Подарочек

(Мавзон @ 17-01-2017 - 09:15)
(dedO'K @ 17-01-2017 - 06:34)
...Это памятник Церкви, Мовзон... Памятник церкви ставить пока рановато, это ЗАО понемногу работает, торгует, имеет своих почитателей.
Это памятник Церкви, Мовзон, а не учителей истории и экскурсионных бюро. Причем, действующий.
Что ж вы так жестоко похоронили учителей истории и экскурсоводов?

(Victor665 @ 16-01-2017 - 18:06)
1. с чего вы решили будто собор был построен на деньги "верующих"?
2. С чего вы решили будто "верующие" вообще существуют? Это не доказано ))
3. С чего вы решили будто передача собора в пользу РПЦ это передача имущества обратно именно тем же самым "верующим"? Есть обоснованное еще во времена Льва Толстого мнение, что РПЦ это рассадник зла и анти-веры.
4. В данный момент собственником является государство, с чего вы решили будто собор "приобретен не собственником"? Доказывать надо такое фуфло, прямо противоречащее закону!
5. Собственность должна принадлежать собственнику. Так что псих больницы не должны принадлежать психам ))

6. еще раз- верующие как явление, недоказуемы. Поэтому пользуйтесь юридическими терминами плз, есть государственная собственность и всё тут, ваши "верующие" не при делах.
7. Стройте себе отдельное государство!

8. У Церкви НИКОГДА НИЧЕГО не было, она не являлась самостоятельным юридическим лицом. Любая "собственность" Церкви в России была юридически собственностью Государства Российского.
9. Любите строить Империю? Любите хавать юридические последствия Империи? Вот и хавайте полностью.
10. Церковь была гос органом, всё чем распоряжалась- было государственным.

Поэтому ничего "возвращать" заведомо не надо.
1. Предпожить иное может только клинический идиот. Или Вы думаете что он строился на деньги атеистов?
2. Зачем доказывать аксиомы? Если бы Вы не прогуливали школу, то знали бы понятие аксиом.
3. Что значит именно "тем же верующим"? Вы, когда говорите о возвращении приватизированного обратно народу, Вы какой народ имели в виду? С чего Вы решили что это тот же народ? Или с чего решили что это не те верующие?
4. Именно в данный момент принадлежит государству. Точно также как сейчас множество иимущество принадлежит приватизаторам. Бывает что имущество переходит от одного собственника к другому, бывает и возвращается к прежним хозяевам,
5. Если психбольница строилась на средства психов, то и принадлежать она должна дееспособным представителям оных.
6. Какое-то фуфло, которок имеет отношение брльше к личным хотелкам, чем к объективности.
7. Так мы и строим! А Вам выделим резервацию, благо земли в нашей России много,
8. Вы хотите сказать что Церкви никонда не принадлежали земли и храмы?
9. Любим. Империя это органичный и пожалуй единственно жизнеспособный вид существовпния России. Только идиоты могут предлагать строить какое-то мифическое "нормальное государство". Сгиньте и не мешайте!
10. Да, при Петрк-разрушителе так и стало, но слава Богу, положение исправляется.
11. Если Вам нужен музей, я не против - забирайте оттуда все, не относящееся к культу, стройте на пожертвования атеистов новое здание и вперед!

(efv @ 17-01-2017 - 02:36)
Каким образом? Чем докажете? https://nauka21vek.ru/archives/12231
Вам надо доказывать общеизвестные вещи? Такие слова, как культурология, религиоведение вам знакомы?
И что доказывает отдельно взятая статья, что рядом со скелетами неандертальцев найдены предметы быта?

(Эрт @ 17-01-2017 - 12:53)
(efv @ 17-01-2017 - 02:36)
Каким образом? Чем докажете? https://nauka21vek.ru/archives/12231 Вам надо доказывать общеизвестные вещи? Такие слова, как культурология, религиоведение вам знакомы?
И что доказывает отдельно взятая статья, что рядом со скелетами неандертальцев найдены предметы быта?
Похоже, вам незнакомы такие понятия, как психология, логическое мышление и целесообразность.

