Патриотизм, Идиотизм, или Сумасшествие.

Вчера, встретился с друзьями, бывшими сослуживцами.
Один гражданин Украины, второй гражданин РФ.
Оба боевые офицеры, не раз вместе рисковавшие жизнью.
Оба в отставке, занимаются бизнесом, и одновремно оказались в США, и заехали ко мне в гости.
Посидели, выпили, потрепались, и вдруг разговор плавно перешол на укропы / ватники.
Я сидел в стороне смотрел как они готовы вципистся в глотку друг другу и обалдевал.
Потом попросил заткнутся и объяснить в чём дело.
Оба начали плести про патриотизм.
Я напомнил укропу, что его дети уже давно граждане Канады, а у него у самого вид на жительство в Канаде, и запасной Польский паспорт, а у себя на Львовщине он если и бывает, то только пару раз в год.
Второму напомнил про не только детей но и внуков во Флориде, грин-карту в кармане и редки поездки в Ростов -Великий откуда он родом.
Потом вроде помирились, во всяком случае выпили как в старые времена.
Вот сижу и думаю, их срачь, меж-собой, это Патриотизм, Идиотизм, или Сумасшествие.
Как думаете?

Ваши приятели вели себя как нормальные люди, а не как вареные селедки.
Разве не нормально для человека болеть за "своих"? За своих одноклассников на школьных соревнованиях, за свою городскую футбольную команду, за сборную своей страны на олимпиаде?
Предки хомо сапиенс жили стаями на деревьях, потом первобытной общиной вместе ютились в пещерах...
Так что инстинкт стаи - один из самых сильных у человека.
Это нормаьно - переживать за своих.
А вот ваше "недоумение" их поведением мне кажется как раз фальшивым и странным.

(Xрюндель @ 24-03-2017 - 08:18)
Ваши приятели вели себя как нормальные люди, а не как вареные селедки.
Разве не нормально для человека болеть за "своих"? За своих одноклассников на школьных соревнованиях, за свою городскую футбольную команду, за сборную своей страны на олимпиаде?
Предки хомо сапиенс жили стаями на деревьях, потом первобытной общиной вместе ютились в пещерах...
Так что инстинкт стаи - один из самых сильных у человека.
Это нормаьно - переживать за своих.
А вот ваше "недоумение" их поведением мне кажется как раз фальшивым и странным.

Эти парни обязаны друг другу жизнями, и то что устроили дураки в правительствах двух стран, не должно их рассорить.
Тем более они знают что такое война.
И если они такие патриоты.
То почему детей попрятали, подальше от войны?.
Почему сами в армию не вернулись?
Оба младше меня, оба в хорошей форме.
Когда я им эти вопросы задал, они стушевались, и ничего кроме "Давай выпьем сказать не смогли".
Вы женщина, вам этого не понять, а они видели каким фонтаном бьёт кровь когда малюсенький осколок перебивает бёдерную артерию.
И как человек истирает кровью за секунды.
Их самих на войну больше не загнать.
Так почему они друг другу говорили мы вас в порошок сотрём.
Они объяснить не смогли, только потом извинялись друг перед другом.

По моему это просто сумасшествие.

(Xрюндель @ 24-03-2017 - 09:18)
Ваши приятели вели себя как нормальные люди, а не как вареные селедки.
Разве не нормально для человека болеть за "своих"? За своих одноклассников на школьных соревнованиях, за свою городскую футбольную команду, за сборную своей страны на олимпиаде?
Предки хомо сапиенс жили стаями на деревьях, потом первобытной общиной вместе ютились в пещерах...
Так что инстинкт стаи - один из самых сильных у человека.
Это нормаьно - переживать за своих.
А вот ваше "недоумение" их поведением мне кажется как раз фальшивым и странным.
Если ты болеешь за городскую футбольную команду, стань футболистом или тренером и обеспечь команду лучшими футболистами в мiре, выращенными из своих детей и внуков.
Это ненормально: переживать за кого бы то ни было его жизнь, которую он живет, как живет. Живи свою.

(Misha56 @ 24-03-2017 - 08:43)
И если они такие патриоты.
То почему детей попрятали, подальше от войны?.
Почему сами в армию не вернулись?
Да что вы демагогию разводите, чесслово.

