевым порядком – фалангой, где граждане полиса плечом к плечу единым строем шли в бой – демократия же.
Стратег вперёд не высовывался.
Все Средние века конница всегда была победоносно сильнее против пешего строя. Не помню 6 или 9 рыцарей тамплиеров обратили в бегство 2 роты английской пехоты.
А конница тогда была прерогативой аристократии, верхнего слоя общества. И до сих пор отголоски этого сохранились в том, что считается, что настоящий аристократ должен быть обучен верховой езде.
Позже уже с развитием вооружений пехота научилась побеждать конницу.
А в кино нужна прежде всего зрелищность, какие-то вдохновляющие вещи. Просто стенка на стенку не катит, нужен герой какой-то особенный с разных сторон, в т.ч. в бою. Просто штабной гигант мысли тоже не катит – это сразу роль второго плана, как не третьего.
Чапаев реально, как правило, ездил на автомобиле или броневике. Но это же не смотрится так же как «впереди на лихом коне».
Потомки ахейцев – эллины сражались уже другим боевым порядком – фалангой, где граждане полиса плечом к плечу единым строем шли в бой – демократия же.
Стратег вперёд не высовывался. Все Средние века конница всегда была победоносно сильнее против пешего строя. Не помню 6 или 9 рыцарей тамплиеров обратили в бегство 2 роты английской пехоты.
А конница тогда была прерогативой аристократии, верхнего слоя общества. И до сих пор отголоски этого сохранились в том, что считается, что настоящий аристократ должен быть обучен верховой езде.
Позже уже с развитием вооружений пехота научилась побеждать конницу.
А в кино нужна прежде всего зрелищность, какие-то вдохновляющие вещи. Просто стенка на стенку не катит, нужен герой какой-то особенный с разных сторон, в т.ч. в бою. Просто штабной гигант мысли тоже не катит – это сразу роль второго плана, как не третьего.
Чапаев реально, как правило, ездил на автомобиле или броневике. Но это же не смотрится так же как «впереди на лихом коне».
de loin
Грандмастер
3/18/2016, 2:25:42 PM
(dogfred @ 15.03.2016 - время: 18:53)
Вот и пишут про великую сечу Александра Невского с шведами во главе многотысячного войска в 1240 г. Но не знают, что этот кусочек земли между Невой и Ижорой, где и разыгрались событи, шириной-то всего метров 500. Где уж тут конным полкам в три клина врываться? Кино, однако, книжки, статьи исторические...
В житии Александра Невского говорится, что там он Велгера свейского как раз небольшим отрядом победил, застав шведов врасплох, точно и умело действуя. В общем, как спецназовская операция.
Вот про Ледовое побоище и Куликовскую битву мифов хватает.
(dogfred @ 18.03.2016 - время: 11:02)
помахались, потом вместе пошли пиво пить.
Ну, в общем, почти так и случилось после Бородино.
В Москву въезжали вперемешку русские и французские войска. Поначалу всё было мирно, вместе в кабаках сидели. Русские лекари французам перевязки делали раненым. Французы как привыкли: бой выиграли, отношения выяснили, теперь можно расслабиться. Потом, когда начались эксцессы между солдатами, тогда был приказ русским войскам уходить из Москвы.
Вот и пишут про великую сечу Александра Невского с шведами во главе многотысячного войска в 1240 г. Но не знают, что этот кусочек земли между Невой и Ижорой, где и разыгрались событи, шириной-то всего метров 500. Где уж тут конным полкам в три клина врываться? Кино, однако, книжки, статьи исторические...
В житии Александра Невского говорится, что там он Велгера свейского как раз небольшим отрядом победил, застав шведов врасплох, точно и умело действуя. В общем, как спецназовская операция.
Вот про Ледовое побоище и Куликовскую битву мифов хватает.
(dogfred @ 18.03.2016 - время: 11:02)
помахались, потом вместе пошли пиво пить.
Ну, в общем, почти так и случилось после Бородино.
В Москву въезжали вперемешку русские и французские войска. Поначалу всё было мирно, вместе в кабаках сидели. Русские лекари французам перевязки делали раненым. Французы как привыкли: бой выиграли, отношения выяснили, теперь можно расслабиться. Потом, когда начались эксцессы между солдатами, тогда был приказ русским войскам уходить из Москвы.
avp
Акула пера
3/18/2016, 3:44:25 PM
(de loin @ 18.03.2016 - время: 12:25)
Интересно... А где об этом можно почитать?
Ну, в общем, почти так и случилось после Бородино.
