Почему у нас забыли вождей..Ленина и Сталина..

Из телеграммы от 9 ноября 1917 года госсекретаря МИДа германскому казначейству:

Ваше превосходительство. С учётом переговоров с посланником Бергеном и господином министерским директором Шредером имею честь попросить сумму в пятнадцать миллионом марок в соответствии с главой 6 раздела II внешнего бюджета МИДа на политическую пропаганду в России. В зависимости от ходя событий оставляю за собой право, с Вашего позволения, обратиться к Вам с дальнейшей просьбой об отпуске последующих сумм. За возможное ускорение дела был бы Вам очень благодарен.Гос. секр.

То есть на второй день после издания ленинского декрета о мире (8 ноября) просили 15 миллионов марок для Ленина, уже захватившего власть. Германская разведка удостоверилась, что Ленин, получавший в течение 2 лет деньги от Германии, не обманул их и действительно вышел из войны. Но это уже не просто поддержка оппозиции в воюющей стране, это уже взятка должностному лицу.

(seksemulo @ 16-05-2024 - 10:22)
Из телеграммы от 9 ноября 1917 года госсекретаря МИДа германскому казначейству:

Ваше превосходительство. С учётом переговоров с посланником Бергеном и господином министерским директором Шредером имею честь попросить сумму в пятнадцать миллионом марок в соответствии с главой 6 раздела II внешнего бюджета МИДа на политическую пропаганду в России. В зависимости от ходя событий оставляю за собой право, с Вашего позволения, обратиться к Вам с дальнейшей просьбой об отпуске последующих сумм. За возможное ускорение дела был бы Вам очень благодарен.Гос. секр.

То есть на второй день после издания ленинского декрета о мире (8 ноября) просили 15 миллионов марок для Ленина, уже захватившего власть. Германская разведка удостоверилась, что Ленин, получавший в течение 2 лет деньги от Германии, не обманул их и действительно вышел из войны. Но это уже не просто поддержка оппозиции в воюющей стране, это уже взятка должностному лицу.
Вы не видите противоречий между текстом телеграммы и выводами, которые Вы сделали?

(srg2003 @ 16-05-2024 - 11:00)
(seksemulo @ 16-05-2024 - 10:22)
Из телеграммы от 9 ноября 1917 года госсекретаря МИДа германскому казначейству:

Ваше превосходительство. С учётом переговоров с посланником Бергеном и господином министерским директором Шредером имею честь попросить сумму в пятнадцать миллионом марок в соответствии с главой 6 раздела II внешнего бюджета МИДа на политическую пропаганду в России. В зависимости от ходя событий оставляю за собой право, с Вашего позволения, обратиться к Вам с дальнейшей просьбой об отпуске последующих сумм. За возможное ускорение дела был бы Вам очень благодарен.Гос. секр.

То есть на второй день после издания ленинского декрета о мире (8 ноября) просили 15 миллионов марок для Ленина, уже захватившего власть. Германская разведка удостоверилась, что Ленин, получавший в течение 2 лет деньги от Германии, не обманул их и действительно вышел из войны. Но это уже не просто поддержка оппозиции в воюющей стране, это уже взятка должностному лицу. Вы не видите противоречий между текстом телеграммы и выводами, которые Вы сделали?
Поведайте, какие противоречия видите Вы. Я в упор не вижу.

(seksemulo @ 16-05-2024 - 16:53)
Поведайте, какие противоречия видите Вы. Я в упор не вижу.
С чего Вы взяли, что это взятка и именно Ленину? Как раз в 1917 году немцы стали развивать проект самостийной Украины со своими марионетками Центральная Рада, Петлюра и т.д. И немцы вместе с петлюровцами стали бороться с большевистской Россией

(srg2003 @ 16-05-2024 - 18:43)
(seksemulo @ 16-05-2024 - 16:53)
Поведайте, какие противоречия видите Вы. Я в упор не вижу. С чего Вы взяли, что это взятка и именно Ленину? Как раз в 1917 году немцы стали развивать проект самостийной Украины со своими марионетками Центральная Рада, Петлюра и т.д. И немцы вместе с петлюровцами стали бороться с большевистской Россией
Не взятка а гранд я бы сказал).
Ленин получается типо Навального если так).