На каждого реального бойца за правое дело своей страны приходится сто тысяч яростных диванных патриотов, которые ведут виртуальные войны, потягивая пивко.

На одного решительного и целеустремленного человека всегда приходится сто тысяч лодырей и неумёх.

На одного отважного сто тысяч трусов.

И в футбол играют два десятка игроков, а болеют двадцать тысяч на стадионе и два миллиона у телевизоров.

Это обычный расклад в этой жизни....


Или вы об этом не знали?

(dedO'K @ 24-03-2017 - 08:53)
Если ты болеешь за городскую футбольную команду, стань футболистом или тренером и обеспечь команду лучшими футболистами в мiре, выращенными из своих детей и внуков.
Это ненормально: переживать за кого бы то ни было его жизнь, которую он живет, как живет. Живи свою.
Опять несете ерунду, не имеющую отношения к реальной жизни.
Ну представьте, если ВСЕ болельщики станут тренерами и футболистами и устремятся обеспечить свою команду лучшими футболистами в мире.

(Misha56 @ 24-03-2017 - 08:06)
Вчера, встретился с друзьями, бывшими сослуживцами.
Один гражданин Украины, второй гражданин РФ.
- - - - - - - - - -
Потом вроде помирились, во всяком случае выпили как в старые времена.
Вот сижу и думаю, их срачь, меж-собой, это Патриотизм, Идиотизм, или Сумасшествие.
Как думаете?
У них есть одно никак не устранимое противоречие. В Украине рулит согласованный в Вашингтоне президент, а в России сидит тот который пытается отступать от "рекомендаций" Вашингтона. Пока эта ситуация существует Россия и Украина враги, а наиболее впячатлительные граждане двух стран будут готовы вцепиться в горло "врагу". Не понимая, что враг-то как раз даже не Вашингтон, а конечность ресурсов на Земле. как-то так.....

(Челенджер @ 24-03-2017 - 09:40)
(Misha56 @ 24-03-2017 - 08:06)
Вчера, встретился с друзьями, бывшими сослуживцами.
Один гражданин Украины, второй гражданин РФ.
- - - - - - - - - -
Потом вроде помирились, во всяком случае выпили как в старые времена.
Вот сижу и думаю, их срачь, меж-собой, это Патриотизм, Идиотизм, или Сумасшествие.
Как думаете? У них есть одно никак не устранимое противоречие. В Украине рулит согласованный в Вашингтоне президент, а в России сидит тот который пытается отступать от "рекомендаций" Вашингтона. Пока эта ситуация существует Россия и Украина враги, а наиболее впячатлительные граждане двух стран будут готовы вцепиться в горло "врагу". Не понимая, что враг-то как раз даже не Вашингтон, а конечность ресурсов на Земле. как-то так.....
Нет никаких внешних врагов, есть внутренние уроды.

(Челенджер @ 24-03-2017 - 09:40)
В Украине рулит согласованный в Вашингтоне президент, а в России сидит тот который пытается отступать от "рекомендаций" Вашингтона
А где находятся деньги и дети нашей элиты? Пока на этот вопрос ответьте

Сумасшествие*
Идиотизм - это несколько иное. Именно сумасшествие, вирус.
_______________
*сумасшествие - потеря рассудка, умопомешательство.
В России были случаи, когда корпоративные пирушки в результате подобных споров заканчивались поножовщиной

(Xрюндель @ 24-03-2017 - 10:03)
(dedO'K @ 24-03-2017 - 08:53)
Если ты болеешь за городскую футбольную команду, стань футболистом или тренером и обеспечь команду лучшими футболистами в мiре, выращенными из своих детей и внуков.
Это ненормально: переживать за кого бы то ни было его жизнь, которую он живет, как живет. Живи свою. Опять несете ерунду, не имеющую отношения к реальной жизни.
Ну представьте, если ВСЕ болельщики станут тренерами и футболистами и устремятся обеспечить свою команду лучшими футболистами в мире.
Получится национальная сборная ФРГ, Испании, Италии, Англии, Бразилии, Аргентины поры их расцвета, с широким диапазоном подбора кадров.
Успехи советского хоккея, сначала с мячом, а потом и с шайбой- тоже результат повального фанатичного увлечения этим видом спорта, а не боления за него на трибуне или по телевизору.