В Москву въезжали вперемешку русские и французские войска. Поначалу всё было мирно, вместе в кабаках сидели. Русские лекари французам перевязки делали раненым. Французы как привыкли: бой выиграли, отношения выяснили, теперь можно расслабиться. Потом, когда начались эксцессы между солдатами, тогда был приказ русским войскам уходить из Москвы.
Интересно... А где об этом можно почитать?
de loin
Грандмастер
3/18/2016, 5:56:51 PM
(avp @ 18.03.2016 - время: 13:44)
(de loin @ 18.03.2016 - время: 12:25)
Автора не помню, поищу, но то, что русский арьергард и французский авангард на некоторое время оказались вместе в Москве – это в разных источниках написано. Милорадович ещё в связи с этим Мюрату письмо отправил с посыльным, чтобы французы нашим дали спокойно эвакуироваться из Москвы.
(de loin @ 18.03.2016 - время: 12:25)
Ну, в общем, почти так и случилось после Бородино.
В Москву въезжали вперемешку русские и французские войска. Поначалу всё было мирно, вместе в кабаках сидели. Русские лекари французам перевязки делали раненым. Французы как привыкли: бой выиграли, отношения выяснили, теперь можно расслабиться. Потом, когда начались эксцессы между солдатами, тогда был приказ русским войскам уходить из Москвы.
Интересно... А где об этом можно почитать?
Автора не помню, поищу, но то, что русский арьергард и французский авангард на некоторое время оказались вместе в Москве – это в разных источниках написано. Милорадович ещё в связи с этим Мюрату письмо отправил с посыльным, чтобы французы нашим дали спокойно эвакуироваться из Москвы.
de loin
Грандмастер
3/19/2016, 12:38:05 AM
(avp @ 18.03.2016 - время: 13:44)
Вспомнил: это книга Адама Замойского «1812. Фатальный марш на Москву».
Интересно... А где об этом можно почитать?
Вспомнил: это книга Адама Замойского «1812. Фатальный марш на Москву».
dogfred
Акула пера
3/19/2016, 1:55:45 AM
(de loin @ 18.03.2016 - время: 12:25)
Как-то не верится в такой мирный сюжет.
"Партизаны составляли как бы первое кольцо окружения вокруг Москвы, занятой французами. Второе кольцо составляли ополченцы.. Ещё 6 июля 1812 года Александр I издал манифест, предписывавший дворянам формировать ополчение из своих крепостных, самим вступать в него и выбирать командующего над собой. В один день с манифестом вышло воззвание «Первопрестольной столице нашей Москве», содержащее призыв к москвичам организовать ополчение. Всего за время войны 1812 года было выставлено более 400 тысяч ополченцев, из которых были образованы три округа: 1-й — для обороны Москвы, 2-й — для обороны Петербурга и 3-й — резервный." (с)
"Только за время пребывания в Москве французская армия от действий партизан потеряла более 25 тысяч человек" (с)
Москва горела, мирные жители покинули дома и усадьбы. Провианта не осталось. Французы вошли в древнюю столицу 2 (14) сентября, а уже 19 октября войска Наполеона с огромным обозом стали покидать Москву" . https://gruzdoff.ru/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%B5...%BE%D0%B4%D0%B0
Где уж тут русским врачам заниматься лекарством раненых французов?
Ну, в общем, почти так и случилось после Бородино.
В Москву въезжали вперемешку русские и французские войска. Поначалу всё было мирно, вместе в кабаках сидели. Русские лекари французам перевязки делали раненым. Французы как привыкли: бой выиграли, отношения выяснили, теперь можно расслабиться. Потом, когда начались эксцессы между солдатами, тогда был приказ русским войскам уходить из Москвы.
Как-то не верится в такой мирный сюжет.
"Партизаны составляли как бы первое кольцо окружения вокруг Москвы, занятой французами. Второе кольцо составляли ополченцы.. Ещё 6 июля 1812 года Александр I издал манифест, предписывавший дворянам формировать ополчение из своих крепостных, самим вступать в него и выбирать командующего над собой. В один день с манифестом вышло воззвание «Первопрестольной столице нашей Москве», содержащее призыв к москвичам организовать ополчение. Всего за время войны 1812 года было выставлено более 400 тысяч ополченцев, из которых были образованы три округа: 1-й — для обороны Москвы, 2-й — для обороны Петербурга и 3-й — резервный." (с)
"Только за время пребывания в Москве французская армия от действий партизан потеряла более 25 тысяч человек" (с)
Москва горела, мирные жители покинули дома и усадьбы. Провианта не осталось. Французы вошли в древнюю столицу 2 (14) сентября, а уже 19 октября войска Наполеона с огромным обозом стали покидать Москву" . https://gruzdoff.ru/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%B5...%BE%D0%B4%D0%B0
Где уж тут русским врачам заниматься лекарством раненых французов?
iich
Акула пера
3/19/2016, 2:31:07 AM
(dogfred @ 18.03.2016 - время: 11:02)
так практически все битвы до ХХ века - на достаточно локальных пятачках. До масштабов битвы на марне или Сталинграда ещё не доросли)))
И естественно, всё было рядом.
