Почему Европа живет хорошо? Том 2
de loin
Грандмастер
4/28/2016, 9:52:48 PM
(Sorques @ 08.03.2016 - время: 06:30)
(efv @ 08.03.2016 - время: 01:55)
Как сочетается демократия и жесткая кастовая система? В Индии есть кастовая система на официальном уровне или это как у нас говорили в СССР пережитки прошлого? Ещё как! Там до курьёза доходит, что на съездах индийской компартии, в которую входят представители разных каст, в докладах всячески бичуют эту самую кастовую систему, а в перерывах на перекус и то да сё, каждая каста из зала выходит в свою отдельную дверь, в отдельное помещение за удовлетворением периодически возникающих насущных потребностей, и точно таким же образом возвращаются в зал для продолжения съезда.
А вообще что имеет большее значение:декларации на официальном уровне или фактическое реальное положение дел?
(efv @ 08.03.2016 - время: 01:55)
Как сочетается демократия и жесткая кастовая система? В Индии есть кастовая система на официальном уровне или это как у нас говорили в СССР пережитки прошлого? Ещё как! Там до курьёза доходит, что на съездах индийской компартии, в которую входят представители разных каст, в докладах всячески бичуют эту самую кастовую систему, а в перерывах на перекус и то да сё, каждая каста из зала выходит в свою отдельную дверь, в отдельное помещение за удовлетворением периодически возникающих насущных потребностей, и точно таким же образом возвращаются в зал для продолжения съезда.
А вообще что имеет большее значение:декларации на официальном уровне или фактическое реальное положение дел?
Валя2
Акула пера
4/28/2016, 11:50:48 PM
(de loin @ 06.03.2016 - время: 13:54)
конечно кроме базиса есть еще надстройка, конечно речь идет не об "экономических", а об "общественно- экономических" формациях. Но конечно сводится всё к способу производства, т.е. к экономическим возможностям существующим в обществе.
На практике всё сводится к праву на собственность. Уровень развития прав и свобод- это и есть уровень развития общества, уровень общественно- экономической формации. Чем больше прав и свобод у всех личностей в обществе, тем более развитое общество. Конечно речь о ЕДИНЫХ правах и свободах, чтобы не было анеков "да, в СССР было всё для человека, и все даже знали этого человека" ))
Дело в том, что капитализм отличается от докапитализмов не только удельным весом экономических отношений и не только наличием капитала. Капитал существовал до капитализма и будет существовать после того, как он будет демонтирован.
нет, свободный капитал не существовал до капитализма, поэтому и происходили буржуазные революции, чтобы освободить людей от прямого внезаконного внедоговорного принуждения со стороны властной элиты.
Свободное перемещение капитала и рабочей силы, это начальные азы. Без них капитал в юридическом смысле не существует, а деньги изобретены конечно давно, но они не равны понятию "капитал".
А капитализм – это сложная социальная и институциональная система, которая ограничивает капитал в его долгосрочных и целостных интересах и обеспечивает экспансию в пространстве.
нет, не ограничивает а наоборот освобождает, дает развиваться в долгосрочном плане, стратегически и самостоятельно, при поддержке государства в лице гос СЛУГ, а не при спорах с гос ВЛАСТЬЮ.
Фактически капитализм просто уничтожает властные функции прежней правящей элиты, поэтому страны где гос власть пока еще корчит из себя Хозяев страны- являются недоразвитыми, ведь там властная ЭЛИТА заведомо не может получать прибыль мирового уровня, заведомо не может получить мировой "капиталистический" уровень элитного потребления.
Когда ситуация "верхи больше не могут получать выгоду от устаревшего способа управления, а низы больше не хотят жить в отсталом убожестве" сходится вместе, получается буржуазная революция.
Экспансия в пространстве это следствие свободы, не будет новых рынков- ну значит будет интенсивное развитие и оно тоже будет следствием свободы а не "ограничением капитала", наверняка будут еще какие-нить следствия свободы, да хоть появление ДИНАСТИЙ которые будут "править миром" а точнее будут производить лучшие конкурентные товары с целью усладить жизнь всех балбесов на Земле ))
Поэтому балбесы в развитых странах и не боятся капитализма, до них наконец-то доперло что "хлеб и зрелища" никуда при капитализме не денутся. А в недоразвитом мире балбесы ну совсем еще тупые, и никак не могут поверить что перейдя в честный правовой единый порядок- они ничего не потеряют зато многое могут получить как сами, так и их дети.
Капитал ограничивают институты, возникшие в капиталистической системе: государство в смысле state, политика, гражданское общество, массовое образование, как производная науки – тоже института возникшего в эпоху капитализма как и вышеперечисленное.
Все эти институты не ограничивают капитал, а устанавливают ЗАКОННОЕ правовое понятие "свободы капитала", т.е. именно эти институты и делают денежные накопления именно капиталом в юридическом смысле.
Конкуренция в экономике и в политике, разделение ветвей власти и появление официального статуса у СМИ, гражданское общество и особенно массовое образование- всё это приводит к ограничению ГОС ВЛАСТИ а вовсе не капитала ))
Все местные лояльные к гос власти форумчане и вы тоже, во всех темах всегда критиковали запад именно за то что там буржуи заставили гос власть служить буржуям а не народу )) Вы уж не забывайте свои прежние лже-критические обсуждения капитализма, чтобы новая лже-критика хоть немного была бы разумной, а то и оспаривать почти нечего будет в ваших идеях, совсем уж детские явные логические ляпы у вас начались.
Ведь так и есть, буржуи свергли гос служащих, свергли вождей- аристократов- опричников- круговую поруку чиновников, и разрушили смычку Пастырей и Паствы. Все это сопровождалось действительно построением того что вы пишите- но строили все это именно КАПИТАЛИСТЫ, и делали они это потому что им ВЫГОДНО было строить правовое государство и гражданское общество, им выгодно массовое образование, им выгодна наука! Буржуям выгодна конкуренция, им выгодно развитие.
А вот феодалам, царькам, баронам разбойникам, попам и лояльным к гос власти несамостоятельным гражданам наоборот, невыгодны ни законы, ни права человека, ни образование ни наука. Смычке Пастырей и Паствы выгодна деградация и бесправие, лучше всего рабство- ведь тогда более умные приспособленные сограждане нет смогут выиграть конкуренцию у тупиц.
Все же просто, тупицам не нужны ни права ни образование, зато в "гонке за быстрейшее выкапывание канавы" а еще лучше в "гонке за лучшее вылизывание блюда с барского стола" тупицы запросто могут выиграть у самых умных сограждан...
К счастью есть другие государства где граждане показали всему миру (и в том числе феодалам) что есть способы жить лучше, чем когда тупицы всей страны тебе лижут жопу и посуду )) К счастью Англия находится на острове, и феодальные страны Европы и в том числе Россия- не могли ниче с ней сделать. Так капитализм и начал уничтожать беззаконную феодальную власть, так и продложает это делать.
И непонятно с чего вы пыжитесь назвать "ограничением" единую с капитализмом и полностью равную ему "капиталистическую общественно- экономическую формацию которая основана на единых правах человека, на развитии, на конкуренции, на гражданском обществе, на массовом образовании, на разделении властей"?
Ну точнее понятно, что вы просто хотите покритиковать капитализм обычным агитационно- бездоказательным способом )) Но подменять "свободу" на "ограничение" не надо.
Война это мир, рабство это свобода- живите сами у Оруэлла в "1984", наши мозги компостировать не надо.
Капитализм – это конкретная историческая эпоха со своими признаками, отличными от других эпох, бывших до неё. Причём она очень короткая по сравнению с предшествующими, в силу небывалой динамичности капитализма как системы.
это эпоха полностью отличная от прежних. Эпоха свободы и единых прав, единых законов. Эпоха мирной конкуренции. И она только чуть чуть начинается, всё еще впереди. И мирное время совсем еще короткое, и установление границ на Земле еще только начинает укрепляться, а ведь еще предстоит окончательное уничтожение властной элиты Земли, уничтожение границ, исчезновение государств. Еще втягивать в развитие многие недоразвитые сообщества, еще помимо массового образования предстоит делать единое массовое образование по всей Земле с единым языком общения... Еще идут самые первые шажочки огромной эпохи.
Динамичность я не оспариваю, но пока идет только самое начало этой первой нормальной стадии развития человечества.
Более того, хоть это непривычно прозвучит, но социализм – это часть капиталистической системы, другое его измерение – со знаком минус.
неее, это обычный откат по спирали развития, ибо без откатов рост становится нестабильным, нет устойчивой платформы на которую можно возвращаться чтобы затем снова пробовать развиваться дальше. Без откатов любой кризис будет смертельным.
А с откатами всё получается, медленно но верно. Было рабство- появились свободные племена варваров, было римское право, развивалась наука. Уничтожили Римскую Империю, начали ломать рабство, появились мастеровые и ремесленники. Это слишком бурный скачок- сразу откат в Средневековье. Мракобесие с языческим сжиганием, религиозные тёрки, столетние войны.
Поняли что постоянно воевать невыгодно, поняли что религиозные фанатики уже не нужны а рабский труд и барщина уже не выгодны- и всё, пошли из Средневековья дальше!
Также и социализм- большевизм, обычный контр- революционный переворот, обычный откат в рабско- феодальное средневековье, обычный империализм с авторитарной властью, с обычным усилением эксплуатации трудящихся вплоть до полного умерщвления человеческого мяса путем продажи зерна в обмен на станки производящие оружие, ну или просто прямым путем применения устаревшего дешевого оружия в мировой войне. Захват территорий, выгребание невосполнимых природных ресурсов с окраин империи в пользу имперского центра, ниче нового, ничего "анти- капиталистического".
Ну учитывая общее развитие НТП, была новая идейка принуждения не прямым насилием а путем идеологического оболванивания, этакая высшая стадия рабства. На дурака не нужен нож и все такое.
И также вполне обычно, закономерно оказалось что уровень НТП действительно уже стал настолько высок, что послевоенное производство уже не могло осуществляться руками дураков. Падающие самолеты, тонущие корабли, ну и Чернобыль как завершающая точка в проекте Совок-1. Слишком много накапливалось новой информации, новых знаний, новых научно- технических моментов по которым чинари ничего не успевали и не умели "планировать". Ну и поверх всего этого- обычный имперский отрицательный отбор, когда к власти приходили жополизы и уроды, тупые активные и верные.
"Нам умные не надобны, нам надобы верные"- это не антикапитализм а обычный Вождизм.
Докапиталистические общества не могли параллельно существовать в своих отрицательных измерениях. Не было антифеодализма и антирабовладения, а капитализм в таком виде существовал. Социализм возник в связи с капитализмом, реализовав себя как антикапитализм и существуя параллельно с ним.
Могли и существовали, всегда были попытки добиться прав и свобод, и они регулярно были успешными в целых сообществах. Все неправовые государства являются анти-государствами, че тут сложного, это всё уровень средних классов школы.
А Совок-1 возник как результат загнивания феодальной империи. Нынешний Совок-2 тоже самое, результат продолжающегося имперского гниения.
Как функционировал капитализм: как только мировая норма пробыли в кап. системе падала, капитализм выхватывал кусок из некапиталистической части мира и превращал его в свою периферию – источник сырья и дешёвой рабочей силы.
Капитализм не живой, он ничего не выхватывал и не превращал, всё это делали конкретные люди.
Страны которые первыми захватывали мир, и поделили его пополам, и стали вывозить всё что можно, Испания и Португалия, не были капиталистическими.
Кстати возвращаться обратно в до-капитализм чета никто в реале не хочет )) ну кроме таких как вы форумчан, и то в инете )) Уверен вы на деле сразу бы выбрали любой силы кризис капитализма, чем возвращаться например во времена средневековой чумы ))
Таким образом капитализм расширялся, каждый раз создавая в некапиталистической зоне свою периферию от кризиса к кризису. Т.е. он выносил свои кризисы во вне.