(Меня зовут Арлекино @ 24-03-2017 - 10:06)
(Челенджер @ 24-03-2017 - 09:40)
В Украине рулит согласованный в Вашингтоне президент, а в России сидит тот который пытается отступать от "рекомендаций" Вашингтона А где находятся деньги и дети нашей элиты? Пока на этот вопрос ответьте
За границей РФ. Переводим денег 5Х. На Х денег живут дети. Ещё вопросы?

(dedO'K @ 24-03-2017 - 10:32)
Получится национальная сборная ФРГ, Испании, Италии, Англии, Бразилии, Аргентины поры их расцвета, с широким диапазоном подбора кадров.
Вы не поняли.
ВСЕ болельщики стали тренерами.
ВСЕ. Это понятно? То есть, на стадионе находится одновременно 18 миллионов тренеров.
И ВСЕ стали футболистами. То есть, на стадионе находится одновременно 18 миллионов футболистов.
Представили? Даже если разделить это количество на 365 дней в году и на 1000 стадионов по стране, все равно, количество тренеров и футболистов на стадионе будет таково, что их придется складывать там штабелями, как шпроты в банке, иначе не поместятся.
Ну, вы же к этому призывали, верно?

(Xрюндель @ 24-03-2017 - 08:18)
Ваши приятели вели себя как нормальные люди, а не как вареные селедки.
Разве не нормально для человека болеть за "своих"? За своих одноклассников на школьных соревнованиях, за свою городскую футбольную команду, за сборную своей страны на олимпиаде?
Предки хомо сапиенс жили стаями на деревьях, потом первобытной общиной вместе ютились в пещерах...
Так что инстинкт стаи - один из самых сильных у человека.
Это нормаьно - переживать за своих.
А вот ваше "недоумение" их поведением мне кажется как раз фальшивым и странным.
Согласна. И сам опрос глупый. Автор опроса хочет быть над схваткой, быть выше своих друзей. По простому, хочет выглядеть завсегдатаем консерватории, который через губу о болельщиках футбольных команд, московской и петербургской. Автор давно по мозгам стал прагматичный американец, у которого в голове работает только один счетчик: выгодно, не выгодно, сколько я буду от этого иметь. И думает про себя и опрос устроил с намеком: какие идиоты эти русские и украинцы Нужно думать о том, как больше заработать долларов в своих новых местах жительства. А не жить переживаниями за свои родины, в которых осталась душа и сердце. Тело, там где теплее. Но мыслями то там, со своими! Да и сам автор, чего не тусуется там среди своих, на условном "Брайтоне", там где ..тело и где тепло ))) . Но почему то тянет сюда, где холодно и где осталась душа? Не может же сказать, что столько времени здесь проводит, чтобы только сказать нам: какие же вы лохи, что думаете на форуме не о долларах, а о том, "... что будет с Родиной и с нами ..." )))))))

(Челенджер @ 24-03-2017 - 09:40)
У них есть одно никак не устранимое противоречие. В Украине рулит согласованный в Вашингтоне президент, а в России сидит тот который пытается отступать от "рекомендаций" Вашингтона. Пока эта ситуация существует Россия и Украина враги, а наиболее впячатлительные граждане двух стран будут готовы вцепиться в горло "врагу". Не понимая, что враг-то как раз даже не Вашингтон, а конечность ресурсов на Земле. как-то так..... Несомненно есть объективная сторона вопроса. Но она гораздо больше касается финансовых элит. Остальной массе граждан обоих сторон образ врага вкладывается в головы усердными усилиями СМИ. Я иногда вляпываюсь на центральных каналах Российских ТВ во всякие политические ток шоу. И немного посмотрев, хочется сразу под душ. Мысль там простая: мы за все хорошее, а они за все плохое. И так бесконечно по многу часов в день. Становится понятным, что многие обычные граждане после такой обработки начинают друг друга ненавидеть. Полагаю, жители США из России и Украины под таким же прессом. Если это патриотизм, то не любой, а тот который нужен элитам и выражается все той же простой формулой, не требующей напряжения ума. Если это сумасшествие, то вполне сознательно и профессионально вмененное. А идиотизм в нашей жизни присутствует повсеместно.