Поле под Аустерлицем, что ли, размером с русскую степь?))
Бородинское поле -это, в общем-то, пятачок, небольшая территория. Холмистая местность , пара деревенек, речка Колоча -мелкая, но с обрывистым берегом. Французы и русские располагались лоб в лоб. Сеча такая, что в атаку шли все -и солдаты, и их командиры.
Но разговор не о личной храбрости полководцев, а о тактике боя. Это же не дворовая драка -помахались, потом вместе пошли пиво пить. Командир обязан видеть , куда и зачем посылает своих бойцов.
так практически все битвы до ХХ века - на достаточно локальных пятачках. До масштабов битвы на марне или Сталинграда ещё не доросли)))
И естественно, всё было рядом.
Поле под Аустерлицем, что ли, размером с русскую степь?))
iich
Акула пера
3/19/2016, 2:52:20 AM
(de loin @ 18.03.2016 - время: 22:38)
(avp @ 18.03.2016 - время: 13:44)
Справедливости ради, кроме него, американского историка с необычными взглядами, об этом не писал никто.
А что до истории с Милорадовичем и Мюратом в Дорогомилове, так лучше самого МИлорадовича её не описал никто:
(avp @ 18.03.2016 - время: 13:44)
Интересно... А где об этом можно почитать?
Вспомнил: это книга Адама Замойского «1812. Фатальный марш на Москву».
Справедливости ради, кроме него, американского историка с необычными взглядами, об этом не писал никто.
А что до истории с Милорадовичем и Мюратом в Дорогомилове, так лучше самого МИлорадовича её не описал никто:
скрытый текст
Во главе 20-тысячного арьергарда он ДЕРЖАЛ оборону, не имея однозначного приказа оставить позиции у Дорогомилова и на Воробьёвых горах. Шли перестрелки между русскими и французами, кторые не ожидали, что Москва будет сдана совершенно без боя. Милорадович подозвал гусарского офицера Ф.Акинфова и приказал:
(Цитирую) "Возьмите это письмо, поезжайте на неприятельские аванпосты, спросите... короля Неаполитанского и скажите ему моим именем, что мы сдаём Москву и что я уговорил жителей не зажигать оной с тем условием, что французские не войдут в неё, доколе все обозы и тяжести из оной отправлены не будут и не пройдёт через неё мой арьергард. Посему скажите, чтобы он... сейчас приостановил следование колонн... Если же король Неаполитанский не согласится на сие предложение, то объявите ему, что я сам сожгу Москву, буду сражаться перед нею и в её стенах до последнего человека и погребуся под ее развалинами".
Никакой личной встречи Милорадовича с Мюратом не было, а была короткая серия переговоров (через того же офицера) и заключение временного перемирия и остановки французских войск во избежание неизбежных боестолкновений до 7 утра следующего дня.
Какое "вперемешку въезжали в Москву"? Какое "вместе в кабаках"?
(Цитирую) "Возьмите это письмо, поезжайте на неприятельские аванпосты, спросите... короля Неаполитанского и скажите ему моим именем, что мы сдаём Москву и что я уговорил жителей не зажигать оной с тем условием, что французские не войдут в неё, доколе все обозы и тяжести из оной отправлены не будут и не пройдёт через неё мой арьергард. Посему скажите, чтобы он... сейчас приостановил следование колонн... Если же король Неаполитанский не согласится на сие предложение, то объявите ему, что я сам сожгу Москву, буду сражаться перед нею и в её стенах до последнего человека и погребуся под ее развалинами".
Никакой личной встречи Милорадовича с Мюратом не было, а была короткая серия переговоров (через того же офицера) и заключение временного перемирия и остановки французских войск во избежание неизбежных боестолкновений до 7 утра следующего дня.
Какое "вперемешку въезжали в Москву"? Какое "вместе в кабаках"?
de loin
Грандмастер
3/19/2016, 12:42:23 PM
(iich @ 19.03.2016 - время: 00:52)
(de loin @ 18.03.2016 - время: 22:38)
(avp @ 18.03.2016 - время: 13:44)
Замойский кроме французских, английских, польских источников опирался ещё и на русские источники. Это письмо Милорадовича и он приводит. Про личную встречу Милорадовича с Мюратом не было речи, иначе зачем тогда Акинфова посылали?