ни логики, не смысла, одна пропаганда.
И кстати "кризис" это такое же откат как и в истории человечества, именно кризисы закаляют конкуренто- способных предпринимателей, именно кризис создает устойчивую платформу для будущего роста.
В кризисе всегда есть не только "опасность" но и "возможность", хотя это нередко упорно отрицается всеми тупицами мира, даже с учеными степенями ))
А после 1991 г., когда системный антикапитализм был сломан, и можно сказать весь мир стал функционально капиталистическим, капитализму стало некуда сбрасывать свои кризисы, некуда расширяться, экстенсивный путь его развития закончился, и для его верхушки остался интенсивный.
идея верна, последняя серьезная Империя мира сдохла, Совок оказался обычным откатом, коротким и "мобилизационным", его время и польза исчерпалась во 2 мировой. И сейчас когда границы устоялись, и силовая эксплуатация колоний стала также невыгодна как и силовое принуждение людей к труду- действительно начинается интенсивный путь.
Именно про это я и говорил, что начались только самые первые шаги капитализма. Но кризисы никто никуда не сбрасывал, сколько можно повторять какие-то нелепости пропаганды?!
Но дело в том, что все институты, которые созданы в кап. системе работают на то, чтобы этого не произошло. Как реформы Солона в Афинах, которые заблокировали возможность рабства внутри Афин, затем Коринфа ит.д. Рабство только внешнее. Тоже самое и здесь: государство, гражданское общество, массовое образование, политика, как особая сфера – это всё стоит на пути интенсификации капитализма и защищает население ядра от хозяев. Пожалуйста, эксплуатируйте аргентинцев, индийцев нигерийцев итд, но ядро должно быть от этого защищено.
Да не стоят на пути капитализма все эти ваши гражданские общества, они и ЕСТЬ капитализм )) Они дают капиталисту право собственности, они дают единые законы и права, они защищают конкуренцию, они дают страховку от текущих проблем и именно они дают СВОБОДУ и капиталу и рабочей силе.
Договорная, законная, добровольная, обоюдно-выгодная "эксплуатация" это обычное сотрудничество между теми кто готов рисковать своим имуществом (собственник бизнеса, рискует всем имуществом предприятия и часто своим имуществом тоже) и теми кто не готов рисковать имуществом (наемный работник, рискует только рабочим временем).
оценка рисков это ВЫСШАЯ форма применения знаний- навыков- образования для людей, не всем это дано, и не все верно оценят эти риски в процессе построения конкурентного бизнеса. И это нормально, Закон и Государство вовсе не мешают капиталу.
Другое дело что по мере развития останется только один закон и одно государство, но это не говорит о том что государство является препятствием )) Это обычный ИНСТРУМЕНТ, сейчас нужен а потом устареет.
Он не вреден, он полезен, как раньше были полезны Церковь, или был полезен лекарственный опиум, или было полезно рабство. Было- но прошло. Сейчас они вредны.
Когда-нить и гос служащие будут вообще не нужны, но пока они вовсе не противостоят капитализму, они его часть, а капиталистические предприятия работают не сами по себе в космосе, а на территории государств.
Впрочем варианты полного ухода бизнеса из под контроля государств вполне реальны )) например если бизнес останется только в головах людей )) Умственный труд, творчество, игровая виртуальная реальность, фигушки туда государство дотянется )) Ну и физически можно слинять например в космос, вот как Англия- оказаться вне зоны досягаемости империй и всё, капитализм сразу побеждает ))
Насчёт избрания пути третьими странами, ну действительно не в грубом приказном порядке им говорили те же штаты или британцы, что они обязаны строить у себя то же общество, что и у них. Это сейчас нам это говорят в таком тоне в рамках информационной войны. С какой стати обязаны?
они обязаны сами себе- если хотят жить хорошо. Хотят граждане иметь возможность получать доход и сохранять его вплоть до передачи по наследству- пусть строят капитализм. Хотят гос власти жить на мировом уровне элитного потребления- пусть строят капитализм и служат капиталу.
Не хотят- ну пусть дохнут как Совок-1 ))
Западноевропейский опыт развития не универсален, каким его обычно представляют, а уникален. Ни одна другая цивилизация, кроме западной, не породила у себя капитализм.
ну да, все недоразвитые кроме Европы. Плотность населения, сочетание полей- лесов -морей- океанов, ну и Англия как остров, всё сошлось. Первые государства мира в районах Нила и Междуречья проиграли, а Европа выиграла.
Однако понятие ВЫГОДЫ универсально для всех, как бы вы не пыжились со своей пропагандой.
Просто потому, что для их отношениий с природой капитализм им был не нужен.
Люди существа разумные, а не животные на природе. Вы совсем заврались.
Это была специфика европейского развития.
Ну да, и это хорошо, и это могут повторить все- ведь европейцы это ЛЮДИ, честно честно.
Обратите внимание, что западная цивилизация единственная, которая существует в трёх социосистемных вариантах: античный, феодальный и капиталистический, тогда как остальные цивилизации не претерпевали качественных изменений, только количественные.
Если взять Китай, то можно увидеть только частичное внешнее сходство, а не принципиальное и полное. Ханьско-Циньский Китай – это нечто в чём-то внешне похожее на рабовладение. Танско-Суньский Китай – это нечто в чём-то внешне похожее на феодализм.
и че? к чему это, чем вы это докажете, и что хотите доказать с помощью этих идей? Пока вы подтверждаете мои слова об откатах, и об одновременном существовании разных сообществ, неправовых и правовых.
Эти общества менялись, но не выходя за свои социосистемные рамки, потому что им это было не нужно.
Кому "им"? Назовите выгодоприобретателя который получает выгоду от деградации, от застоя. Ну я знаю ответ- это тупицы всего мира, но это не все "эти сообщества", это только часть.
Как минимум всегда есть половина людей которые умнее чем другая половина ))))
Впрочем современные идейки говорят о том что двигать цивилизацию дальше могут уже совсем малочисленные группы людей, доли процента. А вот проживать в современном мире уже могут самые тупые деграданты, и даже инвалиды и на голову и на тело. Ну а что делать, пусть живут, вдруг Бетховена опять родят.
Тем не менее всегда есть "им" которым это было нужно, вот и произошли изменения которые вышли за рамки. И так будет всегда, тупая пассивная часть общества не рулит и ничего не значит.
А вот Европе нужно было каждый раз создавать новую социальную систему для того, чтобы решать свои проблемы.
не "проблемы решать" а жизнь улучшать, что и сделали, об этом и тема.
Ваши подмены становятся всё нелепее )) Этож надо, ввести в тему о лучшей жизни Запада, идею о том что на Западе "проблемы" ))
Узнаю местных лояльных форумчан, день за днем одно и тоже фуфло, типа "у нас не очень плохо потому что у них тоже есть проблемы" ))
Примерно из серии- "у нас нету ног и рук, но это не страшно, ведь в США есть безработные получающие пособие в размере жалкой тыщи долларов в ситуации когда рядом есть жадные капиталисты- миллионеры" ))
Логика!
Например, кризис «длинного» XVI века (1453–1648 гг.) – везде возникают новые властные образования – Сафивиды в Иране, Османы в Турции, Моголы в Индии, Цини в Китае, Токугава в Японии, в Ю-В Азии тоже возникают новые властные образования. Но только в Европе произошёл качественный скачок в социосистемном развитии – там возникает капитализм, а в России тогда же возникает самодержавие, т.е. принципиально новые исторические субъекты.
ну да, откаты и развитие происходят не только на капиталистическом предприятии или группе предприятий, не только в одной стране но и в целом в человеческой цивилизации, я так сразу и сказал.
Это нормально, это создание базовых платформ для будущего роста.
Россия тоже может создать такую платформу, и получить возможность для будущего "качественного роста", поглядим.
Что вы критикуете, непонятно.
Просто дело в том, что тот универсализм, который нам впаривали, он ложный. Потому что на самом деле универсализм не может быть монологическим, он может быть только диалогическим. Т.е. сначала нужно посмотреть что общего есть у разных социальных систем, а потом попробовать вывести какие-то общие параметры – вот это и будет реальный универсализм.
Аааа )) вы "ложность" показываете всего того что в школе учат, вон что вы критикуете ))
не выйдет, универсализм понятия ВЫГОДА является объективным, придурки которые не хотят получать пользу и выгоду- гарантированно проиграют.
А тот универсализм, который нам впаривали – это на самом деле психоисторическое оружие. И это хорошо показал Эдуард Саид в своей работе «Ориентализм», где он очень чётко зафиксировал ситуацию, что ориентализм ориентализировал Восток, т.е. представил его в западных терминах отсталым, не развивающимся.
так и есть, отсталый.
Тоже самое, кстати, было характерно не только для буржуазной науки но и для марксистской. Потому что если посмотреть учебники 60–70-х гг., то как там объясняется что такое Восток: это общества, где нет частной собственности, нет свободных городов, нет свободного типа личности...
так и есть, неправовые государства.
Ну, замечательно, это рассказ о том, чего нет на Востоке, а что, собственно, есть? Это всё равно, что о змее рассказывать только с позиции сравнения с млекопитающими: нет тёплой крови, нет конечностей, шерстяного покрова ит.д., но будет ли из этого понятно что такое змея?
да, при описании "без рук, без ног" будет понятно что это инвалид.
Т.е. нам Восток дают как негативный слепок с Запада.
да, это негатив, но они исправляются. А вот Россия пока не хочет.
Правда марксисты в ХХ в. сделали попытки эту схему изменить. Имеется в виду дискуссии об Азиатском способе производства, которые были заглушены по политическим причинам.
ну вы то сейчас сможете нам рассказать, вы то понимаете эти дискуссии?
Потому, что если бы это признали, что помимо известной пятичленки существует ещё Азиатский способ производства, при котором нет частной собственности, а главным эксплуататором выступает государство или центральная власть, то это навевало аллюзии с Советским Союзом. Поэтому всё это было заглушено до 2-й половины 80-х годов.
ну вы то расскажете пару слов про "пятичленки" и докажете быстренько как хорошо быть азиатским феодалом или рабовладельцем?
Хотя при ближайшем рассмотрении на самом деле это не так.
ну вы когда начнете доказывать что это "не так"? уже пора начинать ))
Но советские чиновники ближайшим рассмотрением не занимались, а судили по поверхностному взгляду, блокируя при малейшем подозрении по принципу кабы чего не вышло.
ну вы то сейчас уже не опасаетесь советских чиновников, ждем правду про Азиатский способ, че там такого полезного? столько попыток начать- и так и не начали ))
Эх жаль что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха...
Почему-то обычно весь капитализм сводят к одной экономической сфере. Несмотря на то, что это очень важно, всё этим не определяется.
конечно кроме базиса есть еще надстройка, конечно речь идет не об "экономических", а об "общественно- экономических" формациях. Но конечно сводится всё к способу производства, т.е. к экономическим возможностям существующим в обществе.
На практике всё сводится к праву на собственность. Уровень развития прав и свобод- это и есть уровень развития общества, уровень общественно- экономической формации. Чем больше прав и свобод у всех личностей в обществе, тем более развитое общество. Конечно речь о ЕДИНЫХ правах и свободах, чтобы не было анеков "да, в СССР было всё для человека, и все даже знали этого человека" ))
Дело в том, что капитализм отличается от докапитализмов не только удельным весом экономических отношений и не только наличием капитала. Капитал существовал до капитализма и будет существовать после того, как он будет демонтирован.
нет, свободный капитал не существовал до капитализма, поэтому и происходили буржуазные революции, чтобы освободить людей от прямого внезаконного внедоговорного принуждения со стороны властной элиты.
Свободное перемещение капитала и рабочей силы, это начальные азы. Без них капитал в юридическом смысле не существует, а деньги изобретены конечно давно, но они не равны понятию "капитал".