(mjo @ 24-03-2017 - 14:10)
Несомненно есть объективная сторона вопроса. Но она гораздо больше касается финансовых элит. Остальной массе граждан обоих сторон образ врага вкладывается в головы усердными усилиями СМИ. Я иногда вляпываюсь на центральных каналах Российских ТВ во всякие политические ток шоу. И немного посмотрев, хочется сразу под душ. Мысль там простая: мы за все хорошее, а они за все плохое. И так бесконечно по многу часов в день. Становится понятным, что многие обычные граждане после такой обработки начинают друг друга ненавидеть. Полагаю, жители США из России и Украины под таким же прессом. Если это сумасшествие, то вполне сознательно и профессионально вмененное.
Согласна. Прессинг невероятный. Для пенсионеров, у которых телик - окно в мир, нагрузка просто запредедьная! Первый канал, Россия-1, НТВ, РЕНТВ, ТВЦ, 5 петербург, простите, кого забыла))) ...одновременно весь вечер, особенно в выходные одновременный удар по мозгам. И вот на любой встрече за столом, чаепитие с родственниками, ключевая фраза на невинное замечание комментарий по телику, мне в ответ: ТЫ ЧТО, ХОЧЕШЬ, ЧТОБЫ АМЕРИКАНЦЫ ПРИШЛИ СЮДА! ДА И ПУСТЬ ВОРУЮТ, ПУСТЬ ПЕНСИЯ МАЛЕНЬКАЯ, НО ЧТОБЫ ОРУЖИЯ ХВАТАЛО!!! Робкая попытка ответить забивается в лучших традициях, опыта набрались на просмлтре ток шоу: А НИКОГО НЕТ КТО, КРОМЕ НЕГО! После этого предлагаю попить чай спокойно и про себя: скорее бы музыкальный "Голос" Он не только хорош, но и просто нас сближает)))

(Misha56 @ 24-03-2017 - 08:06)
Вот сижу и думаю, их срачь, меж-собой, это Патриотизм, Идиотизм, или Сумасшествие.
Как думаете?

(elena_fine @ 24-03-2017 - 12:01)
(Xрюндель @ 24-03-2017 - 08:18)
Ваши приятели вели себя как нормальные люди, а не как вареные селедки.
Разве не нормально для человека болеть за "своих"? За своих одноклассников на школьных соревнованиях, за свою городскую футбольную команду, за сборную своей страны на олимпиаде?
Предки хомо сапиенс жили стаями на деревьях, потом первобытной общиной вместе ютились в пещерах...
Так что инстинкт стаи - один из самых сильных у человека.
Это нормаьно - переживать за своих.
А вот ваше "недоумение" их поведением мне кажется как раз фальшивым и странным.Согласна. И сам опрос глупый. Автор опроса хочет быть над схваткой, быть выше своих друзей. По простому, хочет выглядеть завсегдатаем консерватории, который через губу о болельщиках футбольных команд, московской и петербургской. Автор давно по мозгам стал прагматичный американец, у которого в голове работает только один счетчик: выгодно, не выгодно, сколько я буду от этого иметь. И думает про себя и опрос устроил с намеком: какие идиоты эти русские и украинцы Нужно думать о том, как больше заработать долларов в своих новых местах жительства. А не жить переживаниями за свои родины, в которых осталась душа и сердце. Тело, там где теплее. Но мыслями то там, со своими! Да и сам автор, чего не тусуется там среди своих, на условном "Брайтоне", там где ..тело и где тепло ))) . Но почему то тянет сюда, где холодно и где осталась душа? Не может же сказать, что столько времени здесь проводит, чтобы только сказать нам: какие же вы лохи, что думаете на форуме не о долларах, а о том, "... что будет с Родиной и с нами ..." )))))))

Вы абсолютно не правы.
Я не считаю себя выше всех
Просто я не вижу ни какого повода людям сратся из за этого.
Ведь абсолютное большенство россиян не хрена не выиграли от присоеденения Крыма.
А абсолютное большенство украинцев не хрена не выиграет от его возврата.
На мой взгляд эта ситуация описывается словами : "Пан нерутся, у холодов чумы трещат. "
Вот и пытаюсь понять почему мои друзья. Два умных, бывалых, и довольно циничные мужика, вдруг оказались в шкуре холопов.
Ведь не вместе, ни по одиночке они не смогли объяснить что сподвигло их на этот срачь, и искренни сожалели.