(dedO'K @ 17-01-2017 - 12:29)
Похоже, вам незнакомы такие понятия, как психология, логическое мышление и целесообразность.
Что-то вы очень разговорчивый стали. И всё, как обычно, не по делу.
Кто бы про логическое мышление говорил...

(Эрт @ 17-01-2017 - 13:56)
(dedO'K @ 17-01-2017 - 12:29)
Похоже, вам незнакомы такие понятия, как психология, логическое мышление и целесообразность. Что-то вы очень разговорчивый стали. И всё, как обычно, не по делу.
Кто бы про логическое мышление говорил...
Это вы сейчас излагаете основы культурологии и религиоведения вне психологии, логического мышления и целесообразности?

(dedO'K @ 17-01-2017 - 13:25)
(Эрт @ 17-01-2017 - 13:56)
(dedO'K @ 17-01-2017 - 12:29)
Похоже, вам незнакомы такие понятия, как психология, логическое мышление и целесообразность. Что-то вы очень разговорчивый стали. И всё, как обычно, не по делу.
Кто бы про логическое мышление говорил...Это вы сейчас излагаете основы культурологии и религиоведения вне психологии, логического мышления и целесообразности?
С вами так интересно общаться...

Обсудили сабж с коллегами. Мнение единодушно - не в коня корм. Не везет Питеру на губернаторов, все на "-ко".

(Эрт @ 17-01-2017 - 11:53)
(efv @ 17-01-2017 - 02:36)
Каким образом? Чем докажете? https://nauka21vek.ru/archives/12231 Вам надо доказывать общеизвестные вещи? Такие слова, как культурология, религиоведение вам знакомы?
И что доказывает отдельно взятая статья, что рядом со скелетами неандертальцев найдены предметы быта?
Она доказывает что зачатки культа были уже когда предок человека пытался рисовать углем первые рисунки в своих пещерах. Да и рисование и танцы с пением появились как способ магически воздействовать на окружающий мир. Поэтому сначала зачатки культа, потом зачатки культуры. Страно, что приходится объяснять элементарные вещи.

(efv @ 17-01-2017 - 14:24)
Поэтому сначала зачатки культа, потом зачатки культуры. Страно, что приходится объяснять элементарные вещи.
То есть наскальная живопись - это религия? Орнамент на первой керамике - религия? Песни у костра - религия? А чего-то нерелигиозное у первых людей было? Не настолько же дикими они были.

(efv @ 17-01-2017 - 14:24)
Она доказывает что зачатки культа были уже когда предок человека пытался рисовать углем первые рисунки в своих пещерах. Да и рисование и танцы с пением появились как способ магически воздействовать на окружающий мир. Поэтому сначала зачатки культа, потом зачатки культуры. Страно, что приходится объяснять элементарные вещи.
Культура - это совокупность не врождённых форм поведения. Это и у ворон есть. А вот культ у них пока не обнаружен.

(134А @ 17-01-2017 - 14:42)
(efv @ 17-01-2017 - 14:24)
Она доказывает что зачатки культа были уже когда предок человека пытался рисовать углем первые рисунки в своих пещерах. Да и рисование и танцы с пением появились как способ магически воздействовать на окружающий мир. Поэтому сначала зачатки культа, потом зачатки культуры. Страно, что приходится объяснять элементарные вещи. Культура - это совокупность не врождённых форм поведения. Это и у ворон есть. А вот культ у них пока не обнаружен.
Обнаружен!У них культ силы,культ вожака точно есть я наблюдал!