А капитализм – это сложная социальная и институциональная система, которая ограничивает капитал в его долгосрочных и целостных интересах и обеспечивает экспансию в пространстве.
нет, не ограничивает а наоборот освобождает, дает развиваться в долгосрочном плане, стратегически и самостоятельно, при поддержке государства в лице гос СЛУГ, а не при спорах с гос ВЛАСТЬЮ.
Фактически капитализм просто уничтожает властные функции прежней правящей элиты, поэтому страны где гос власть пока еще корчит из себя Хозяев страны- являются недоразвитыми, ведь там властная ЭЛИТА заведомо не может получать прибыль мирового уровня, заведомо не может получить мировой "капиталистический" уровень элитного потребления.
Когда ситуация "верхи больше не могут получать выгоду от устаревшего способа управления, а низы больше не хотят жить в отсталом убожестве" сходится вместе, получается буржуазная революция.
Экспансия в пространстве это следствие свободы, не будет новых рынков- ну значит будет интенсивное развитие и оно тоже будет следствием свободы а не "ограничением капитала", наверняка будут еще какие-нить следствия свободы, да хоть появление ДИНАСТИЙ которые будут "править миром" а точнее будут производить лучшие конкурентные товары с целью усладить жизнь всех балбесов на Земле ))
Поэтому балбесы в развитых странах и не боятся капитализма, до них наконец-то доперло что "хлеб и зрелища" никуда при капитализме не денутся. А в недоразвитом мире балбесы ну совсем еще тупые, и никак не могут поверить что перейдя в честный правовой единый порядок- они ничего не потеряют зато многое могут получить как сами, так и их дети.
Капитал ограничивают институты, возникшие в капиталистической системе: государство в смысле state, политика, гражданское общество, массовое образование, как производная науки – тоже института возникшего в эпоху капитализма как и вышеперечисленное.
Все эти институты не ограничивают капитал, а устанавливают ЗАКОННОЕ правовое понятие "свободы капитала", т.е. именно эти институты и делают денежные накопления именно капиталом в юридическом смысле.
Конкуренция в экономике и в политике, разделение ветвей власти и появление официального статуса у СМИ, гражданское общество и особенно массовое образование- всё это приводит к ограничению ГОС ВЛАСТИ а вовсе не капитала ))
Все местные лояльные к гос власти форумчане и вы тоже, во всех темах всегда критиковали запад именно за то что там буржуи заставили гос власть служить буржуям а не народу )) Вы уж не забывайте свои прежние лже-критические обсуждения капитализма, чтобы новая лже-критика хоть немного была бы разумной, а то и оспаривать почти нечего будет в ваших идеях, совсем уж детские явные логические ляпы у вас начались.
Ведь так и есть, буржуи свергли гос служащих, свергли вождей- аристократов- опричников- круговую поруку чиновников, и разрушили смычку Пастырей и Паствы. Все это сопровождалось действительно построением того что вы пишите- но строили все это именно КАПИТАЛИСТЫ, и делали они это потому что им ВЫГОДНО было строить правовое государство и гражданское общество, им выгодно массовое образование, им выгодна наука! Буржуям выгодна конкуренция, им выгодно развитие.
А вот феодалам, царькам, баронам разбойникам, попам и лояльным к гос власти несамостоятельным гражданам наоборот, невыгодны ни законы, ни права человека, ни образование ни наука. Смычке Пастырей и Паствы выгодна деградация и бесправие, лучше всего рабство- ведь тогда более умные приспособленные сограждане нет смогут выиграть конкуренцию у тупиц.
Все же просто, тупицам не нужны ни права ни образование, зато в "гонке за быстрейшее выкапывание канавы" а еще лучше в "гонке за лучшее вылизывание блюда с барского стола" тупицы запросто могут выиграть у самых умных сограждан...
К счастью есть другие государства где граждане показали всему миру (и в том числе феодалам) что есть способы жить лучше, чем когда тупицы всей страны тебе лижут жопу и посуду )) К счастью Англия находится на острове, и феодальные страны Европы и в том числе Россия- не могли ниче с ней сделать. Так капитализм и начал уничтожать беззаконную феодальную власть, так и продложает это делать.
И непонятно с чего вы пыжитесь назвать "ограничением" единую с капитализмом и полностью равную ему "капиталистическую общественно- экономическую формацию которая основана на единых правах человека, на развитии, на конкуренции, на гражданском обществе, на массовом образовании, на разделении властей"?
Ну точнее понятно, что вы просто хотите покритиковать капитализм обычным агитационно- бездоказательным способом )) Но подменять "свободу" на "ограничение" не надо.
Война это мир, рабство это свобода- живите сами у Оруэлла в "1984", наши мозги компостировать не надо.
Капитализм – это конкретная историческая эпоха со своими признаками, отличными от других эпох, бывших до неё. Причём она очень короткая по сравнению с предшествующими, в силу небывалой динамичности капитализма как системы.
это эпоха полностью отличная от прежних. Эпоха свободы и единых прав, единых законов. Эпоха мирной конкуренции. И она только чуть чуть начинается, всё еще впереди. И мирное время совсем еще короткое, и установление границ на Земле еще только начинает укрепляться, а ведь еще предстоит окончательное уничтожение властной элиты Земли, уничтожение границ, исчезновение государств. Еще втягивать в развитие многие недоразвитые сообщества, еще помимо массового образования предстоит делать единое массовое образование по всей Земле с единым языком общения... Еще идут самые первые шажочки огромной эпохи.
Динамичность я не оспариваю, но пока идет только самое начало этой первой нормальной стадии развития человечества.
Более того, хоть это непривычно прозвучит, но социализм – это часть капиталистической системы, другое его измерение – со знаком минус.
неее, это обычный откат по спирали развития, ибо без откатов рост становится нестабильным, нет устойчивой платформы на которую можно возвращаться чтобы затем снова пробовать развиваться дальше. Без откатов любой кризис будет смертельным.
А с откатами всё получается, медленно но верно. Было рабство- появились свободные племена варваров, было римское право, развивалась наука. Уничтожили Римскую Империю, начали ломать рабство, появились мастеровые и ремесленники. Это слишком бурный скачок- сразу откат в Средневековье. Мракобесие с языческим сжиганием, религиозные тёрки, столетние войны.
Поняли что постоянно воевать невыгодно, поняли что религиозные фанатики уже не нужны а рабский труд и барщина уже не выгодны- и всё, пошли из Средневековья дальше!
Также и социализм- большевизм, обычный контр- революционный переворот, обычный откат в рабско- феодальное средневековье, обычный империализм с авторитарной властью, с обычным усилением эксплуатации трудящихся вплоть до полного умерщвления человеческого мяса путем продажи зерна в обмен на станки производящие оружие, ну или просто прямым путем применения устаревшего дешевого оружия в мировой войне. Захват территорий, выгребание невосполнимых природных ресурсов с окраин империи в пользу имперского центра, ниче нового, ничего "анти- капиталистического".
Ну учитывая общее развитие НТП, была новая идейка принуждения не прямым насилием а путем идеологического оболванивания, этакая высшая стадия рабства. На дурака не нужен нож и все такое.
И также вполне обычно, закономерно оказалось что уровень НТП действительно уже стал настолько высок, что послевоенное производство уже не могло осуществляться руками дураков. Падающие самолеты, тонущие корабли, ну и Чернобыль как завершающая точка в проекте Совок-1. Слишком много накапливалось новой информации, новых знаний, новых научно- технических моментов по которым чинари ничего не успевали и не умели "планировать". Ну и поверх всего этого- обычный имперский отрицательный отбор, когда к власти приходили жополизы и уроды, тупые активные и верные.
"Нам умные не надобны, нам надобы верные"- это не антикапитализм а обычный Вождизм.
Докапиталистические общества не могли параллельно существовать в своих отрицательных измерениях. Не было антифеодализма и антирабовладения, а капитализм в таком виде существовал. Социализм возник в связи с капитализмом, реализовав себя как антикапитализм и существуя параллельно с ним.
Могли и существовали, всегда были попытки добиться прав и свобод, и они регулярно были успешными в целых сообществах. Все неправовые государства являются анти-государствами, че тут сложного, это всё уровень средних классов школы.
А Совок-1 возник как результат загнивания феодальной империи. Нынешний Совок-2 тоже самое, результат продолжающегося имперского гниения.
Как функционировал капитализм: как только мировая норма пробыли в кап. системе падала, капитализм выхватывал кусок из некапиталистической части мира и превращал его в свою периферию – источник сырья и дешёвой рабочей силы.
Капитализм не живой, он ничего не выхватывал и не превращал, всё это делали конкретные люди.
Страны которые первыми захватывали мир, и поделили его пополам, и стали вывозить всё что можно, Испания и Португалия, не были капиталистическими.
Кстати возвращаться обратно в до-капитализм чета никто в реале не хочет )) ну кроме таких как вы форумчан, и то в инете )) Уверен вы на деле сразу бы выбрали любой силы кризис капитализма, чем возвращаться например во времена средневековой чумы ))
Таким образом капитализм расширялся, каждый раз создавая в некапиталистической зоне свою периферию от кризиса к кризису. Т.е. он выносил свои кризисы во вне.
ни логики, не смысла, одна пропаганда.
И кстати "кризис" это такое же откат как и в истории человечества, именно кризисы закаляют конкуренто- способных предпринимателей, именно кризис создает устойчивую платформу для будущего роста.
В кризисе всегда есть не только "опасность" но и "возможность", хотя это нередко упорно отрицается всеми тупицами мира, даже с учеными степенями ))
А после 1991 г., когда системный антикапитализм был сломан, и можно сказать весь мир стал функционально капиталистическим, капитализму стало некуда сбрасывать свои кризисы, некуда расширяться, экстенсивный путь его развития закончился, и для его верхушки остался интенсивный.
идея верна, последняя серьезная Империя мира сдохла, Совок оказался обычным откатом, коротким и "мобилизационным", его время и польза исчерпалась во 2 мировой. И сейчас когда границы устоялись, и силовая эксплуатация колоний стала также невыгодна как и силовое принуждение людей к труду- действительно начинается интенсивный путь.
Именно про это я и говорил, что начались только самые первые шаги капитализма. Но кризисы никто никуда не сбрасывал, сколько можно повторять какие-то нелепости пропаганды?!
Но дело в том, что все институты, которые созданы в кап. системе работают на то, чтобы этого не произошло. Как реформы Солона в Афинах, которые заблокировали возможность рабства внутри Афин, затем Коринфа ит.д. Рабство только внешнее. Тоже самое и здесь: государство, гражданское общество, массовое образование, политика, как особая сфера – это всё стоит на пути интенсификации капитализма и защищает население ядра от хозяев. Пожалуйста, эксплуатируйте аргентинцев, индийцев нигерийцев итд, но ядро должно быть от этого защищено.
Да не стоят на пути капитализма все эти ваши гражданские общества, они и ЕСТЬ капитализм )) Они дают капиталисту право собственности, они дают единые законы и права, они защищают конкуренцию, они дают страховку от текущих проблем и именно они дают СВОБОДУ и капиталу и рабочей силе.
Договорная, законная, добровольная, обоюдно-выгодная "эксплуатация" это обычное сотрудничество между теми кто готов рисковать своим имуществом (собственник бизнеса, рискует всем имуществом предприятия и часто своим имуществом тоже) и теми кто не готов рисковать имуществом (наемный работник, рискует только рабочим временем).
оценка рисков это ВЫСШАЯ форма применения знаний- навыков- образования для людей, не всем это дано, и не все верно оценят эти риски в процессе построения конкурентного бизнеса. И это нормально, Закон и Государство вовсе не мешают капиталу.
Другое дело что по мере развития останется только один закон и одно государство, но это не говорит о том что государство является препятствием )) Это обычный ИНСТРУМЕНТ, сейчас нужен а потом устареет.