(Буччч @ 16-05-2024 - 18:45)
Не взятка а гранд я бы сказал).
Ленин получается типо Навального если так). Ленин не марионетка, а самостоятельный игрок, он не брезговал помощью от всех подряд, и от немцев и от американцев и от купечества, старообрядцев, объединялся временно с любыми попутчиками- эсерами, анархистами, царскими генералами, но действовал в интересах своей группировки

(srg2003 @ 16-05-2024 - 18:52)
(Буччч @ 16-05-2024 - 18:45)
Не взятка а гранд я бы сказал).
Ленин получается типо Навального если так). Ленин не марионетка, а самостоятельный игрок, он не брезговал помощью от всех подряд, и от немцев и от американцев и от купечества, старообрядцев, объединялся временно с любыми попутчиками- эсерами, анархистами, царскими генералами, но действовал в интересах своей группировки
Да я смотрю такие персонажи вообще ничем не брезгуют ради денег.
В этом я и вижу их сходство.

(srg2003 @ 16-05-2024 - 18:43)
(seksemulo @ 16-05-2024 - 16:53)
Поведайте, какие противоречия видите Вы. Я в упор не вижу. С чего Вы взяли, что это взятка и именно Ленину? Как раз в 1917 году немцы стали развивать проект самостийной Украины со своими марионетками Центральная Рада, Петлюра и т.д. И немцы вместе с петлюровцами стали бороться с большевистской Россией
Немцы боролись против большевиков? После того, как сбылась заветная мечта Германии - выход России из войны? Не прикидывайтесь дурачком. Знаете ведь, о какой дате идёт речь - 9 ноября 1917 года. Никакой центральной рады, никакого Петлюры тогда не было и в помине.

(seksemulo @ 16-05-2024 - 20:56)
(srg2003 @ 16-05-2024 - 18:43)
(seksemulo @ 16-05-2024 - 16:53)
Поведайте, какие противоречия видите Вы. Я в упор не вижу. С чего Вы взяли, что это взятка и именно Ленину? Как раз в 1917 году немцы стали развивать проект самостийной Украины со своими марионетками Центральная Рада, Петлюра и т.д. И немцы вместе с петлюровцами стали бороться с большевистской Россией Немцы боролись против большевиков? После того, как сбылась заветная мечта Германии - выход России из войны? Не прикидывайтесь дурачком. Знаете ведь, о какой дате идёт речь - 9 ноября 1917 года. Никакой центральной рады, никакого Петлюры тогда не было и в помине.
Не ну то что мы сдали заведомо выигрышную партию это я согласен..
Мы это Россия(на всякий случай).
Мне кажется даже если бы мы медленно отступали, то всё равно бы выиграли..
Как это назвать.., предательство интересов страны или ещё как то, я не знаю..

(seksemulo @ 16-05-2024 - 20:56)
(srg2003 @ 16-05-2024 - 18:43)
(seksemulo @ 16-05-2024 - 16:53)
Поведайте, какие противоречия видите Вы. Я в упор не вижу. С чего Вы взяли, что это взятка и именно Ленину? Как раз в 1917 году немцы стали развивать проект самостийной Украины со своими марионетками Центральная Рада, Петлюра и т.д. И немцы вместе с петлюровцами стали бороться с большевистской Россией Немцы боролись против большевиков? После того, как сбылась заветная мечта Германии - выход России из войны? Не прикидывайтесь дурачком. Знаете ведь, о какой дате идёт речь - 9 ноября 1917 года. Никакой центральной рады, никакого Петлюры тогда не было и в помине.
Вы плохо знаете историю, как собственно и большинство русофобов, а Центральная Рада была создана в апреле1917 года, а большевики вышибли националистов из Украины в декаьре-январе 1917-18 г и те смогли вернуться только с оккупационными немецкими и австрийскими войсками. А Петлюра стал украинизировать армейские части в мае 1917

(srg2003 @ 16-05-2024 - 18:52)
(Буччч @ 16-05-2024 - 18:45)
Не взятка а гранд я бы сказал).
Ленин получается типо Навального если так). Ленин не марионетка, а самостоятельный игрок, он не брезговал помощью от всех подряд, и от немцев и от американцев и от купечества, старообрядцев, объединялся временно с любыми попутчиками- эсерами, анархистами, царскими генералами, но действовал в интересах своей группировки
Не будь у Ленина искусства лавирования, он бы не смог со своей по сути маргинальной партией прийти к власти. До 1917 года большевики именно маргиналами и были.