(Эрт @ 17-01-2017 - 14:34)
(efv @ 17-01-2017 - 14:24)
Поэтому сначала зачатки культа, потом зачатки культуры. Страно, что приходится объяснять элементарные вещи. То есть наскальная живопись - это религия? Орнамент на первой керамике - религия? Песни у костра - религия? А чего-то нерелигиозное у первых людей было? Не настолько же дикими они были.
Основные версии наскальной живописи как раз- анимизм и шаманизм

(srg2003 @ 17-01-2017 - 15:46)
Основные версии наскальной живописи как раз- анимизм и шаманизм
То есть в творчестве мы нашим предкам отказываем полностью и заполняем их жизнь одним мистицизмом? С чего бы это вдруг? Неужели она были настолько запуганы, что ни действия вне рамок культа не могли себе позволить? Странно что выжили тогда.

(Эрт @ 17-01-2017 - 16:04)
(srg2003 @ 17-01-2017 - 15:46)
Основные версии наскальной живописи как раз- анимизм и шаманизм То есть в творчестве мы нашим предкам отказываем полностью и заполняем их жизнь одним мистицизмом? С чего бы это вдруг? Неужели она были настолько запуганы, что ни действия вне рамок культа не могли себе позволить? Странно что выжили тогда.
Почему отказываем-то? Этнографы считают, что данное творчество было и носило религиозный характер.
"Самые важные и многочисленные материалы по живописи и пластике дало исследование декорированных пещер. Эти сокровищницы палеолитического искусства сосредоточены на относительно ограниченной территории, между Уралом и Атлантическим океаном. Пластические образцы находили во множестве по всей Западной и Центральной Европе и в России — до реки Дон. Но наскальные изображения сосредоточены в Испании, Франции и на юге Италии (за исключением единственной расписанной пещеры на Урале, открытой в 1961 г.). Что прежде всего поражает, по словам Леруа-Гурана (стр. 83), так это "исключительное сходство художественного содержания: образы очевидно заимствованного характера остаются неизменными с 30 по 9 тысячелетие до н. э. и на пространстве от Астурии до Дона". По мнению Леруа-Гурана (стр.84), речь идет о распространении через контакты единой идеологической системы, а именно — системы, знаменующей собой "пещерную религию".
Поскольку рисунки находятся на значительном расстоянии от входа в пещеры, исследователи признают, что мы имеем дело со своего рода святилищами. Кроме того, многие из пещер были необитаемы, и трудность проникновения в них усиливала налет божественного. Чтобы добраться до расписных стен, надо преодолеть сотни метров пути — например, в пещерах Ньо и Трех братьев. Пещера Кабаре — это настоящий лабиринт, путешествие по которому занимает несколько часов. Попасть в нижнюю галерею пещеры Ласко, содержащей шедевры палеолитического искусства, можно не иначе как по веревочной лестнице через шахту глубиной 6,3 м. То, что эти живописные и рельефные творения обременены смыслом, сомнения не вызывает. В попытках его разгадать большинство исследователей прибегают к этнологическим параллелям. Иные сравнения неубедительны, особенно когда палеолитический материал настойчиво хотят «дополнить», чтобы сблизить с каким-нибудь этнографическим аналогом. Но за рискованные сравнения вину несут только авторы — никак не метод, которого они якобы придерживаются.
Изображения медведей, львов и других диких зверей, пронзенных множеством стрел, и глиняные фигурки одного медведя и нескольких львов с глубокими круглыми отверстиями, найденные в пещере Монтеспан, интерпретировались как доказательство "охотничьей магии". Гипотеза правдоподобна, однако кое-что из этих изображений можно с таким же успехом истолковать как воспроизведение первобытной охоты. Правдоподобие усиливается тем, что ритуалы совершались в самых глухих местах «святилищ» — возможно, перед началом охоты или по случаю «инициации» подростков. Сцена в пещере Трех братьев была истолкована как изображение танцора в шкуре бизона, который играет на инструменте, напоминающем флейту. Объяснение убедительно, поскольку в палеолитическом наследии известно пятьдесят пять изображений людей, одетых в шкуры, и часто в танцевальных позах. К тому же это — типичное ритуальное поведение современных охотничьих народов.