Он не вреден, он полезен, как раньше были полезны Церковь, или был полезен лекарственный опиум, или было полезно рабство. Было- но прошло. Сейчас они вредны.
Когда-нить и гос служащие будут вообще не нужны, но пока они вовсе не противостоят капитализму, они его часть, а капиталистические предприятия работают не сами по себе в космосе, а на территории государств.
Впрочем варианты полного ухода бизнеса из под контроля государств вполне реальны )) например если бизнес останется только в головах людей )) Умственный труд, творчество, игровая виртуальная реальность, фигушки туда государство дотянется )) Ну и физически можно слинять например в космос, вот как Англия- оказаться вне зоны досягаемости империй и всё, капитализм сразу побеждает ))
Насчёт избрания пути третьими странами, ну действительно не в грубом приказном порядке им говорили те же штаты или британцы, что они обязаны строить у себя то же общество, что и у них. Это сейчас нам это говорят в таком тоне в рамках информационной войны. С какой стати обязаны?
они обязаны сами себе- если хотят жить хорошо. Хотят граждане иметь возможность получать доход и сохранять его вплоть до передачи по наследству- пусть строят капитализм. Хотят гос власти жить на мировом уровне элитного потребления- пусть строят капитализм и служат капиталу.
Не хотят- ну пусть дохнут как Совок-1 ))
Западноевропейский опыт развития не универсален, каким его обычно представляют, а уникален. Ни одна другая цивилизация, кроме западной, не породила у себя капитализм.
ну да, все недоразвитые кроме Европы. Плотность населения, сочетание полей- лесов -морей- океанов, ну и Англия как остров, всё сошлось. Первые государства мира в районах Нила и Междуречья проиграли, а Европа выиграла.
Однако понятие ВЫГОДЫ универсально для всех, как бы вы не пыжились со своей пропагандой.
Просто потому, что для их отношениий с природой капитализм им был не нужен.
Люди существа разумные, а не животные на природе. Вы совсем заврались.
Это была специфика европейского развития.
Ну да, и это хорошо, и это могут повторить все- ведь европейцы это ЛЮДИ, честно честно.
Обратите внимание, что западная цивилизация единственная, которая существует в трёх социосистемных вариантах: античный, феодальный и капиталистический, тогда как остальные цивилизации не претерпевали качественных изменений, только количественные.
Если взять Китай, то можно увидеть только частичное внешнее сходство, а не принципиальное и полное. Ханьско-Циньский Китай – это нечто в чём-то внешне похожее на рабовладение. Танско-Суньский Китай – это нечто в чём-то внешне похожее на феодализм.
и че? к чему это, чем вы это докажете, и что хотите доказать с помощью этих идей? Пока вы подтверждаете мои слова об откатах, и об одновременном существовании разных сообществ, неправовых и правовых.
Эти общества менялись, но не выходя за свои социосистемные рамки, потому что им это было не нужно.
Кому "им"? Назовите выгодоприобретателя который получает выгоду от деградации, от застоя. Ну я знаю ответ- это тупицы всего мира, но это не все "эти сообщества", это только часть.
Как минимум всегда есть половина людей которые умнее чем другая половина ))))
Впрочем современные идейки говорят о том что двигать цивилизацию дальше могут уже совсем малочисленные группы людей, доли процента. А вот проживать в современном мире уже могут самые тупые деграданты, и даже инвалиды и на голову и на тело. Ну а что делать, пусть живут, вдруг Бетховена опять родят.
Тем не менее всегда есть "им" которым это было нужно, вот и произошли изменения которые вышли за рамки. И так будет всегда, тупая пассивная часть общества не рулит и ничего не значит.
А вот Европе нужно было каждый раз создавать новую социальную систему для того, чтобы решать свои проблемы.
не "проблемы решать" а жизнь улучшать, что и сделали, об этом и тема.
Ваши подмены становятся всё нелепее )) Этож надо, ввести в тему о лучшей жизни Запада, идею о том что на Западе "проблемы" ))
Узнаю местных лояльных форумчан, день за днем одно и тоже фуфло, типа "у нас не очень плохо потому что у них тоже есть проблемы" ))
Примерно из серии- "у нас нету ног и рук, но это не страшно, ведь в США есть безработные получающие пособие в размере жалкой тыщи долларов в ситуации когда рядом есть жадные капиталисты- миллионеры" ))
Логика!
Например, кризис «длинного» XVI века (1453–1648 гг.) – везде возникают новые властные образования – Сафивиды в Иране, Османы в Турции, Моголы в Индии, Цини в Китае, Токугава в Японии, в Ю-В Азии тоже возникают новые властные образования. Но только в Европе произошёл качественный скачок в социосистемном развитии – там возникает капитализм, а в России тогда же возникает самодержавие, т.е. принципиально новые исторические субъекты.
ну да, откаты и развитие происходят не только на капиталистическом предприятии или группе предприятий, не только в одной стране но и в целом в человеческой цивилизации, я так сразу и сказал.
Это нормально, это создание базовых платформ для будущего роста.
Россия тоже может создать такую платформу, и получить возможность для будущего "качественного роста", поглядим.
Что вы критикуете, непонятно.
Просто дело в том, что тот универсализм, который нам впаривали, он ложный. Потому что на самом деле универсализм не может быть монологическим, он может быть только диалогическим. Т.е. сначала нужно посмотреть что общего есть у разных социальных систем, а потом попробовать вывести какие-то общие параметры – вот это и будет реальный универсализм.
Аааа )) вы "ложность" показываете всего того что в школе учат, вон что вы критикуете ))
не выйдет, универсализм понятия ВЫГОДА является объективным, придурки которые не хотят получать пользу и выгоду- гарантированно проиграют.
А тот универсализм, который нам впаривали – это на самом деле психоисторическое оружие. И это хорошо показал Эдуард Саид в своей работе «Ориентализм», где он очень чётко зафиксировал ситуацию, что ориентализм ориентализировал Восток, т.е. представил его в западных терминах отсталым, не развивающимся.
так и есть, отсталый.
Тоже самое, кстати, было характерно не только для буржуазной науки но и для марксистской. Потому что если посмотреть учебники 60–70-х гг., то как там объясняется что такое Восток: это общества, где нет частной собственности, нет свободных городов, нет свободного типа личности...
так и есть, неправовые государства.
Ну, замечательно, это рассказ о том, чего нет на Востоке, а что, собственно, есть? Это всё равно, что о змее рассказывать только с позиции сравнения с млекопитающими: нет тёплой крови, нет конечностей, шерстяного покрова ит.д., но будет ли из этого понятно что такое змея?
да, при описании "без рук, без ног" будет понятно что это инвалид.
Т.е. нам Восток дают как негативный слепок с Запада.
да, это негатив, но они исправляются. А вот Россия пока не хочет.
Правда марксисты в ХХ в. сделали попытки эту схему изменить. Имеется в виду дискуссии об Азиатском способе производства, которые были заглушены по политическим причинам.
ну вы то сейчас сможете нам рассказать, вы то понимаете эти дискуссии?
Потому, что если бы это признали, что помимо известной пятичленки существует ещё Азиатский способ производства, при котором нет частной собственности, а главным эксплуататором выступает государство или центральная власть, то это навевало аллюзии с Советским Союзом. Поэтому всё это было заглушено до 2-й половины 80-х годов.
ну вы то расскажете пару слов про "пятичленки" и докажете быстренько как хорошо быть азиатским феодалом или рабовладельцем?
Хотя при ближайшем рассмотрении на самом деле это не так.
ну вы когда начнете доказывать что это "не так"? уже пора начинать ))
Но советские чиновники ближайшим рассмотрением не занимались, а судили по поверхностному взгляду, блокируя при малейшем подозрении по принципу кабы чего не вышло.
ну вы то сейчас уже не опасаетесь советских чиновников, ждем правду про Азиатский способ, че там такого полезного? столько попыток начать- и так и не начали ))
Эх жаль что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха...
King Candy
Акула пера
4/29/2016, 12:20:57 AM
(Victor665 @ 28.04.2016 - время: 22:50)
Тут вы неправы, потому как научный и технологический потенциал СССР конца 70-х достиг невиданного для России максимума. Достаточно посмотреть, какие книги (научные, научно-популярные, технические) издавались и какие проблемы занимали умы ученых и инженеров
А Чернобыль и другие катастрофы стали прямым следствием Горбачевского правления - малограмотный выскочка во власти устроил паралич управления целой страной и закономерно просрал ее
вполне обычно, закономерно оказалось что уровень НТП действительно уже стал настолько высок, что послевоенное производство уже не могло осуществляться руками дураков.
Падающие самолеты, тонущие корабли, ну и Чернобыль как завершающая точка в проекте Совок-1. Слишком много накапливалось новой информации, новых знаний, новых научно- технических моментов по которым чинари ничего не успевали и не умели "планировать".
Ну и поверх всего этого- обычный имперский отрицательный отбор, когда к власти приходили жополизы и уроды, тупые активные и верные.
"Нам умные не надобны, нам надобы верные"- это не антикапитализм а обычный Вождизм
Тут вы неправы, потому как научный и технологический потенциал СССР конца 70-х достиг невиданного для России максимума. Достаточно посмотреть, какие книги (научные, научно-популярные, технические) издавались и какие проблемы занимали умы ученых и инженеров
А Чернобыль и другие катастрофы стали прямым следствием Горбачевского правления - малограмотный выскочка во власти устроил паралич управления целой страной и закономерно просрал ее
Юлий Северенко
Удален 4/29/2016, 12:30:50 AM
(King Candy @ 28.04.2016 - время: 22:20)
Опять вы к старой теме возвращаетесь...
Да не мог никакой Горбачев за неполный десяток лет развалить "Великую и могучую" державу. Колосс на глиняных ногах - вот кем являлся союз. И развалился он вовсе не благодаря Горбачеву, а в следствии естественных причин убогости социальной модели экономики.
Основные причины приведшие к развалу страны: двукратное падение цен на энергоносители, ибо уже тогда союз был зависим от "трубы", афганская авантюра, тот же Чернобыль. Да много еще чего
А Чернобыль и другие катастрофы стали прямым следствием Горбачевского правления - малограмотный выскочка во власти устроил паралич управления целой страной и закономерно просрал ее
Опять вы к старой теме возвращаетесь...
Да не мог никакой Горбачев за неполный десяток лет развалить "Великую и могучую" державу. Колосс на глиняных ногах - вот кем являлся союз. И развалился он вовсе не благодаря Горбачеву, а в следствии естественных причин убогости социальной модели экономики.
Основные причины приведшие к развалу страны: двукратное падение цен на энергоносители, ибо уже тогда союз был зависим от "трубы", афганская авантюра, тот же Чернобыль. Да много еще чего
Меня зовут Арлекино
Удален 4/29/2016, 1:49:51 AM
(Юлий Северенко @ 28.04.2016 - время: 22:30)
По факту доля поступлений в госбюджет от продажи энергоносителей (нефть+газ + электроэнергия) составляло не более 10% в пиковый -1985 год. Даже если бы цены на энергоносители рухнули до нуля в 1990 году, то бюджет не досчитался всего 5%.
, афганская авантюра, тот же Чернобыль
О, а эт что-то новенькое в причинах развала...расшифруете?
Основные причины приведшие к развалу страны: двукратное падение цен на энергоносители, ибо уже тогда союз был зависим от "трубы"
По факту доля поступлений в госбюджет от продажи энергоносителей (нефть+газ + электроэнергия) составляло не более 10% в пиковый -1985 год. Даже если бы цены на энергоносители рухнули до нуля в 1990 году, то бюджет не досчитался всего 5%.
, афганская авантюра, тот же Чернобыль
О, а эт что-то новенькое в причинах развала...расшифруете?