(Misha56 @ 24-03-2017 - 08:43)
(Xрюндель @ 24-03-2017 - 08:18)
Ваши приятели вели себя как нормальные люди, а не как вареные селедки.
Разве не нормально для человека болеть за "своих"? За своих одноклассников на школьных соревнованиях, за свою городскую футбольную команду, за сборную своей страны на олимпиаде?
Предки хомо сапиенс жили стаями на деревьях, потом первобытной общиной вместе ютились в пещерах...
Так что инстинкт стаи - один из самых сильных у человека.
Это нормаьно - переживать за своих.
А вот ваше "недоумение" их поведением мне кажется как раз фальшивым и странным. Эти парни обязаны друг другу жизнями, и то что устроили дураки в правительствах двух стран, не должно их рассорить.
Тем более они знают что такое война.
И если они такие патриоты.
То почему детей попрятали, подальше от войны?.
Почему сами в армию не вернулись?
Оба младше меня, оба в хорошей форме.
Когда я им эти вопросы задал, они стушевались, и ничего кроме "Давай выпьем сказать не смогли".
Вы женщина, вам этого не понять, а они видели каким фонтаном бьёт кровь когда малюсенький осколок перебивает бёдерную артерию.
И как человек истирает кровью за секунды.
Их самих на войну больше не загнать.
Так почему они друг другу говорили мы вас в порошок сотрём.
Они объяснить не смогли, только потом извинялись друг перед другом.

По моему это просто сумасшествие. редкий случай когда правы оба, и "недоумение" связано с неточным "неопределенным" подходом к анализируемой ситуации.
Это кстати очень типичная ошибка, всегда надо сначала определиться с понятиями. В данном случае надо уточнить что такое патриотизм, государство, своя страна, спасали друг другу жизнь, сумасшествие и прочие "яркие термины" от автора и его друзей.
Затем уточнить что такое "свои", стая, нормальные люди, вареные селедки- от Хрюндель.

Сразу после уточнения предмет спора обычно исчезает )) Но вот в попытке "уточнить" спор иногда разгорается еще сильнее, так как оппоненты начинают подозревать друг друга толи в тупости, толи в умышленном троллинге, толи вот как у Хрюндель- некие подозрения в "фальшивости" ))

Со своей стороны я точно знаю что Хрюндель достаточно разумный человек, чтобы в подобных нюансах разобраться, и тоже вижу у неё признаки "фальшивости" в попытках обвинить автора на ровном месте ))
Больше того, помня ранние тексты Хрюндель по гораздо более сложным вопросам -у меня вообще сомнения что это тот же самый пользователь. Возможно пишет муж, подруга, мама, папа, не знаю кто, но не "прежний пользователь Хрюндель"...

В данном вопросе всё очень очень просто- без обид автор, но ваши друзья это служивые.
Ну пусть будет громко и красиво -это Воины, это Бойцы, надеюсь суть понятна.

Считаю что главное умственное свойство всех служивых во все времена- это ОТКАЗ ДУМАТЬ.
Начиная от "не надо думать с нами бог, он всё за нас решит" и до древних времен когда агрессивные самцы "своей стаи" выпихивались этой стаей "наружу", чтобы сражаться с другим стаями. Все стороны были довольны -и "бойцы" при деле (имеют доход и уважение без прямого вклада в общественный продукт, имеют созидательную пользу от разрушительных действий, оч удобно), и мирная часть общества прекрасно развивается без непосредственного контакта с излишне агрессивными коллегами- тоже удобно.

Этот момент основной для любого человека решившего "зарабатывать путем риска своей жизнью" -такие люди утрачивают существенную часть критического мышления.

И дальше все просто -автор не считает такое нормой и прав, а Хрюндель считает такое нормой и тоже права ))

Просто автору надо помнить что "дурак" это вполне нормальное в смысле нередкое понятие, а Хрюндель надо помнить что "дурак" это не равно понятию "нормальный" в смысле "полностью разумный человек".