(sxn3463842200 @ 17-05-2024 - 14:15)
(srg2003 @ 16-05-2024 - 18:52)
(Буччч @ 16-05-2024 - 18:45)
Не взятка а гранд я бы сказал).
Ленин получается типо Навального если так). Ленин не марионетка, а самостоятельный игрок, он не брезговал помощью от всех подряд, и от немцев и от американцев и от купечества, старообрядцев, объединялся временно с любыми попутчиками- эсерами, анархистами, царскими генералами, но действовал в интересах своей группировки Не будь у Ленина искусства лавирования, он бы не смог со своей по сути маргинальной партией прийти к власти. До 1917 года большевики именно маргиналами и были.
Результат взятия власти маргиналами мы видим. Это потеря огромных территорий в 1917 году и взрыв СССР в 1991 году.

(seksemulo @ 17-05-2024 - 14:50)
(sxn3463842200 @ 17-05-2024 - 14:15)
(srg2003 @ 16-05-2024 - 18:52)
Ленин не марионетка, а самостоятельный игрок, он не брезговал помощью от всех подряд, и от немцев и от американцев и от купечества, старообрядцев, объединялся временно с любыми попутчиками- эсерами, анархистами, царскими генералами, но действовал в интересах своей группировки Не будь у Ленина искусства лавирования, он бы не смог со своей по сути маргинальной партией прийти к власти. До 1917 года большевики именно маргиналами и были. Результат взятия власти маргиналами мы видим. Это потеря огромных территорий в 1917 году и взрыв СССР в 1991 году.
Немного не так, до революций страны доводят не радикалы, а те, кто у власти. В СССР ходила шутка, что орденом Октябрьской Революции под № 1 следовало наградить Николая II. Да и Временное правительство немало почудило. Так что большевики пришли к власти уже в разваленной стране, которую им пришлось сшивать заново. Правда сшили хреновато, надо признать, поэтому в 1991 году все и расползлось.

Не помню где читал, но есть конспирологическая версия, что Сталин умер именно тогда, когда готовил упразднение республик.
Представители Украинской ССР, Белорусской ССР и ЗСФСР были готовы к объединению с РСФСР, но на равных началах и с сохранением национальных особенностей. Это вело к разногласиям с Москвой, не желавшей лишаться монополии на власть.

В сложившихся условиях в ЦК появились два отличных друг от друга плана объединения советских республик.

Первый проект «автономизации» представил Иосиф Сталин, бывший тогда наркомом РСФСР по делам национальностей. Этот план предусматривал вхождение республик в состав РСФСР на правах автономий. При этом власть Москвы и общероссийское законодательство распространялись бы на новые территории. В сущности план Сталина предусматривал не объединение и образование нового государства, а поглощение Россией национальных советских республик.

Владимир Ленин раскритиковал идею Сталина и выступил за равноправные союзные отношения, выдвинув свой «федеративный план». Ленин настаивал на заключении между республиками равноправных договоров с возможностью присоединения к Союзу в будущем некапиталистических стран Европы и Азии. Это предусматривало создание новой Конституции и образование федеративных органов власти с представительством от всех республик.
«Большевики создавали СССР как особый проект по определённому, заранее начертанному плану. Они руководствовались понятной им идеологией и своим видением того, каким должно быть идеальное общество. Однако проект не выдержал столкновения с реальностью. В 1971 году было официально провозглашено, что в ходе развития СССР сложилась новая историческая общность людей — советский народ как результат идейного единства всех слоёв и наций. Но в итоге, как только подул ветер свободы, у многих возобладала тяга к национальному обособлению», — заключил Орлов.

Это как пример. Сталин еще до ВОВ и после видел назревающий национализм и был против власти уездных князьков.
Недоделав РСФСР, как унитарное государство, или РССР, Сталин усугубил вторую главную ошибку Ленина- существование республик.
А мог бы...