Юлий Северенко
Удален 4/29/2016, 2:04:00 AM
(Меня зовут Арлекино @ 28.04.2016 - время: 23:49)
По данным официальной статистики, экспорт нефти и нефтепродуктов из СССР вырос с 75,7 млн.т. в 1965 г. до 193,5 млн.т. в 1985 г. Главной причиной этого стало освоение месторождений Западной Сибири. При этом экспорт за свободно конвертируемую валюту составлял, по оценкам, соответственно 36,6 и 80,7 млн.т. По оценкам, выручка от экспорта нефти и нефтепродуктов, составлявшая в 1965 г. порядка 0,67 млрд долл., увеличилась к 1985 г. в 19,2 раза и составила 12,84 млрд долл. Кроме того, в значительных объёмах с 1970-х годов экспортировался природный газ. Добыча газа в этот период увеличилась со 127,7 до 643 млрд м.куб. Большая часть валютной выручки тратилась на импорт продовольствия и закупку товаров народного потребления. Она частично решала в этот период проблемы советской экономики (кризис в сельском хозяйстве, нехватку товаров народного потребления)
...
объяснявшийся несовершенством процессов в части ценообразования и мягкой монетарной политикой, обострившейся при сохраняющейся тенденции падения мировых цен на нефть.
тут
Рано или поздно должен был иссякнуть основной источник поддержания относительной жизнеспособности неэффективной командной системы - дешевые и легкодоступные природные ресурсы, на распродаже и нещадной эксплуатации которых и жила страна. Добыча нефти и газа неуклонно отступала в северные районы, повышая себестоимость продукции.
https://www.historicus.ru/prichini-raspada-sssr/
афганская авантюра
Под этим я подразумевал вообще ВПК
Одним из главных факторов регресса экономики СССР были непомерные военные расходы. Официально они составляли в конце 80-х годов 20.2 млрд. руб. или 2.3% ВВП. Реально - около 200 млрд. руб. (официальный курс рубля был меньше рубля за доллар) или 23% ВВП.
По факту доля поступлений в госбюджет от продажи энергоносителей (нефть+газ + электроэнергия) составляло не более 10% в пиковый -1985 год. Даже если бы цены на энергоносители рухнули до нуля в 1990 году, то бюджет не досчитался всего 5%.
По данным официальной статистики, экспорт нефти и нефтепродуктов из СССР вырос с 75,7 млн.т. в 1965 г. до 193,5 млн.т. в 1985 г. Главной причиной этого стало освоение месторождений Западной Сибири. При этом экспорт за свободно конвертируемую валюту составлял, по оценкам, соответственно 36,6 и 80,7 млн.т. По оценкам, выручка от экспорта нефти и нефтепродуктов, составлявшая в 1965 г. порядка 0,67 млрд долл., увеличилась к 1985 г. в 19,2 раза и составила 12,84 млрд долл. Кроме того, в значительных объёмах с 1970-х годов экспортировался природный газ. Добыча газа в этот период увеличилась со 127,7 до 643 млрд м.куб. Большая часть валютной выручки тратилась на импорт продовольствия и закупку товаров народного потребления. Она частично решала в этот период проблемы советской экономики (кризис в сельском хозяйстве, нехватку товаров народного потребления)
...
объяснявшийся несовершенством процессов в части ценообразования и мягкой монетарной политикой, обострившейся при сохраняющейся тенденции падения мировых цен на нефть.
тут
Рано или поздно должен был иссякнуть основной источник поддержания относительной жизнеспособности неэффективной командной системы - дешевые и легкодоступные природные ресурсы, на распродаже и нещадной эксплуатации которых и жила страна. Добыча нефти и газа неуклонно отступала в северные районы, повышая себестоимость продукции.
https://www.historicus.ru/prichini-raspada-sssr/
афганская авантюра
Под этим я подразумевал вообще ВПК
Одним из главных факторов регресса экономики СССР были непомерные военные расходы. Официально они составляли в конце 80-х годов 20.2 млрд. руб. или 2.3% ВВП. Реально - около 200 млрд. руб. (официальный курс рубля был меньше рубля за доллар) или 23% ВВП.
дамисс
Акула пера
4/29/2016, 2:12:17 AM
(Юлий Северенко @ 29.04.2016 - время: 00:04)
(Меня зовут Арлекино @ 28.04.2016 - время: 23:49)
Оттуда же про Горбачёва:
В годы Перестройки усилились негативные тенденции в экономике.Неспособность политического руководства страны адекватно реагировать на негативные внешние проявления (падение цен на нефть в 1986 г., снижение поступлений в бюджет в результате антиалкогольной кампании, огромные расходы на ликвидацию Чернобыльской аварии, и др.) и приверженность к популистским мерам привели к разбалансированности бюджетной и денежной систем, следствием чего стало обострение общей экономической ситуации.
Чётко и коротко как Горбачёв начал развал страны.
(Меня зовут Арлекино @ 28.04.2016 - время: 23:49)
По факту доля поступлений в госбюджет от продажи энергоносителей (нефть+газ + электроэнергия) составляло не более 10% в пиковый -1985 год. Даже если бы цены на энергоносители рухнули до нуля в 1990 году, то бюджет не досчитался всего 5%.
По данным официальной статистики, экспорт нефти и нефтепродуктов из СССР вырос с 75,7 млн.т. в 1965 г. до 193,5 млн.т. в 1985 г. Главной причиной этого стало освоение месторождений Западной Сибири. При этом экспорт за свободно конвертируемую валюту составлял, по оценкам, соответственно 36,6 и 80,7 млн.т. По оценкам, выручка от экспорта нефти и нефтепродуктов, составлявшая в 1965 г. порядка 0,67 млрд долл., увеличилась к 1985 г. в 19,2 раза и составила 12,84 млрд долл. Кроме того, в значительных объёмах с 1970-х годов экспортировался природный газ. Добыча газа в этот период увеличилась со 127,7 до 643 млрд м.куб. Большая часть валютной выручки тратилась на импорт продовольствия и закупку товаров народного потребления. Она частично решала в этот период проблемы советской экономики (кризис в сельском хозяйстве, нехватку товаров народного потребления)
...
объяснявшийся несовершенством процессов в части ценообразования и мягкой монетарной политикой, обострившейся при сохраняющейся тенденции падения мировых цен на нефть.
тут
Оттуда же про Горбачёва:
В годы Перестройки усилились негативные тенденции в экономике.Неспособность политического руководства страны адекватно реагировать на негативные внешние проявления (падение цен на нефть в 1986 г., снижение поступлений в бюджет в результате антиалкогольной кампании, огромные расходы на ликвидацию Чернобыльской аварии, и др.) и приверженность к популистским мерам привели к разбалансированности бюджетной и денежной систем, следствием чего стало обострение общей экономической ситуации.
Чётко и коротко как Горбачёв начал развал страны.
Меня зовут Арлекино
Удален 4/29/2016, 2:15:18 AM
(Юлий Северенко @ 29.04.2016 - время: 00:04)
(Меня зовут Арлекино @ 28.04.2016 - время: 23:49)
По факту доля поступлений в госбюджет от продажи энергоносителей (нефть+газ + электроэнергия) составляло не более 10% в пиковый -1985 год. Даже если бы цены на энергоносители рухнули до нуля в 1990 году, то бюджет не досчитался всего 5%. По данным официальной статистики, экспорт нефти и нефтепродуктов из СССР вырос с 75,7 млн.т. в 1965 г. до 193,5 млн.т. в 1985 г. Главной причиной этого стало освоение месторождений Западной Сибири. При этом экспорт за свободно конвертируемую валюту составлял, по оценкам, соответственно 36,6 и 80,7 млн.т. По оценкам, выручка от экспорта нефти и нефтепродуктов, составлявшая в 1965 г. порядка 0,67 млрд долл., увеличилась к 1985 г. в 19,2 раза и составила 12,84 млрд долл. Кроме того, в значительных объёмах с 1970-х годов экспортировался природный газ. Добыча газа в этот период увеличилась со 127,7 до 643 млрд м.куб. Большая часть валютной выручки тратилась на импорт продовольствия и закупку товаров народного потребления. Она частично решала в этот период проблемы советской экономики (кризис в сельском хозяйстве, нехватку товаров народного потребления)
...
объяснявшийся несовершенством процессов в части ценообразования и мягкой монетарной политикой, обострившейся при сохраняющейся тенденции падения мировых цен на нефть.
тут
Рано или поздно должен был иссякнуть основной источник поддержания относительной жизнеспособности неэффективной командной системы - дешевые и легкодоступные природные ресурсы, на распродаже и нещадной эксплуатации которых и жила страна. Добыча нефти и газа неуклонно отступала в северные районы, повышая себестоимость продукции. https://www.historicus.ru/prichini-raspada-sssr/
Опять слов много, а по факту..Всё в мире связано. Если цена на энергоносители
Даже если бы цены на энергоносители рухнули до нуля в 1990 году, то бюджет не досчитался всего 5%. то в капиталистическом мире по всем законам политэкономии капиталы уйдут из этого сектора экономики, и во всей капиталистической экономике наступил бы паралич, так как современное производство не может функционировать без энергоносителей. Но возможность такого сценария, какой представил я, исключена. Закон спроса-предложения допускает колебание вокруг некоего постоянно меняющегося уровня. А тут еще и действие экономического закона о средней прибыли. Но этот уровень не может быть нулевым. Кроме действия объективных экономических законов есть и осознанная экономическая политика государства, в данном случае буржуазного.
Но нулевая цена на энергоносители коснулась бы и социалистического Советского Союза. Мы знаем о последствиях для СССР резкого падения цен на нефть . Нулевой уровень цены повлек бы полный отказ от советской нефти. Вот в этом случае, в условиях полной изоляции ( по этому пункту) советская экономика, в отличие от буржуазной, выстояла бы. В советской экономике были и планово-убыточные предприятия, выпускающие продукцию нужную народному хозяйству. .Наша экономика не просто выстояла , она бы практически не заметила этого.
(Меня зовут Арлекино @ 28.04.2016 - время: 23:49)
По факту доля поступлений в госбюджет от продажи энергоносителей (нефть+газ + электроэнергия) составляло не более 10% в пиковый -1985 год. Даже если бы цены на энергоносители рухнули до нуля в 1990 году, то бюджет не досчитался всего 5%. По данным официальной статистики, экспорт нефти и нефтепродуктов из СССР вырос с 75,7 млн.т. в 1965 г. до 193,5 млн.т. в 1985 г. Главной причиной этого стало освоение месторождений Западной Сибири. При этом экспорт за свободно конвертируемую валюту составлял, по оценкам, соответственно 36,6 и 80,7 млн.т. По оценкам, выручка от экспорта нефти и нефтепродуктов, составлявшая в 1965 г. порядка 0,67 млрд долл., увеличилась к 1985 г. в 19,2 раза и составила 12,84 млрд долл. Кроме того, в значительных объёмах с 1970-х годов экспортировался природный газ. Добыча газа в этот период увеличилась со 127,7 до 643 млрд м.куб. Большая часть валютной выручки тратилась на импорт продовольствия и закупку товаров народного потребления. Она частично решала в этот период проблемы советской экономики (кризис в сельском хозяйстве, нехватку товаров народного потребления)
...
объяснявшийся несовершенством процессов в части ценообразования и мягкой монетарной политикой, обострившейся при сохраняющейся тенденции падения мировых цен на нефть.
тут
Рано или поздно должен был иссякнуть основной источник поддержания относительной жизнеспособности неэффективной командной системы - дешевые и легкодоступные природные ресурсы, на распродаже и нещадной эксплуатации которых и жила страна. Добыча нефти и газа неуклонно отступала в северные районы, повышая себестоимость продукции. https://www.historicus.ru/prichini-raspada-sssr/
Опять слов много, а по факту..Всё в мире связано. Если цена на энергоносители
Даже если бы цены на энергоносители рухнули до нуля в 1990 году, то бюджет не досчитался всего 5%. то в капиталистическом мире по всем законам политэкономии капиталы уйдут из этого сектора экономики, и во всей капиталистической экономике наступил бы паралич, так как современное производство не может функционировать без энергоносителей. Но возможность такого сценария, какой представил я, исключена. Закон спроса-предложения допускает колебание вокруг некоего постоянно меняющегося уровня. А тут еще и действие экономического закона о средней прибыли. Но этот уровень не может быть нулевым. Кроме действия объективных экономических законов есть и осознанная экономическая политика государства, в данном случае буржуазного.