Там, где Вы сделали паузу, было продолжение. Ответ Мюрата на письмо Вы не привели. Приказывать неприятельской армии –«стой! раз-два!» – Милорадович не мог, как Вы понимаете.
Мюрат ответил, что будет двигаться предельно медленно (а не стоять на месте; как Вы себе это реально представляете в сложившейся ситуации?) и гарантирует безопасность отступающим русским частям.
Про короткое совместное пребывание в Москве русских и французских войск есть у Алексея Зотова, у Владимира Земцова – у него же и о случаях братания русских с французами.
(de loin @ 18.03.2016 - время: 22:38)
(avp @ 18.03.2016 - время: 13:44)
Интересно... А где об этом можно почитать?
Вспомнил: это книга Адама Замойского «1812. Фатальный марш на Москву».
Справедливости ради, кроме него, американского историка с необычными взглядами, об этом не писал никто.
А что до истории с Милорадовичем и Мюратом в Дорогомилове, так лучше самого МИлорадовича её не описал никто:скрытый текстВо главе 20-тысячного арьергарда он ДЕРЖАЛ оборону, не имея однозначного приказа оставить позиции у Дорогомилова и на Воробьёвых горах. Шли перестрелки между русскими и французами, кторые не ожидали, что Москва будет сдана совершенно без боя. Милорадович подозвал гусарского офицера Ф.Акинфова и приказал:
(Цитирую) "Возьмите это письмо, поезжайте на неприятельские аванпосты, спросите... короля Неаполитанского и скажите ему моим именем, что мы сдаём Москву и что я уговорил жителей не зажигать оной с тем условием, что французские не войдут в неё, доколе все обозы и тяжести из оной отправлены не будут и не пройдёт через неё мой арьергард. Посему скажите, чтобы он... сейчас приостановил следование колонн... Если же король Неаполитанский не согласится на сие предложение, то объявите ему, что я сам сожгу Москву, буду сражаться перед нею и в её стенах до последнего человека и погребуся под ее развалинами".
Никакой личной встречи Милорадовича с Мюратом не было, а была короткая серия переговоров (через того же офицера) и заключение временного перемирия и остановки французских войск во избежание неизбежных боестолкновений до 7 утра следующего дня.
Какое "вперемешку въезжали в Москву"? Какое "вместе в кабаках"?
Замойский кроме французских, английских, польских источников опирался ещё и на русские источники. Это письмо Милорадовича и он приводит. Про личную встречу Милорадовича с Мюратом не было речи, иначе зачем тогда Акинфова посылали?
Там, где Вы сделали паузу, было продолжение. Ответ Мюрата на письмо Вы не привели. Приказывать неприятельской армии –«стой! раз-два!» – Милорадович не мог, как Вы понимаете.
Мюрат ответил, что будет двигаться предельно медленно (а не стоять на месте; как Вы себе это реально представляете в сложившейся ситуации?) и гарантирует безопасность отступающим русским частям.
Про короткое совместное пребывание в Москве русских и французских войск есть у Алексея Зотова, у Владимира Земцова – у него же и о случаях братания русских с французами.
iich
Акула пера
3/19/2016, 6:23:40 PM
(de loin @ 19.03.2016 - время: 10:42)
Ну, любой, более-менее авторитетный историк опирается на самые разные источники.
Только трактовки чуть ли не "дружбы" в тот момент не допускали ни наши Тарле с Манфредом, ни Питер Гейл, ни Арндт, ни Тюлар...
Как говорится, "каждое поколение пишет свой собственный вариант истории" (с).
Так тот же Милорядович на выходе из города столкнулся с войсками генерала Себастиани и вполне полюбовно договорился о проходе.
Что до случаев братания, так можно вспомнить и увиденное Б.Пастернаком в частях генерала Горбатова в 1942-м или 43-м, когда наши с немцами вполне себе мирно сосуществовали, даже муз.инструментами на время менялись. Но это же не свидетельство чего-то массового подобного в Великой Отечественной...
Замойский кроме французских, английских, польских источников опирался ещё и на русские источники...
...Про короткое совместное пребывание в Москве русских и французских войск есть у Алексея Зотова, у Владимира Земцова – у него же и о случаях братания русских с французами.
Ну, любой, более-менее авторитетный историк опирается на самые разные источники.
Только трактовки чуть ли не "дружбы" в тот момент не допускали ни наши Тарле с Манфредом, ни Питер Гейл, ни Арндт, ни Тюлар...
Как говорится, "каждое поколение пишет свой собственный вариант истории" (с).
Так тот же Милорядович на выходе из города столкнулся с войсками генерала Себастиани и вполне полюбовно договорился о проходе.