Благодаря аббату Брейлю получил широкую известность "Великий Волшебник" из пещеры Трех братьев, настенный рельеф высотой 75 см. На рисунке Брейля, сделанном с этого рельефа, — существо с головой серны и с большими оленьими рогами, но с совиными глазами и клювом и с волчьими ушами. У него длинный лошадиный хвост, а на руках — медвежьи когти. Только нижние конечности и член, а также поза танцора указывают, что это человеческое существо. Однако последние фотографии, сделанные в пещере, фиксируют не все детали, так тщательно выписанные Брейлём. Есть вероятность, что рельеф со времени его открытия в некоторых своих частях был поврежден (например, отсутствует второй рог), но не исключено и то, что аббат Брейль сделал неточный набросок. На последних фотографиях "Великий Волшебник" не столь впечатляющ. Так или иначе, этот рельеф можно истолковать как изображение Владыки диких зверей или его персонификацию в колдуне. К тому же в Лурде недавно нашли сланец, на котором тоже виден человек в оленьей шкуре с лошадиным хвостом и увенчанной рогами головой.
Не менее знаменита и не менее дискуссионна упомянутая выше композиция из пещеры Ласко: раненый бизон вонзает рога в лежащего на земле, по видимости мертвого, человека; его оружие, род копья с крюком, упирается в брюхо животного; подле человека (с клювом вместо рта) сидит на жердочке птица. Эту сцену обычно интерпретировали как сцену охоты. В 1950 г. Хорст Кирхнер предложил рассматривать ее как шаманское камланье. Если так, то человек не мертв, а находится в трансе перед принесенным в жертву бизоном, а его душа путешествует по иным пределам. Птица на жердочке, мотив, типичный для сибирского шаманства, — это его дух-хранитель. По Кирхнеру, действо предпринято, чтобы помочь шаману, в состоянии экстаза, предстать перед богами и испросить у них благословения на удачную охоту. Тот же автор считает, что загадочные "жезлы командования" — это колотушки для бубнов. Если принять его интерпретацию, то это будет означать, что колдуны палеолита пользовались барабанами, как и сибирские шаманы.
Объяснение Кирхнера вызвало споры, и мы не считаем себя достаточно компетентными, чтобы высказываться по этому поводу. Однако существование своего рода шаманства в эпоху палеолита вполне очевидно. С одной стороны, шаманство и по сей день доминирует в религиозной идеологии охотников и пастухов. С другой, опыт экстаза как феномен неотрывен от человеческой сути. Невозможно представить себе время, когда бы человек не видел снов, не грезил наяву и не впадал в транс — т. е. не терял бы сознание, что толковалось, как путешествие души в иные пределы. Со сменой форм культуры и религии изменились разве что интерпретация и оценка опыта экстаза. Поскольку в духовном мире палеоантропов господствовали мистические отношения между человеком и животным, нетрудно предположить, какими полномочиями наделялся «специалист» по экстазу.
Так называемые «рентгеновские» рисунки, т. е. зарисовки скелета и внутренних органов животного, тоже связывались с шаманством. Они зафиксированы во Франции (мадленская эпоха, 13-6 тыс. лет до н. э.) и в Норвегии (6–2 тыс. лет до н. э.), а также в Восточной Сибири, у эскимосов, и в Америке, у оджибве, пуэбло и др. Но кроме того — в Индии, в Малайзии, в Новой Гвинее и в Северо-Западной Австралии. Этот вид искусства характерен для охотничьих культур, но религиозная идеология, которой он насыщен, — шаманского свойства. Потому что только шаман, обладающий сверхъестественным зрением, способен "узреть свой собственный костяк". Другими словами, он способен проникнуть в средостение животной жизни, в костную ткань. То, что перед нами — опыт, основополагающий для определенного типа мистики, доказано, среди прочего, тем фактом, что он до сих пор культивируется у тибетских буддистов."
Наскальная живопись: образы или символы? — Мирча Элиаде, гл. из «История веры и религиозных идей. Т. I»