Но нулевая цена на энергоносители коснулась бы и социалистического Советского Союза. Мы знаем о последствиях для СССР резкого падения цен на нефть . Нулевой уровень цены повлек бы полный отказ от советской нефти. Вот в этом случае, в условиях полной изоляции ( по этому пункту) советская экономика, в отличие от буржуазной, выстояла бы. В советской экономике были и планово-убыточные предприятия, выпускающие продукцию нужную народному хозяйству. .Наша экономика не просто выстояла , она бы практически не заметила этого.
Валя2
Акула пера
4/29/2016, 2:16:37 AM
(King Candy @ 28.04.2016 - время: 22:20)
(Victor665 @ 28.04.2016 - время: 22:50)
При чем тут сам по себе "потенциал" и некие "книги", я с этим не спорю и как раз об этом пишу, но речь то идет об отрицательном естественно отборе на государственные должности!
Ученые и инженеры не принимали решений типа "повернуть реки вспять", они просто работали в уже имеющихся лже-предпприятиях и выполняли приказы лже-командиров. Ученые и инженеры не принимали решения типа "поставить помощником капитана на "Адмирал Нахимов" очередного партийного жополиза" или "провести на ядерной станции эксперимент чтобы сэкономить каплю энергии".
Да корабли были, да в космос летали, и да всё это как раз и говорит что уровень НТП стал слишком высок для проекта Совок-1. Действительно достигли масимума. Колосс на глиняных ногах набрал максимальный вес- дальше только крах, что и произошло.
Руками дураков которые заполонили систему Гос Власти СССР, уже невозможно было производить современные товары и просто обслуживать современную технику.
Молодая умная элита выкинула за борт старперов и распилила Совок-1, создав Совок-2 с целью окончательного разграбления страны.
выгода всегда выигрывает у власти, а во власти всегда побеждает молодая элита нацеленная на выгоду. Царские династии созданные для "стабилизации вертикали власти" путем становления во власть "преемника"- ушли в прошлое, и нынешний Совок-2 не сможет их возродить.
Конечно, номенклатура и Вождизм пока еще живы, но европейский способ получения выгоды дает лучшие результаты, об чем эта тема как раз и говорит, так что вождизм скоро сдохнет полностью.
Так что рад что вы даже не спорите про отрицательный отбор, и про то что имперские амбиции Совка-1 это вовсе не Анти-капитализм, а обычный ДО-капитализм.
ЗЫ- я если че работал в АН СССР и точно знаю какие проблемы беспокоили ученых и инженеров )) Квартира, детский садик, путевки в санатории, время отпуска, премии, свободные часы, карьерный рост, ну и сдача кандитатского минимума по философии, точнее "по диалектическому и историческому материализму" ))
Это был очень важный вид знаний, именно он предшествовал нынешнему закону божьему при котором в Совке-2 ракеты стали биться о небесный свод. Раньше в Совке-1 самолеты бились об единство и борьбу противоречий. А до того опять был закон божий, там целые эскадры тонули при встрече с японцами и Великая Держава проигрывала мировую войну находясь в составе выигравшей коалиции.
Имперасты вообще веселые ребята, много приколов с людишками нашей страны наделали. Сейчас вот либералами притворяются, видимо думают что все в стане отупели полностью и не знают кем является власть которая пуляет ракеты, разгоняет митинги и устраивает тотальное беззаконие в судах.
Имперасты видимо думают что если один раз смогли себя назвать "социализмом" то типа никто уже ничего не поймет ))
А Чернобыль и другие катастрофы стали прямым следствием Горбачевского правления - малограмотный выскочка во власти устроил паралич управления целой страной и закономерно просрал ее
1. Горбачев это не злой волшебник который в одиночку все рушил, это ставленник молодой элиты которая пришла к власти после смерти Суслова- Брежнева- Андропова- Черненко. Молодая элита выиграла борьбу за власть у старперов, также как потом Ельцин выиграл у Горбачева а потом Путиин выиграл у Ельцина а потом будущий молодой молодец вместе со своей СИСТЕМОЙ выиграет у нынешних стареющих вождей.
Горбачев это порождение СИСТЕМЫ, там было полно чекистов, коммунистов, директоров- которые хотели ЛУЧШЕ ЖИТЬ.
Они не хотели всю жизнь носить китель как Сталин, они не хотели жить за забором как старперы, они хотели получить мировой уровень элитного потребления. Они начали перестройку, и добились своей цели- сейчас те из них кто выиграл гонку, действительно живут на мировом уровне.
Но они все из СИСТЕМЫ, это всё ГОС ВЛАСТЬ, это не лично Горбачев и не лично Ельцин, это команды профессиональных бойцов за власть.
2. Чернобыль был просто знаковой точкой, и строили его до Горбачева, и реакторы создали до Горбачева и первые энергоблоки ввели в строй до Горбачева.
Так что ошибки носили СИСТЕМНЫЙ характер, также как сейчас коррупция и беззаконие стали системной основой гос власти РФ.
И конец у таких системных сбоев всегда один- крах системы.
3. Именно для улучшения системы и существует капитализм в Европе. Конкуренция и разделение властей делают невозможными постоянное накопление ошибок, не допускают отрицательный отбор.
Местные лже-патриоты много раз смеялись например над Бушем, и над другими политиками которые не очень умны, не очень харизматичны, не очень точно отбривают журналистов, не могут наехать на своих капиталистов, не выпчивают явные имперские аамбиции, ну кароче не очень похожи на Мировых Лидеров )) А ведь на самом то деле именно такие СЛУГИ и должны быть!!
Это мелкие управленцы которые распоряжаются ЧУЖИМИ денежными средствами путем выполнения ЧУЖИХ должностных инструкций и законов )) Мелкие президентики и канцлеры это идеал, такими они и должны быть, чтобы НЕ ВЛИЯТЬ на мир капиталистов. Немного помогать, немного проверять, немного разрешать споры между капиталистами, и все на этом.
Именно такое подчинение гос слуг капиталистам, и дает лучший уровень жизни.
возможно в будущем появится еще более передовой вариант, а может гос слуг заменят роботы и во мире будет рулить Единый Закон, но пока самый лучший уровень достигается именно так- гос власть становится гос слугами и обслуживает капитал )) точнее любой капитал в рамках законной предпринимательской деятельности, который работает на территории правового государства.
(Victor665 @ 28.04.2016 - время: 22:50)
вполне обычно, закономерно оказалось что уровень НТП действительно уже стал настолько высок, что послевоенное производство уже не могло осуществляться руками дураков.
Падающие самолеты, тонущие корабли, ну и Чернобыль как завершающая точка в проекте Совок-1. Слишком много накапливалось новой информации, новых знаний, новых научно- технических моментов по которым чинари ничего не успевали и не умели "планировать".
Ну и поверх всего этого- обычный имперский отрицательный отбор, когда к власти приходили жополизы и уроды, тупые активные и верные.
"Нам умные не надобны, нам надобы верные"- это не антикапитализм а обычный Вождизм
Тут вы неправы, потому как научный и технологический потенциал СССР конца 70-х достиг невиданного для России максимума. Достаточно посмотреть, какие книги (научные, научно-популярные, технические) издавались и какие проблемы занимали умы ученых и инженеров
При чем тут сам по себе "потенциал" и некие "книги", я с этим не спорю и как раз об этом пишу, но речь то идет об отрицательном естественно отборе на государственные должности!
Ученые и инженеры не принимали решений типа "повернуть реки вспять", они просто работали в уже имеющихся лже-предпприятиях и выполняли приказы лже-командиров. Ученые и инженеры не принимали решения типа "поставить помощником капитана на "Адмирал Нахимов" очередного партийного жополиза" или "провести на ядерной станции эксперимент чтобы сэкономить каплю энергии".
Да корабли были, да в космос летали, и да всё это как раз и говорит что уровень НТП стал слишком высок для проекта Совок-1. Действительно достигли масимума. Колосс на глиняных ногах набрал максимальный вес- дальше только крах, что и произошло.
Руками дураков которые заполонили систему Гос Власти СССР, уже невозможно было производить современные товары и просто обслуживать современную технику.
Молодая умная элита выкинула за борт старперов и распилила Совок-1, создав Совок-2 с целью окончательного разграбления страны.
выгода всегда выигрывает у власти, а во власти всегда побеждает молодая элита нацеленная на выгоду. Царские династии созданные для "стабилизации вертикали власти" путем становления во власть "преемника"- ушли в прошлое, и нынешний Совок-2 не сможет их возродить.
Конечно, номенклатура и Вождизм пока еще живы, но европейский способ получения выгоды дает лучшие результаты, об чем эта тема как раз и говорит, так что вождизм скоро сдохнет полностью.
Так что рад что вы даже не спорите про отрицательный отбор, и про то что имперские амбиции Совка-1 это вовсе не Анти-капитализм, а обычный ДО-капитализм.
ЗЫ- я если че работал в АН СССР и точно знаю какие проблемы беспокоили ученых и инженеров )) Квартира, детский садик, путевки в санатории, время отпуска, премии, свободные часы, карьерный рост, ну и сдача кандитатского минимума по философии, точнее "по диалектическому и историческому материализму" ))
Это был очень важный вид знаний, именно он предшествовал нынешнему закону божьему при котором в Совке-2 ракеты стали биться о небесный свод. Раньше в Совке-1 самолеты бились об единство и борьбу противоречий. А до того опять был закон божий, там целые эскадры тонули при встрече с японцами и Великая Держава проигрывала мировую войну находясь в составе выигравшей коалиции.
Имперасты вообще веселые ребята, много приколов с людишками нашей страны наделали. Сейчас вот либералами притворяются, видимо думают что все в стане отупели полностью и не знают кем является власть которая пуляет ракеты, разгоняет митинги и устраивает тотальное беззаконие в судах.
Имперасты видимо думают что если один раз смогли себя назвать "социализмом" то типа никто уже ничего не поймет ))
А Чернобыль и другие катастрофы стали прямым следствием Горбачевского правления - малограмотный выскочка во власти устроил паралич управления целой страной и закономерно просрал ее
1. Горбачев это не злой волшебник который в одиночку все рушил, это ставленник молодой элиты которая пришла к власти после смерти Суслова- Брежнева- Андропова- Черненко. Молодая элита выиграла борьбу за власть у старперов, также как потом Ельцин выиграл у Горбачева а потом Путиин выиграл у Ельцина а потом будущий молодой молодец вместе со своей СИСТЕМОЙ выиграет у нынешних стареющих вождей.
Горбачев это порождение СИСТЕМЫ, там было полно чекистов, коммунистов, директоров- которые хотели ЛУЧШЕ ЖИТЬ.
Они не хотели всю жизнь носить китель как Сталин, они не хотели жить за забором как старперы, они хотели получить мировой уровень элитного потребления. Они начали перестройку, и добились своей цели- сейчас те из них кто выиграл гонку, действительно живут на мировом уровне.
Но они все из СИСТЕМЫ, это всё ГОС ВЛАСТЬ, это не лично Горбачев и не лично Ельцин, это команды профессиональных бойцов за власть.
2. Чернобыль был просто знаковой точкой, и строили его до Горбачева, и реакторы создали до Горбачева и первые энергоблоки ввели в строй до Горбачева.
Так что ошибки носили СИСТЕМНЫЙ характер, также как сейчас коррупция и беззаконие стали системной основой гос власти РФ.
И конец у таких системных сбоев всегда один- крах системы.