Единицы измерений у вас разные, когда вы "норму" обсуждаете ))

ЗЫ- с высшей точки зрения людей занимающихся умственным трудом (и тем более с точки зрения предпринимателей, т.е. людей постоянно оценивающих все возможные риски), отказ от "думания" конечно равен сумасшествию. И все ура-патриоты именно такие. Все догматики, все эмоционалы...
Человек неспособный МАКСИМАЛЬНО контролировать свои эмоции, неспособный критически оценить "свою стаю" и "своего Вождя" конечно неадекватен. Конечно непригоден как собеседник и как друг. Конечно нуждается в "пастыре" который разъяснит -успокоит- напоит алкаголем...

А с реальной точки зрения такие неадекватные люди вполне могут голосовать, могут обслуживать себя, выполнять какие-то достаточно ответственные виды работ.

Вопрос в том, что дальше будет )) Уверен что служивые, ура-патриоты, лоялисты и прочие мало-думающие люди будут утрачивать свои позиции по мере развития НТП.
В какой-то момент они ваще перестанут соображать на тему "что происходит в мире", и уже не смогут обслуживать себя. Например не смогут пользоваться какими-нить супер-компьютерными технологиями, без которых они даже на унитаз в умном доме сходить не смогут )) ну утрирую чуть чуть, скажем проще и точнее- служивые не смогут выполнять НИКАКУЮ полезную обществу работу, за которую будут платить деньги, вообще никакую.

Вот тогда их лишат права голоса и признают только частично дееспособными, это будет не скоро- но обязательно будет.
Пока же правы обе стороны -это и норма и сумасшествие одновременно ))

И автор привел прекрасный пример того, как такое будущее сумасшествие начинает прямо противоречить имеющейся на данный момент норме! Проблема с "мало-думающими людьми" становится важнейшей прямо сейчас, прямо на наших глазах.

Собственно ВЕСЬ ФОРУМ посвящен этой проблеме. И "малодумающие" просто не понимают о чем им пишут критически мыслящие ))
Стороны подозревают друг друга в троллинге, во флуде, в издевательстве, в умышленной лжи... А на самом деле одна сторона реально не может понять, не может мыслить, не помнит что писала в СОСЕДНЕМ предложении...

ЗЫ-2 Что тут делать, ув автор... Ну не помнят ваши друзья как они вместе служили и спасали жизни, не помнят что было единое государство, живут эмоциями и одним днем, что делать автор -такими они выросли.
Не могут они критически оценивать пропаганду, поддаются чужому влиянию. Ну и вашему поддались... Хотите -пользуйтесь, хотите- нет.
Но в любом случае ни в чем серьезном вы больше на них рассчитывать не можете. Если разум начал частично утрачиваться, дороги назад нету, деградация необратима. Можно чуть уменьшить скорость, но невозможно вылечиться.

ЗЫ-3 однако учитывая что с "иначе мыслящими" и "эмоциональными" людьми интереснее чем с такими же занудными критиканами, то небольшая часть друзей и любовница могут быть из их числа ))
Жениться на эмоционалке лучше не надо, партнеров в бизнесе из "малодумающих" лучше не надо, а вот просто попользоваться- часто очень даже милое дело ))
Они ведь тоже нами пользуются, всё как в древние времена )) Пока еще обе части общества друг друга полностью не отторгли, можно использовать друг друга )) Но с учетом особенностей -никогда и ни в чем серьезном на малодумающего эмоционала рассчитывать нельзя.

(Misha56 @ 24-03-2017 - 17:54)
Ведь абсолютное большенство россиян не хрена не выиграли от присоеденения Крыма.
А абсолютное большенство украинцев не хрена не выиграет от его возврата.
Ничего вы не понимаете в российских и украинских реалиях.
86% россиян ПРИОБРЕЛИ после присоединения Крыма право ГОРДИТЬСЯ за свою страну.
И это является сверхценностью для среднего россиянина в современной России.
А украинцы, почти все, за малыми исключениями, в глубине души духовные наследники Степана Бандеры, и образ великой, могучей и независимой Украины для них, как икона.
А потому посягательство на эту святыню воспринимается ими, как личное оскорбление.

Вот потому конфликт у ваших друзей и случился.