srg2003, зачем вы привели цитату из книжки про религию? Описывается наскальная живопись и притягивается за уши религиозных характер. В глубине пещеры рисовали, чтобы саблезубый тигр не съел и там теплее, а не потому что туда забирались, ведомые религиозным экстазом. Нарисован бык - значит охотничья магия. Где логика? А почему не доказательство пришествия инопланетян в виде быка? Танцующий человек в шкуре? Человек в повседневной одежде того времени развлекается как может. Почему сразу шаман?
Я знаю эту теорию, что всё, что оставил после себя первобытный человек - последствия его мистицизма и культов. Над ней уже много лет смеются, так как она совершенно бездоказательна.

(Эрт @ 17-01-2017 - 14:33)
(dedO'K @ 17-01-2017 - 13:25)
(Эрт @ 17-01-2017 - 13:56)
Что-то вы очень разговорчивый стали. И всё, как обычно, не по делу.
Кто бы про логическое мышление говорил...Это вы сейчас излагаете основы культурологии и религиоведения вне психологии, логического мышления и целесообразности? С вами так интересно общаться...
Конечно. Вы так много узнаете из того, что вам узнавать запрещено. Ну кто б вам еще об'яснил, что слово "культура"- производное от слова "культ". Вот такая религиозная основа у культуры.

(134А @ 17-01-2017 - 14:42)
(efv @ 17-01-2017 - 14:24)
Она доказывает что зачатки культа были уже когда предок человека пытался рисовать углем первые рисунки в своих пещерах. Да и рисование и танцы с пением появились как способ магически воздействовать на окружающий мир. Поэтому сначала зачатки культа, потом зачатки культуры. Страно, что приходится объяснять элементарные вещи. Культура - это совокупность не врождённых форм поведения. Это и у ворон есть. А вот культ у них пока не обнаружен.
Надо обдумать, но скорее всего фигня Ваш довод. Й

(Эрт @ 17-01-2017 - 16:48)
srg2003, зачем вы привели цитату из книжки про религию? Описывается наскальная живопись и притягивается за уши религиозных характер. В глубине пещеры рисовали, чтобы саблезубый тигр не съел и там теплее, а не потому что туда забирались, ведомые религиозным экстазом. Нарисован бык - значит охотничья магия. Где логика? А почему не доказательство пришествия инопланетян в виде быка? Танцующий человек в шкуре? Человек в повседневной одежде того времени развлекается как может. Почему сразу шаман?
Я знаю эту теорию, что всё, что оставил после себя первобытный человек - последствия его мистицизма и культов. Над ней уже много лет смеются, так как она совершенно бездоказательна.
Это не "книжка про релилигию", это монография по этнографии профессора Чикагского университета, выдающегося этногрофа, антрополога, религиоведа, не согласны с позицией данного ученого- приведите мнаучную позицию аналогичного уровня. А заодно опровергните Брейля и других ученых, позицию которых он приводит.
Пока у Вас высказывание в духе П.П.Шарикова.

(srg2003 @ 17-01-2017 - 17:23)
Это не "книжка про релилигию", это монография по этнографии профессора Чикагского университета, выдающегося этногрофа, антрополога, религиоведа, не согласны с позицией данного ученого- приведите мнаучную позицию аналогичного уровня. А заодно опровергните Брейля и других ученых, позицию которых он приводит.
Пока у Вас высказывание в духе П.П.Шарикова.
Вы привели частное мнение и на нам строите общую позицию. Не уподобляйтесь ДаблДжаге, не спрашивайте того, что уже было написано. Вариант нерелигиозного происхождения наскальной живописи уже был описан.