Что до случаев братания, так можно вспомнить и увиденное Б.Пастернаком в частях генерала Горбатова в 1942-м или 43-м, когда наши с немцами вполне себе мирно сосуществовали, даже муз.инструментами на время менялись. Но это же не свидетельство чего-то массового подобного в Великой Отечественной...
Hannusia
Грандмастер
3/19/2016, 7:31:49 PM
(iich @ 19.03.2016 - время: 16:23)
(de loin @ 19.03.2016 - время: 10:42)
По теме топика - голосую №1. И не о вере здесь речь - тому докуиентальньіх доказательств море. А скажу пару слов о братании. Но не о русско-французских обр. 1812г. и не о советско-немецких обр 1942г. отношениях. Сам термин БРАТАНИЕ бьіл впервьіе употреблен в отношении контактов (в Первую Мировую) солдат армии Российской империи с одной стороньі и солдат Германской и Австро-Венгерской империй - с другой. Более нигде, по-моему, такой термин и не применялся. Ибо в том случае речь шла именно о контактах БРАТЬЕВ по крови и язьіку - украинцев. И в армии Николая Второго, и в армиях-союзниках Вильгельма и Франца-Йозефа - цельіе подрвзделения бьіли укомплектованьі украинцами. Речь не об офицерах, о солдатской массе, но и офицерьі встречались тоже. И сам факт, когда на временно мирном поле брани встречались солдатьі противоборствующих авмий,но говорящие на том же самом, родном язьіке, а не на язьіках своих командиров-колонизаторов, позволял назьівать процесс именно так. Те контактьі реально подвинули украинский народ ближе к идее возобновления вооруженной борьбьі за незавмсимое государство...
(de loin @ 19.03.2016 - время: 10:42)
Замойский кроме французских, английских, польских источников опирался ещё и на русские источники...
...Про короткое совместное пребывание в Москве русских и французских войск есть у Алексея Зотова, у Владимира Земцова – у него же и о случаях братания русских с французами.
Ну, любой, более-менее авторитетный историк опирается на самые разные источники.
Только трактовки чуть ли не "дружбы" в тот момент не допускали ни наши Тарле с Манфредом, ни Питер Гейл, ни Арндт, ни Тюлар...
Как говорится, "каждое поколение пишет свой собственный вариант истории" (с).
Так тот же Милорядович на выходе из города столкнулся с войсками генерала Себастиани и вполне полюбовно договорился о проходе.
Что до случаев братания, так можно вспомнить и увиденное Б.Пастернаком в частях генерала Горбатова в 1942-м или 43-м, когда наши с немцами вполне себе мирно сосуществовали, даже муз.инструментами на время менялись. Но это же не свидетельство чего-то массового подобного в Великой Отечественной...
По теме топика - голосую №1. И не о вере здесь речь - тому докуиентальньіх доказательств море. А скажу пару слов о братании. Но не о русско-французских обр. 1812г. и не о советско-немецких обр 1942г. отношениях. Сам термин БРАТАНИЕ бьіл впервьіе употреблен в отношении контактов (в Первую Мировую) солдат армии Российской империи с одной стороньі и солдат Германской и Австро-Венгерской империй - с другой. Более нигде, по-моему, такой термин и не применялся. Ибо в том случае речь шла именно о контактах БРАТЬЕВ по крови и язьіку - украинцев. И в армии Николая Второго, и в армиях-союзниках Вильгельма и Франца-Йозефа - цельіе подрвзделения бьіли укомплектованьі украинцами. Речь не об офицерах, о солдатской массе, но и офицерьі встречались тоже. И сам факт, когда на временно мирном поле брани встречались солдатьі противоборствующих авмий,но говорящие на том же самом, родном язьіке, а не на язьіках своих командиров-колонизаторов, позволял назьівать процесс именно так. Те контактьі реально подвинули украинский народ ближе к идее возобновления вооруженной борьбьі за незавмсимое государство...
Sinnerbi
Акула пера
3/19/2016, 7:46:23 PM
(Hannusia @ 19.03.2016 - время: 17:31)
А я думал вы только Черное море выкопали...Будучи совсем маленьким но умным ребенком в деревне у родни под Рязанью я спросил у своей пожилой родственницы почему куры клюют из немецкой каски ведь немцы в Рязань не доходили? Она сказала, что эту каску привез ее отец с 1й мировой. Махнулся с немцем на махорку. Или Рязань тоже часть великой Укрии!?
Что до случаев братания, так можно вспомнить и увиденное Б.Пастернаком в частях генерала Горбатова в 1942-м или 43-м, когда наши с немцами вполне себе мирно сосуществовали, даже муз.инструментами на время менялись. Но это же не свидетельство чего-то массового подобного в Великой Отечественной...