(Просто Ежик @ 17-05-2024 - 16:59)
Не помню где читал, но есть конспирологическая версия, что Сталин умер именно тогда, когда готовил упразднение республик.
Представители Украинской ССР, Белорусской ССР и ЗСФСР были готовы к объединению с РСФСР, но на равных началах и с сохранением национальных особенностей. Это вело к разногласиям с Москвой, не желавшей лишаться монополии на власть.

В сложившихся условиях в ЦК появились два отличных друг от друга плана объединения советских республик.

Первый проект «автономизации» представил Иосиф Сталин, бывший тогда наркомом РСФСР по делам национальностей. Этот план предусматривал вхождение республик в состав РСФСР на правах автономий. При этом власть Москвы и общероссийское законодательство распространялись бы на новые территории. В сущности план Сталина предусматривал не объединение и образование нового государства, а поглощение Россией национальных советских республик.

Владимир Ленин раскритиковал идею Сталина и выступил за равноправные союзные отношения, выдвинув свой «федеративный план». Ленин настаивал на заключении между республиками равноправных договоров с возможностью присоединения к Союзу в будущем некапиталистических стран Европы и Азии. Это предусматривало создание новой Конституции и образование федеративных органов власти с представительством от всех республик.
«Большевики создавали СССР как особый проект по определённому, заранее начертанному плану. Они руководствовались понятной им идеологией и своим видением того, каким должно быть идеальное общество. Однако проект не выдержал столкновения с реальностью. В 1971 году было официально провозглашено, что в ходе развития СССР сложилась новая историческая общность людей — советский народ как результат идейного единства всех слоёв и наций. Но в итоге, как только подул ветер свободы, у многих возобладала тяга к национальному обособлению», — заключил Орлов.Это как пример. Сталин еще до ВОВ и после видел назревающий национализм и был против власти уездных князьков.
Недоделав РСФСР, как унитарное государство, или РССР, Сталин усугубил вторую главную ошибку Ленина- существование республик.
А мог бы... Федеративное устройство СССР с правом отделения было большой ошибкой. Она проистекала из самоуверенности Ленина в жизнеспособности и привлекательности социализма. Это было его самым большим заблуждением. Был бы социализм жизнеспособным, СССР бы не развалился невзирая на право отделения республик. То, что Сталин собирался упразднить республики, меня не удивляет. Наверное, он видел, что социализм вопреки официальной пропаганде проигрывает гонку капитализму.

(seksemulo @ 17-05-2024 - 23:55)
Федеративное устройство СССР с правом отделения было большой ошибкой. Она проистекала из самоуверенности Ленина в жизнеспособности и привлекательности социализма. Это было его самым большим заблуждением. Был бы социализм жизнеспособным, СССР бы не развалился невзирая на право отделения республик. То, что Сталин собирался упразднить республики, меня не удивляет. Наверное, он видел, что социализм вопреки официальной пропаганде проигрывает гонку капитализму. Нет, не ошибкой, это было очень удобной формой государственного устройства для прирастания территорий, и она играла в плюс при присоединении/возврате Кавказа, Средней Азии, Украины, Беларуси, Бессарабии, Тувы, Прибалтики, Карело-Финской ССР. А вот уже после 2й Мировой войны действительно надо было менять государственное устройство с республик максимум на автономию.
Нет, социализм не проиграл, он выиграл войну против всей объединенной Европы и восстанавливал он страну эффективнее, просто Сталин перевел идеологию от мировой революции до построения социализма в отдельно взятой стране.