3. Именно для улучшения системы и существует капитализм в Европе. Конкуренция и разделение властей делают невозможными постоянное накопление ошибок, не допускают отрицательный отбор.
Местные лже-патриоты много раз смеялись например над Бушем, и над другими политиками которые не очень умны, не очень харизматичны, не очень точно отбривают журналистов, не могут наехать на своих капиталистов, не выпчивают явные имперские аамбиции, ну кароче не очень похожи на Мировых Лидеров )) А ведь на самом то деле именно такие СЛУГИ и должны быть!!
Это мелкие управленцы которые распоряжаются ЧУЖИМИ денежными средствами путем выполнения ЧУЖИХ должностных инструкций и законов )) Мелкие президентики и канцлеры это идеал, такими они и должны быть, чтобы НЕ ВЛИЯТЬ на мир капиталистов. Немного помогать, немного проверять, немного разрешать споры между капиталистами, и все на этом.
Именно такое подчинение гос слуг капиталистам, и дает лучший уровень жизни.
возможно в будущем появится еще более передовой вариант, а может гос слуг заменят роботы и во мире будет рулить Единый Закон, но пока самый лучший уровень достигается именно так- гос власть становится гос слугами и обслуживает капитал )) точнее любой капитал в рамках законной предпринимательской деятельности, который работает на территории правового государства.
Валя2
Акула пера
4/29/2016, 2:29:04 AM
(дамисс @ 29.04.2016 - время: 00:12)
Как все таки любят защищать термин Гос Власть все лояльные к гос власти граждане ))
То у них вместо Гос власти вдруг появляется тотально-массовая "родина" и "Россия", то у них даже прямо из цитаты про руководство страны вдруг появляется одинокий Горбачев ))
Либо все людишки виноваты, либо один крайний виноват )) Вариант " вся гос система говно и гниль " ну просто невозможен и исчезает даже если прямо цитируется )))
Так что четко и кортко- ВСЁ на СТО процентов всё политическое руководство страны, т.е вся власть СССР, т.е все кто и был "государством СССР" - все были неспособны и неадекватны.
Тотальный многолетний отрицательный отбор без внешнего воздействия, без войны когда тупо умирали все тупицы вместе со всеми кто слушался тупиц. Популизм, демагогия, лозунги, лизание жопы начальника. Изгнание всех умников которые могли бы понимать что такое бюджетная и денежная система. Постоянная научно- техническая отсталость от Запада (вот и причина того почему Запад живет лучше- там менше тех кто заинтересован в ухудшении жизни) которая для приобретения современных товаров, станков и лекарств- вынуждает то зерно продавать убивая русских людей, то нефть продавать убивая русский бизнес.
Молодая властная элита убила Совок-1, а не Горбачев единолично.
Впрочем, и правильно сделали.
Щас разберемся с теми кто получил выгоду от распада Совка-1, завершим проект Совок-2, и начнем приближаться к европейскому уровню.
В годы Перестройки усилились негативные тенденции в экономике.Неспособность политического руководства страны адекватно реагировать на негативные внешние проявления (падение цен на нефть в 1986 г., снижение поступлений в бюджет в результате антиалкогольной кампании, огромные расходы на ликвидацию Чернобыльской аварии, и др.) и приверженность к популистским мерам привели к разбалансированности бюджетной и денежной систем, следствием чего стало обострение общей экономической ситуации.
Чётко и коротко как Горбачёв начал развал страны.
Как все таки любят защищать термин Гос Власть все лояльные к гос власти граждане ))
То у них вместо Гос власти вдруг появляется тотально-массовая "родина" и "Россия", то у них даже прямо из цитаты про руководство страны вдруг появляется одинокий Горбачев ))
Либо все людишки виноваты, либо один крайний виноват )) Вариант " вся гос система говно и гниль " ну просто невозможен и исчезает даже если прямо цитируется )))
Так что четко и кортко- ВСЁ на СТО процентов всё политическое руководство страны, т.е вся власть СССР, т.е все кто и был "государством СССР" - все были неспособны и неадекватны.
Тотальный многолетний отрицательный отбор без внешнего воздействия, без войны когда тупо умирали все тупицы вместе со всеми кто слушался тупиц. Популизм, демагогия, лозунги, лизание жопы начальника. Изгнание всех умников которые могли бы понимать что такое бюджетная и денежная система. Постоянная научно- техническая отсталость от Запада (вот и причина того почему Запад живет лучше- там менше тех кто заинтересован в ухудшении жизни) которая для приобретения современных товаров, станков и лекарств- вынуждает то зерно продавать убивая русских людей, то нефть продавать убивая русский бизнес.
Молодая властная элита убила Совок-1, а не Горбачев единолично.
Впрочем, и правильно сделали.
Щас разберемся с теми кто получил выгоду от распада Совка-1, завершим проект Совок-2, и начнем приближаться к европейскому уровню.
дамисс
Акула пера
4/29/2016, 2:57:36 AM
(Victor665 @ 29.04.2016 - время: 00:29)
(дамисс @ 29.04.2016 - время: 00:12)
Сказать то чо хотел, словоблуд?
(дамисс @ 29.04.2016 - время: 00:12)
В годы Перестройки усилились негативные тенденции в экономике.Неспособность политического руководства страны адекватно реагировать на негативные внешние проявления (падение цен на нефть в 1986 г., снижение поступлений в бюджет в результате антиалкогольной кампании, огромные расходы на ликвидацию Чернобыльской аварии, и др.) и приверженность к популистским мерам привели к разбалансированности бюджетной и денежной систем, следствием чего стало обострение общей экономической ситуации.
Чётко и коротко как Горбачёв начал развал страны.
Как все таки любят
Сказать то чо хотел, словоблуд?
Ramse$
Грандмастер
4/29/2016, 6:22:39 AM
(Юлий Северенко @ 28.04.2016 - время: 21:30)
За неполный десяток лет можно развалить что угодно, если встать во главе.
Где щас Михал Сергеич, как живёт, как его детки, внуки, зятья и прочая родня, знаете?
И почему. Неужто за великие достижения в «деле мира»? Экий миротворец. Не злите лучше, а то завалю ссылками на любимые вами западные СМИ.
Да не мог никакой Горбачев за неполный десяток лет развалить "Великую и могучую" державу.
За неполный десяток лет можно развалить что угодно, если встать во главе.
Где щас Михал Сергеич, как живёт, как его детки, внуки, зятья и прочая родня, знаете?
И почему. Неужто за великие достижения в «деле мира»? Экий миротворец. Не злите лучше, а то завалю ссылками на любимые вами западные СМИ.
Юлий Северенко
Удален 4/29/2016, 6:56:25 AM
(Ramses IV @ 29.04.2016 - время: 04:22)
За неполный десяток лет можно развалить что угодно, если встать во главе. И что вы сейчас сказали? То, о чем не раз уже писалось здесь. Горбачев был во главе партии и правительства, того самого КПСС, той самой системы, что 70 лет руководили страной. Не Горбачев, так был бы другой кто, разницы нет.
И вовсе не этот человек виновен в развале страны. Страна разваливалась 70 лет, просто в середине 80 сложились воедино окончательные негативные факторы этой убожеской политической системы. Тогда еще удалось относительно бескровно и адекватно решить эту проблему.
Что будет сейчас, что грядет в ближайшем будущем - даже не хочется думать.
Потому что даже большевики, даже полусумасшедший Никита, стучащий башмаком в самый разгар "Карибского кризиса", не позволял себе грозить на весь мир "ядерным пеплом"...
За неполный десяток лет можно развалить что угодно, если встать во главе. И что вы сейчас сказали? То, о чем не раз уже писалось здесь. Горбачев был во главе партии и правительства, того самого КПСС, той самой системы, что 70 лет руководили страной. Не Горбачев, так был бы другой кто, разницы нет.
И вовсе не этот человек виновен в развале страны. Страна разваливалась 70 лет, просто в середине 80 сложились воедино окончательные негативные факторы этой убожеской политической системы. Тогда еще удалось относительно бескровно и адекватно решить эту проблему.
Что будет сейчас, что грядет в ближайшем будущем - даже не хочется думать.
Потому что даже большевики, даже полусумасшедший Никита, стучащий башмаком в самый разгар "Карибского кризиса", не позволял себе грозить на весь мир "ядерным пеплом"...
de loin
Грандмастер
4/29/2016, 9:59:01 AM
(Victor665 @ 28.04.2016 - время: 18:31)
Некий "Азиатский" способ производства это и есть современный феодализм, именно в этой общественно- экономической формации государство является главным собственником и эксплуататором. Именно в этой формации существует и РФ, у нас пока еще не произошла капиталистическая революция, и капиталисты пока еще не победили феодалов и баронов- разбойников. да? Правда?
Ес-но это всё метафоры и моё личное оценочное мнение типа "упрощенной трактовки школьных знаний", да, скорее это, вульгарная схоластика.
Да и с простой логикой у Вас неувязочка:
а на самом то деле у нас в России давно уже правовое государство имеется и никаких официальных феодалов нету. ага...
даже если у нас реально начнется строительство правового государства так Вы как-то определитесь с этим вопросом: есть у нас правовое государство, причём давно, или нет и его ещё только предстоит начать строить?
Помнится был у меня один преподаватель, который ответил на вопрос о том, когда же у нас наступит коммунизм, так, что коммунизм он и сейчас у нас уже есть, только его незаметно. Наверное здесь у Вас подобная мысль...
Но люди внешне похожие на феодалов почему-то есть, и вот именно поэтому мы живем хуже чем на Западе,
Т.е. что, они должны не просто быть внешне (одеждой видимо) похожими на феодалов, а стать настоящими феодалами, как в Европе, в которой до сих пор живут и здравствуют потомственные феодалы, обладающие неслабой такой как родовой, так и приобретённой собственностью и, соответственно, серьёзным влиянием в обществе?
у нас есть агрессивная ура-патриотическая масса сограждан которая заинтересована в деградации.
Кстати ура-патриоты даже если у нас реально начнется строительство правового государства- будут страшно биться за то чтобы осталось бесправие, за то чтобы осталась деградация.
«ура-патриотическая масса» – это примерно сколько десятков миллионов? Чтобы это действительно была масса, а не кучка отщепенцев в несколько миллиончиков (у нас же не масштабы Греции в самом-то деле). Критерии и проявления агрессивности в чём состоят и выражаются? Да, и свой метод подсчёта массы ура-патриотов не забудьте указать, чтоб не быть голословным. Статистику не по этому форуму, а по России, пожалуйста. И, конечно же, представьте Вашу дефиницию между патриотами и ура-патриотами (видимо ещё есть караул-патриоты).
И поясните обязательно в чём же их кровный такой интерес в бесправии и деградации? Судя по Вашему очередному логическому заскоку заходу –
Условия для ухудшателей создает конечно гос власть, но вот сами ухудшатели- это наши рядовые сограждане. – и в собственных бесправии и деградации, раз так, да?
А на очередном логическом вираже вот это
Именно эти сограждане а вовсе не некая "похожая на феодалов власть" является тем самым "ухудшателем" жизни в России. надобно употреблять с этим
Но люди внешне похожие на феодалов почему-то есть, и вот именно поэтому мы живем хуже чем на Западе,
Как в известном фильме гитлеровский агент в Швейцарии советовал проф. Плейшнеру запивать горячий кофе ледяной водой, ну и в итоге поспособствовал его самоубийству.
Начиная от умников которые пишут про "Азиатский способ" производства,
Надо же, оказывается ещё и профессора Вам житья не дают...
и заканчивая умниками которые пишут про обязательное выполнение любых приказов командира. Это непосредственные исполнители "приказов по ухудшению жизни россиян", а-а, в армии надобно, оказывается, напротив, по примеру некоторых «умников», обязательно нарушать любые приказы командира, тогда жизнь россиян просто колоссально улучшится, чему мы имеем пример конца I M.B. Да-да...