По теме топика - голосую №1. И не о вере здесь речь - тому докуиентальньіх доказательств море. А скажу пару слов о братании. Но не о русско-французских обр. 1812г. и не о советско-немецких обр 1942г. отношениях. Сам термин БРАТАНИЕ бьіл впервьіе употреблен в отношении контактов (в Первую Мировую) солдат армии Российской империи с одной стороньі и солдат Германской и Австро-Венгерской империй - с другой. Более нигде, по-моему, такой термин и не применялся. Ибо в том случае речь шла именно о контактах БРАТЬЕВ по крови и язьіку - украинцев. И в армии Николая Второго, и в армиях-союзниках Вильгельма и Франца-Йозефа - цельіе подрвзделения бьіли укомплектованьі украинцами. Речь не об офицерах, о солдатской массе, но и офицерьі встречались тоже. И сам факт, когда на временно мирном поле брани встречались солдатьі противоборствующих авмий,но говорящие на том же самом, родном язьіке, а не на язьіках своих командиров-колонизаторов, позволял назьівать процесс именно так. Те контактьі реально подвинули украинский народ ближе к идее возобновления вооруженной борьбьі за незавмсимое государство...
А я думал вы только Черное море выкопали...Будучи совсем маленьким но умным ребенком в деревне у родни под Рязанью я спросил у своей пожилой родственницы почему куры клюют из немецкой каски ведь немцы в Рязань не доходили? Она сказала, что эту каску привез ее отец с 1й мировой. Махнулся с немцем на махорку. Или Рязань тоже часть великой Укрии!?
Hannusia
Грандмастер
3/19/2016, 8:47:50 PM
(Sinnerbi @ 19.03.2016 - время: 17:46)
Море, конечно же, вьікопали вьі. Иначе почеиу б вас так Крьім отнимать потянуло... Но єто лирика. А если серьезно - то в упомянутьіх мною воинских частях могли бьі присутствовать и жители Рязани - почему нет? Я думаю, там даже и бурятьі могли бьіть! Но на общую картину єто вряд ли повлияло бьі. Вообще надо отсьілать к документам, но почитайте роман Юрия Смолича "Мир хижинам, война дворцам". На русском язьіке издавался неоднократно. Написан он в конце 50-х гг. ХХ века, в доску просоветский, автора в национализме никак не обвинишь. И все же он сей вопрос осветил, по-монму, обьективно.
Что до случаев братания, так можно вспомнить и увиденное Б.Пастернаком в частях генерала Горбатова в 1942-м или 43-м, когда наши с немцами вполне себе мирно сосуществовали, даже муз.инструментами на время менялись. Но это же не свидетельство чего-то массового подобного в Великой Отечественной...
По теме топика - голосую №1. И не о вере здесь речь - тому докуиентальньіх доказательств море. А скажу пару слов о братании. Но не о русско-французских обр. 1812г. и не о советско-немецких обр 1942г. отношениях. Сам термин БРАТАНИЕ бьіл впервьіе употреблен в отношении контактов (в Первую Мировую) солдат армии Российской империи с одной стороньі и солдат Германской и Австро-Венгерской империй - с другой. Более нигде, по-моему, такой термин и не применялся. Ибо в том случае речь шла именно о контактах БРАТЬЕВ по крови и язьіку - украинцев. И в армии Николая Второго, и в армиях-союзниках Вильгельма и Франца-Йозефа - цельіе подрвзделения бьіли укомплектованьі украинцами. Речь не об офицерах, о солдатской массе, но и офицерьі встречались тоже. И сам факт, когда на временно мирном поле брани встречались солдатьі противоборствующих авмий,но говорящие на том же самом, родном язьіке, а не на язьіках своих командиров-колонизаторов, позволял назьівать процесс именно так. Те контактьі реально подвинули украинский народ ближе к идее возобновления вооруженной борьбьі за незавмсимое государство...
А я думал вы только Черное море выкопали...Будучи совсем маленьким но умным ребенком в деревне у родни под Рязанью я спросил у своей пожилой родственницы почему куры клюют из немецкой каски ведь немцы в Рязань не доходили? Она сказала, что эту каску привез ее отец с 1й мировой. Махнулся с немцем на махорку. Или Рязань тоже часть великой Укрии!?
Море, конечно же, вьікопали вьі. Иначе почеиу б вас так Крьім отнимать потянуло... Но єто лирика. А если серьезно - то в упомянутьіх мною воинских частях могли бьі присутствовать и жители Рязани - почему нет? Я думаю, там даже и бурятьі могли бьіть! Но на общую картину єто вряд ли повлияло бьі. Вообще надо отсьілать к документам, но почитайте роман Юрия Смолича "Мир хижинам, война дворцам". На русском язьіке издавался неоднократно. Написан он в конце 50-х гг. ХХ века, в доску просоветский, автора в национализме никак не обвинишь. И все же он сей вопрос осветил, по-монму, обьективно.