(seksemulo @ 17-05-2024 - 23:55)
Федеративное устройство СССР с правом отделения было большой ошибкой. Она проистекала из самоуверенности Ленина в жизнеспособности и привлекательности социализма. Это было его самым большим заблуждением. Был бы социализм жизнеспособным, СССР бы не развалился невзирая на право отделения республик. То, что Сталин собирался упразднить республики, меня не удивляет. Наверное, он видел, что социализм вопреки официальной пропаганде проигрывает гонку капитализму.
Дело не в социализме. Это тема отдельного разговора.
Дело в делении республик по национальному признаку- самое главное. И уже потом большие полномочия, вплоть до отделения,местных национальных элит.Князьки этакие. Но местные, национальные.В итоге- местный национализм.Причем местами, как в Прибалтике или Казахстане, Украине или Белоруссии, меньшая националистическая часть вертела властью в свое удовольствие.
А вот основная национальность страны была унижена и кормила всю эту ораву.
Вместо интернационализма получили национализм на местах.
А Ленин верил в мировую революцию и ненавидел, все же, русских. Отсюда и такая административная модель. Читайте "О национальной гордости великороссов"
Сталин же все это видел и хотел бы централизировать власть. но упустил шансы в 20х и 45х годах...
З.Ы.Заветная мечта националистов - раздробить Советский Союз на отдельные "национальные" государства, и тогда он станет легкой добычей врагов. Народы же, населяющие Советский Союз, в своем большинстве будут физически истреблены, оставшаяся же часть превратится в бессловесных и жалких рабов завоевателей.
Особенно преуспели в деле разжигания национальной розни и натравливании одних народов на другие англичане. И.В. Сталин.

(Просто Ежик @ 18-05-2024 - 02:16)
(seksemulo @ 17-05-2024 - 23:55)
Федеративное устройство СССР с правом отделения было большой ошибкой. Она проистекала из самоуверенности Ленина в жизнеспособности и привлекательности социализма. Это было его самым большим заблуждением. Был бы социализм жизнеспособным, СССР бы не развалился невзирая на право отделения республик. То, что Сталин собирался упразднить республики, меня не удивляет. Наверное, он видел, что социализм вопреки официальной пропаганде проигрывает гонку капитализму. Дело не в социализме. Это тема отдельного разговора.
Дело в делении республик по национальному признаку- самое главное. И уже потом большие полномочия, вплоть до отделения,местных национальных элит.Князьки этакие. Но местные, национальные.В итоге- местный национализм.Причем местами, как в Прибалтике или Казахстане, Украине или Белоруссии, меньшая националистическая часть вертела властью в свое удовольствие.
А вот основная национальность страны была унижена и кормила всю эту ораву.
Вместо интернационализма получили национализм на местах.
А Ленин верил в мировую революцию и ненавидел, все же, русских. Отсюда и такая административная модель. Читайте "О национальной гордости великороссов"
Сталин же все это видел и хотел бы централизировать власть. но упустил шансы в 20х и 45х годах...
З.Ы.Заветная мечта националистов - раздробить Советский Союз на отдельные "национальные" государства, и тогда он станет легкой добычей врагов. Народы же, населяющие Советский Союз, в своем большинстве будут физически истреблены, оставшаяся же часть превратится в бессловесных и жалких рабов завоевателей.
Особенно преуспели в деле разжигания национальной розни и натравливании одних народов на другие англичане. И.В. Сталин.
На самом деле в той исторической ситуации, когда Ленин провозгласил принцип наций на самоопределение вплоть до отделения, другого пути для нового объединения государства просто не было. РИ де факто начала разваливаться ещё до 25 октября 1917, а вооружённая борьба за независимость в Средней Азии началась ещё при царе в 1916 году. Револьвером и нагайкой загнать национальные окраины опять в унитарное государство, поделить их территории на губернии, генерал-губернаторства было уже невозможно. Лозунг Ленина о самоопределении был направлен не на разделение, а, наоборот, это было приглашением к новому объединению на добровольных и равных началах. И большевики добились своего. Это объединение произошло и выдержало испытание временем, как Гражданской войной, так и ВОВ. Увы, безусловно в период позднего социализма было совершено немало просчётов в отношении национальной политики. А потом пришёл один придурок с пятном на голове и сделал всё, абсолютно всё, чтобы это многонациональное государство перестало существовать.

А Ленин верил в мировую революцию и ненавидел, все же, русских.
С чего вы взяли, что Ленин ненавидел русских?

(ferrara @ 18-05-2024 - 13:28)

А Ленин верил в мировую революцию и ненавидел, все же, русских.С чего вы взяли, что Ленин ненавидел русских?
А с того, что в СССР союзные республики имели больше привилегий, чем РСФСР.