Подводя черту, рупор практически реликтового сознания конца перестройки – начала демреформ в духе Новодворской, для которого патриотизм – свойство присущее исключительно негодяям, пытается вещать на всю Ивановскую затёртую запись зажёванной кассетной ленты.
На следующий написанный Вами пост имело бы какой-то смысл отвечать лишь в том случае, если Вы приведёте в более-менее здоровое состояние Ваш логический аппарат, возьмёте на себя не очень большой труд хотя бы минимально проинформировать самого себя из источников в открытом доступе по тем вопросам, по которым взялись со мной дискутировать.
Право, совершенно бессмысленно играть в шахматы с тем, кто усвоил лишь правила игры для пешек как они ходят, делают взятие и проходят в ферзи и не желает усвоить всё остальное, отвергая и требуя отмены и пересмотра в соответствии со своим субъективным невежеством.
Некий "Азиатский" способ производства это и есть современный феодализм, именно в этой общественно- экономической формации государство является главным собственником и эксплуататором. Именно в этой формации существует и РФ, у нас пока еще не произошла капиталистическая революция, и капиталисты пока еще не победили феодалов и баронов- разбойников. да? Правда?
Ес-но это всё метафоры и моё личное оценочное мнение типа "упрощенной трактовки школьных знаний", да, скорее это, вульгарная схоластика.
Да и с простой логикой у Вас неувязочка:
а на самом то деле у нас в России давно уже правовое государство имеется и никаких официальных феодалов нету. ага...
даже если у нас реально начнется строительство правового государства так Вы как-то определитесь с этим вопросом: есть у нас правовое государство, причём давно, или нет и его ещё только предстоит начать строить?
Помнится был у меня один преподаватель, который ответил на вопрос о том, когда же у нас наступит коммунизм, так, что коммунизм он и сейчас у нас уже есть, только его незаметно.
Наверное здесь у Вас подобная мысль... Но люди внешне похожие на феодалов почему-то есть, и вот именно поэтому мы живем хуже чем на Западе,
Т.е. что, они должны не просто быть внешне (одеждой видимо
) похожими на феодалов, а стать настоящими феодалами, как в Европе, в которой до сих пор живут и здравствуют потомственные феодалы, обладающие неслабой такой как родовой, так и приобретённой собственностью и, соответственно, серьёзным влиянием в обществе? у нас есть агрессивная ура-патриотическая масса сограждан которая заинтересована в деградации.
Кстати ура-патриоты даже если у нас реально начнется строительство правового государства- будут страшно биться за то чтобы осталось бесправие, за то чтобы осталась деградация.
«ура-патриотическая масса» – это примерно сколько десятков миллионов? Чтобы это действительно была масса, а не кучка отщепенцев в несколько миллиончиков (у нас же не масштабы Греции в самом-то деле). Критерии и проявления агрессивности в чём состоят и выражаются? Да, и свой метод подсчёта массы ура-патриотов не забудьте указать, чтоб не быть голословным. Статистику не по этому форуму, а по России, пожалуйста. И, конечно же, представьте Вашу дефиницию между патриотами и ура-патриотами (видимо ещё есть караул-патриоты).
И поясните обязательно в чём же их кровный такой интерес в бесправии и деградации? Судя по Вашему очередному логическому заскоку заходу –
Условия для ухудшателей создает конечно гос власть, но вот сами ухудшатели- это наши рядовые сограждане. – и в собственных бесправии и деградации, раз так, да?
А на очередном логическом вираже вот это
Именно эти сограждане а вовсе не некая "похожая на феодалов власть" является тем самым "ухудшателем" жизни в России. надобно употреблять с этим
Но люди внешне похожие на феодалов почему-то есть, и вот именно поэтому мы живем хуже чем на Западе,
Как в известном фильме гитлеровский агент в Швейцарии советовал проф. Плейшнеру запивать горячий кофе ледяной водой, ну и в итоге поспособствовал его самоубийству.
Начиная от умников которые пишут про "Азиатский способ" производства,
Надо же, оказывается ещё и профессора Вам житья не дают...
и заканчивая умниками которые пишут про обязательное выполнение любых приказов командира. Это непосредственные исполнители "приказов по ухудшению жизни россиян", а-а, в армии надобно, оказывается, напротив, по примеру некоторых «умников», обязательно нарушать любые приказы командира, тогда жизнь россиян просто колоссально улучшится, чему мы имеем пример конца I M.B. Да-да...
Подводя черту, рупор практически реликтового сознания конца перестройки – начала демреформ в духе Новодворской, для которого патриотизм – свойство присущее исключительно негодяям, пытается вещать на всю Ивановскую затёртую запись зажёванной кассетной ленты.
На следующий написанный Вами пост имело бы какой-то смысл отвечать лишь в том случае, если Вы приведёте в более-менее здоровое состояние Ваш логический аппарат, возьмёте на себя не очень большой труд хотя бы минимально проинформировать самого себя из источников в открытом доступе по тем вопросам, по которым взялись со мной дискутировать.
Право, совершенно бессмысленно играть в шахматы с тем, кто усвоил лишь правила игры для пешек как они ходят, делают взятие и проходят в ферзи и не желает усвоить всё остальное, отвергая и требуя отмены и пересмотра в соответствии со своим субъективным невежеством.
Sorques
Удален 4/29/2016, 5:11:20 PM
(de loin @ 28.04.2016 - время: 19:52)
То есть касты официально существуют, а не просто некая традиция?
Ещё как!
То есть касты официально существуют, а не просто некая традиция?
de loin
Грандмастер
4/29/2016, 8:13:15 PM
(Sorques @ 29.04.2016 - время: 15:11)
(de loin @ 28.04.2016 - время: 19:52)
Пока так и не понял смысл вопроса. И, в связи с этим, пока не получил ответ на свой: в чём значение того, о чём Вы спрашиваете?
(de loin @ 28.04.2016 - время: 19:52)
Ещё как!
То есть касты официально существуют, а не просто некая традиция?
Пока так и не понял смысл вопроса. И, в связи с этим, пока не получил ответ на свой: в чём значение того, о чём Вы спрашиваете?
Ramse$
Грандмастер
4/30/2016, 12:44:58 AM
(Юлий Северенко @ 29.04.2016 - время: 03:56)
«Зачем раздеваться, ведь утром опять одеваться... Буду спать одетым!» © Незнайка
Юлий, вы фаталист? Типо, всё давно предначертано и предназначено... Так зачем все эти ваши стенания? Один хрен - все умрём. И вы, и я, и Путин, и тэдэ. И Солнце погаснет. И Вселенная свернётся в точку... Чё трепыхаться-то?..
Не Горбачев, так был бы другой кто, разницы нет.
«Зачем раздеваться, ведь утром опять одеваться... Буду спать одетым!» © Незнайка
Юлий, вы фаталист? Типо, всё давно предначертано и предназначено... Так зачем все эти ваши стенания? Один хрен - все умрём. И вы, и я, и Путин, и тэдэ. И Солнце погаснет. И Вселенная свернётся в точку... Чё трепыхаться-то?..
Юлий Северенко
Удален 5/4/2016, 3:26:15 PM
Ппредставитель Европейского союза по вопросам расширения Йоханнес Хан заявил, что Украина, несмотря на сложности в стране, выполнила свои обязательства, которые дают ее гражданам право на безвизовый въезд в Европейский союз. То же самое и в отношении Тбилиси.
Поздравляю - еще один шаг навстречу евроинтеграции.
Кстати, Турция не получит исключений на пути к визовому режиму по сравнению с Украиной, Грузией и Косово.
https://www.svoboda.org/content/article/27714019.html
Поздравляю - еще один шаг навстречу евроинтеграции.
Кстати, Турция не получит исключений на пути к визовому режиму по сравнению с Украиной, Грузией и Косово.
https://www.svoboda.org/content/article/27714019.html
de loin
Грандмастер
5/4/2016, 4:00:12 PM
(Юлий Северенко @ 04.05.2016 - время: 13:26)
Ппредставитель Европейского союза по вопросам расширения Йоханнес Хан заявил, что Украина, несмотря на сложности в стране, выполнила свои обязательства, которые дают ее гражданам право на безвизовый въезд в Европейский союз. То же самое и в отношении Тбилиси.
Поздравляю - еще один шаг навстречу евроинтеграции.
Кстати, Турция не получит исключений на пути к визовому режиму по сравнению с Украиной, Грузией и Косово.https://www.svoboda.org/content/article/27714019.html Ну правильно, полякам и болгарам надоело по Европе унитазы чистить, украинские рабочие руки их заменят в этом деле на ближайшие десятилетия. Польше, Болгарии и вашей родной Чехии опять же выгодно заиметь Украину как рынок сбыта, где их товары снова обретут конкурентоспособность как при СЭВе (если западные страны сжалятся и не бортанут их). Да и в плане поставок биоматериала, наркотрафика, ещё одного канала выпихивания из Европы нежелательных ближневосточных мигрантов удобно...
Ппредставитель Европейского союза по вопросам расширения Йоханнес Хан заявил, что Украина, несмотря на сложности в стране, выполнила свои обязательства, которые дают ее гражданам право на безвизовый въезд в Европейский союз. То же самое и в отношении Тбилиси.
Поздравляю - еще один шаг навстречу евроинтеграции.
Кстати, Турция не получит исключений на пути к визовому режиму по сравнению с Украиной, Грузией и Косово.https://www.svoboda.org/content/article/27714019.html Ну правильно, полякам и болгарам надоело по Европе унитазы чистить, украинские рабочие руки их заменят в этом деле на ближайшие десятилетия. Польше, Болгарии и вашей родной Чехии опять же выгодно заиметь Украину как рынок сбыта, где их товары снова обретут конкурентоспособность как при СЭВе (если западные страны сжалятся и не бортанут их
). Да и в плане поставок биоматериала, наркотрафика, ещё одного канала выпихивания из Европы нежелательных ближневосточных мигрантов удобно... Юлий Северенко
Удален 5/4/2016, 4:55:29 PM
(de loin @ 04.05.2016 - время: 14:00)
Ну опять не удержались, что бы не полить грязью бывший братский народ. Который вам, ваша система ПРИКАЗАЛА не любить.
Все остальное, кроме бреда с унитазами,наркотрафиком и мигрантами - чем все это плохо? Рынок сбыта - прекрасно. Китай кстати, наплевав на "осерчание" кремля активно внедряется в Украину, желая полностью экономически заменить Россию, которая в лице Украины потеряла крупнейший рынок сбыта.
А насчет унитазов еще... Поинтересуйтесь статистикой - только не кремлевской а мировой. Сколько из России утекло за эти 17 лет. И поинтересуйтесь заодно, кем все эти люди работают. Во всей Европе с Америкой столько унитазов нет. Поинтересуйтесь, сколько людей вернулось обратно.
Ну правильно, полякам и болгарам надоело по Европе унитазы чистить, украинские рабочие руки их заменят в этом деле на ближайшие десятилетия. Польше, Болгарии и вашей родной Чехии опять же выгодно заиметь Украину как рынок сбыта, где их товары снова обретут конкурентоспособность как при СЭВе (если западные страны сжалятся и не бортанут их
Ну опять не удержались, что бы не полить грязью бывший братский народ. Который вам, ваша система ПРИКАЗАЛА не любить.
Все остальное, кроме бреда с унитазами,наркотрафиком и мигрантами - чем все это плохо? Рынок сбыта - прекрасно. Китай кстати, наплевав на "осерчание" кремля активно внедряется в Украину, желая полностью экономически заменить Россию, которая в лице Украины потеряла крупнейший рынок сбыта.
А насчет унитазов еще... Поинтересуйтесь статистикой - только не кремлевской а мировой. Сколько из России утекло за эти 17 лет. И поинтересуйтесь заодно, кем все эти люди работают. Во всей Европе с Америкой столько унитазов нет. Поинтересуйтесь, сколько людей вернулось обратно.