Macek
Акула пера
3/20/2016, 2:25:29 AM
А вот маршал Жуков ,что на танке в Берлин ехал при взятии первым?А Сталин?А Гитлер?
Нет. Штабные офицеры ставки даже из штабов не выходили и тем более из ставки .Они мониторили ситуацию каждую минуту обдумывали и принимали решения и решения победоносные,там создать перевес техники и людей или там и как котел сотворить и тд.Ну а в старину тоже люди не дураки были.
Стратегия боя такая:Сначала идет пушечное мясо друг на друга и оно перемалывает друг друга,а в это время элитные резервы стоял сзади и ждут команды.А главный и его помошники стоят на горе и наблюдают и отдают распоряжения.Если видят.что пора то вступают элитные резервы,например конница с флангов и обеспечивают перевес в сторону победы.ну а потом могут и начальство убегающих покрошить для утехи.Надо запомнить одно вам ребята,что первые долго не живут никогда.Первым и первая пуля,и потому элита не пойдет первыми.Что бы это понять даже воевать не надо,а просто поиграйте в военные игры он лайн и поймете.Например в танки.Первые там стопроцентов погибают и вопрос стоит только об одном,до смерти убить как можно больше.А много ли полководцев остались инвалидами без руки или ноги?Поскакать и показаться армии это да для подьема воинского духа и снова на гору...
Нет. Штабные офицеры ставки даже из штабов не выходили и тем более из ставки .Они мониторили ситуацию каждую минуту обдумывали и принимали решения и решения победоносные,там создать перевес техники и людей или там и как котел сотворить и тд.Ну а в старину тоже люди не дураки были.
Стратегия боя такая:Сначала идет пушечное мясо друг на друга и оно перемалывает друг друга,а в это время элитные резервы стоял сзади и ждут команды.А главный и его помошники стоят на горе и наблюдают и отдают распоряжения.Если видят.что пора то вступают элитные резервы,например конница с флангов и обеспечивают перевес в сторону победы.ну а потом могут и начальство убегающих покрошить для утехи.Надо запомнить одно вам ребята,что первые долго не живут никогда.Первым и первая пуля,и потому элита не пойдет первыми.Что бы это понять даже воевать не надо,а просто поиграйте в военные игры он лайн и поймете.Например в танки.Первые там стопроцентов погибают и вопрос стоит только об одном,до смерти убить как можно больше.А много ли полководцев остались инвалидами без руки или ноги?Поскакать и показаться армии это да для подьема воинского духа и снова на гору...
de loin
Грандмастер
3/20/2016, 3:25:07 AM
(Масек @ 20.03.2016 - время: 00:25)
Смотря о какой старине речь. Если Средневековье – это одно, а если позднее Средневековье и переход к Новому времени, какой-нибудь XVI в. – это уже другое. В более ранние века без особых премудростей сражались. Войско делилось как правило на 3 части – так им легче управлять было в то время. А знаменосцы были первейшими объектами нападения.
Ну а в старину тоже люди не дураки были.
Стратегия боя такая:Сначала идет пушечное мясо друг на друга и оно перемалывает друг друга,а в это время элитные резервы стоял сзади и ждут команды.А главный и его помошники стоят на горе и наблюдают и отдают распоряжения.Если видят.что пора то вступают элитные резервы,например конница с флангов и обеспечивают перевес в сторону победы.ну а потом могут и начальство убегающих покрошить для утехи.
Смотря о какой старине речь. Если Средневековье – это одно, а если позднее Средневековье и переход к Новому времени, какой-нибудь XVI в. – это уже другое. В более ранние века без особых премудростей сражались. Войско делилось как правило на 3 части – так им легче управлять было в то время. А знаменосцы были первейшими объектами нападения.
dogfred
Акула пера
3/20/2016, 2:38:40 PM
(Масек @ 20.03.2016 - время: 00:25)
Весьма своеобразный взгляд на стратегию боя и роль подразделений. Конечно, игра в танки, стрелялки и прочие утехи в интернете дает много для понимания военной науки, но все же лучше довериться тем, кто действительно командовал войсками. Есть ведь много опубликованных воспоминаний полководцев.
Конница с флангов - это не элита, которую берегли, пока поляжет пехота. А вот засада -это тактический маневр - ввод в действие свежих сил неожиданно для врага.
Впрочем, вы все это прекрасно знаете сами, уважаемый Масек.