(ferrara @ 18-05-2024 - 14:28)
(Просто Ежик @ 18-05-2024 - 02:16)
(seksemulo @ 17-05-2024 - 23:55)
Федеративное устройство СССР с правом отделения было большой ошибкой. Она проистекала из самоуверенности Ленина в жизнеспособности и привлекательности социализма. Это было его самым большим заблуждением. Был бы социализм жизнеспособным, СССР бы не развалился невзирая на право отделения республик. То, что Сталин собирался упразднить республики, меня не удивляет. Наверное, он видел, что социализм вопреки официальной пропаганде проигрывает гонку капитализму. Дело не в социализме. Это тема отдельного разговора.
Дело в делении республик по национальному признаку- самое главное. И уже потом большие полномочия, вплоть до отделения,местных национальных элит.Князьки этакие. Но местные, национальные.В итоге- местный национализм.Причем местами, как в Прибалтике или Казахстане, Украине или Белоруссии, меньшая националистическая часть вертела властью в свое удовольствие.
А вот основная национальность страны была унижена и кормила всю эту ораву.
Вместо интернационализма получили национализм на местах.
А Ленин верил в мировую революцию и ненавидел, все же, русских. Отсюда и такая административная модель. Читайте "О национальной гордости великороссов"
Сталин же все это видел и хотел бы централизировать власть. но упустил шансы в 20х и 45х годах...
З.Ы.Заветная мечта националистов - раздробить Советский Союз на отдельные "национальные" государства, и тогда он станет легкой добычей врагов. Народы же, населяющие Советский Союз, в своем большинстве будут физически истреблены, оставшаяся же часть превратится в бессловесных и жалких рабов завоевателей.
Особенно преуспели в деле разжигания национальной розни и натравливании одних народов на другие англичане. И.В. Сталин.На самом деле в той исторической ситуации, когда Ленин провозгласил принцип наций на самоопределение вплоть до отделения, другого пути для нового объединения государства просто не было. РИ де факто начала разваливаться ещё до 25 октября 1917, а вооружённая борьба за независимость в Средней Азии началась ещё при царе в 1916 году. Револьвером и нагайкой загнать национальные окраины опять в унитарное государство, поделить их территории на губернии, генерал-губернаторства было уже невозможно. Лозунг Ленина о самоопределении был направлен не на разделение, а, наоборот, это было приглашением к новому объединению на добровольных и равных началах. И большевики добились своего. Это объединение произошло и выдержало испытание временем, как Гражданской войной, так и ВОВ. Увы, безусловно в период позднего социализма было совершено немало просчётов в отношении национальной политики. А потом пришёл один придурок с пятном на голове и сделал всё, абсолютно всё, чтобы это многонациональное государство перестало существовать.
В том-то и вопрос, что был вариант унитарного государства, а не конфедерации республик.
Сталин прямо предлагал это.
Но заигрывание с местными, национальными общинами- это был самый простой способ тогда. Плюс оглядка на утопическую мировую революцию- осуществленный план Ленина.
В результате что?"евольвером и нагайкой" и собирали в итоге СССР
Просто нарезали уже хвост колечками.


А Ленин верил в мировую революцию и ненавидел, все же, русских.
С чего вы взяли, что Ленин ненавидел русских?Читайте "О национальной гордости великороссов"(с)
Ну и в разных работах Ленина куча оскорбительных эпитетов именно русским.
Стоит почитать первоисточник...
"Русским дуракам раздайте работу...","нельзя великороссам «защищать отечество» иначе, чем желая поражения во всякой войне царизму"...
Такого у Ленина море.
Ну и поищем среди соратников и ближайшего окружения русских?
Троцкий, Каменев, Зиновьев, Свердлов Я., Свердлов В., Сокольников, Володарский, Склянский, Ганецкий, Радек, Стеклов, Ягода, Ломов, Штрейнберг, Яковлев, Сакс, Рязанов, Шлихтер, Теодорович, Литвинов, Трояновская, Адоратский, Владимирский, Гуковский, Данишевский, Лозовский, Козловский, Крестинский, Ольминский, Мануильский, Урицкий, Ярославский...
Ну и довод в пользу республик был, что нельзя возвращаться к "великоросскому шовинизму№, "русскому ярму" к Российской Империи...