Стратегия боя такая:Сначала идет пушечное мясо друг на друга и оно перемалывает друг друга,а в это время элитные резервы стоял сзади и ждут команды.А главный и его помошники стоят на горе и наблюдают и отдают распоряжения.Если видят.что пора то вступают элитные резервы,например конница с флангов и обеспечивают перевес в сторону победы.ну а потом могут и начальство убегающих покрошить для утехи.Надо запомнить одно вам ребята,что первые долго не живут никогда.Первым и первая пуля,и потому элита не пойдет первыми.Что бы это понять даже воевать не надо,а просто поиграйте в военные игры он лайн и поймете.Например в танки.Первые там стопроцентов погибают и вопрос стоит только об одном,до смерти убить как можно больше.
Весьма своеобразный взгляд на стратегию боя и роль подразделений. Конечно, игра в танки, стрелялки и прочие утехи в интернете дает много для понимания военной науки, но все же лучше довериться тем, кто действительно командовал войсками. Есть ведь много опубликованных воспоминаний полководцев.
Конница с флангов - это не элита, которую берегли, пока поляжет пехота. А вот засада -это тактический маневр - ввод в действие свежих сил неожиданно для врага.
Впрочем, вы все это прекрасно знаете сами, уважаемый Масек.
Macek
Акула пера
3/20/2016, 4:47:11 PM
Да ввод резервов тоже имеет место и последний резервы это резервы ставки.Но также практиковался переброс дивизий с одного фронта на другой. Ну а совсем давно стратегии особо не было и там стенка на стенку шли и брали числом и умением и лучшим вооружением.также не маловажной была и проф. подготовка воинов.например в Спарте с детства.
Но обывателю,который даже не служил рекомендую он лайн игры для общего понимания.И пусть попробуют идти первыми и выжить.
Но обывателю,который даже не служил рекомендую он лайн игры для общего понимания.И пусть попробуют идти первыми и выжить.
Т-90
Акула пера
3/20/2016, 5:16:27 PM
(Масек @ 20.03.2016 - время: 14:47)
Игры для понимание???
В играх нужна выносливость, сила и так далее?
В них одной аптечкой здоровье восстанавливают!
Ну Вы дали конечно!!!
Но обывателю,который даже не служил рекомендую он лайн игры для общего понимания.И пусть попробуют идти первыми и выжить.
Игры для понимание???
В играх нужна выносливость, сила и так далее?
В них одной аптечкой здоровье восстанавливают!
Ну Вы дали конечно!!!
Macek
Акула пера
3/20/2016, 9:08:10 PM
(Т-90 @ 20.03.2016 - время: 15:16)
(Масек @ 20.03.2016 - время: 14:47)
Но обывателю,который даже не служил рекомендую он лайн игры для общего понимания.И пусть попробуют идти первыми и выжить. Игры для понимание???
В играх нужна выносливость, сила и так далее?
В них одной аптечкой здоровье восстанавливают!
Ну Вы дали конечно!!! Вы меня неправильно поняли! Не вдаваясь в трудности рядового состава постарайтесь понять сам принцип ,стратегии и тактики боя как полководец.Ведь в академии учат без аптечек и без риска для жизни,а потом уже практика.Конечно показать героизм и заработать авторитет в битке это всё имело место быть в средние века и потом уже стать главным и стоять на горе.А вы сами то играли в он-лайн битвы?Сидели на месте летчика истребителя на тренажере? Не так то просто уйти от выпущенной ракеты и потом самому стрельнуть и попасть,а приземлится на авианосец с первых разов не получится,а танки это вообще жесть.
(Масек @ 20.03.2016 - время: 14:47)
Но обывателю,который даже не служил рекомендую он лайн игры для общего понимания.И пусть попробуют идти первыми и выжить. Игры для понимание???
В играх нужна выносливость, сила и так далее?
В них одной аптечкой здоровье восстанавливают!
Ну Вы дали конечно!!! Вы меня неправильно поняли! Не вдаваясь в трудности рядового состава постарайтесь понять сам принцип ,стратегии и тактики боя как полководец.Ведь в академии учат без аптечек и без риска для жизни,а потом уже практика.Конечно показать героизм и заработать авторитет в битке это всё имело место быть в средние века и потом уже стать главным и стоять на горе.А вы сами то играли в он-лайн битвы?Сидели на месте летчика истребителя на тренажере? Не так то просто уйти от выпущенной ракеты и потом самому стрельнуть и попасть,а приземлится на авианосец с первых разов не получится,а танки это вообще жесть.
Macek
Акула пера
3/21/2016, 12:40:41 AM
Чапаев в огдноименном фильме доходчиво показал Петьку на картошках где и когда должен быть командир.Но это командир не армии а полка .то есть нижний боевой командир .который отвечает за бой и роту или полк..