Немцы требуют снести мемориал под Прохоровкой

(Мавзон @ 15-07-2019 - 22:57)
(PARAND @ 15-07-2019 - 22:35)
А я бы в ответ немцам так сказал если вы хоть раз еще наш памятник тронете или могилу то я завтра же снесу ваше кладбище под Прохоровкой ваших погибших в этом сражении солдат!!! Немцы не ставят глобальные монументы Неизвестным, потому, что по- человечески похоронили почти каждого солдата. И русского, и немца.
А французы ставят! Во Франции, в Париже, так же, как и у нас есть могила неизвестного солдата, около которой горит вечный огонь. И все делегации, главы правительств, да и просто французы воздают наивысшие почести именно этому памятнику, этой могиле потому, что наивысшей доблестью, наивысшей славой считают доблесть и славу того, кто отдал жизнь за свою Родину и остался неизвестным.

(ferrara @ 16-07-2019 - 01:22)
А французы ставят! Во Франции, в Париже, так же, как и у нас есть могила неизвестного солдата, около которой горит вечный огонь. И все делегации, главы правительств, да и просто французы воздают наивысшие почести именно этому памятнику, этой могиле потому, что наивысшей доблестью, наивысшей славой считают доблесть и славу того, кто отдал жизнь за свою Родину и остался неизвестным.
Вспоминается наш разговор о сносе могил солдат Первой мировой, во времена Сталина..

(Sorques @ 16-07-2019 - 01:38)
(ferrara @ 16-07-2019 - 01:22)
А французы ставят! Во Франции, в Париже, так же, как и у нас есть могила неизвестного солдата, около которой горит вечный огонь. И все делегации, главы правительств, да и просто французы воздают наивысшие почести именно этому памятнику, этой могиле потому, что наивысшей доблестью, наивысшей славой считают доблесть и славу того, кто отдал жизнь за свою Родину и остался неизвестным. Вспоминается наш разговор о сносе могил солдат Первой мировой, во времена Сталина..
Вы хотите к нему вернуться?

(ferrara @ 16-07-2019 - 01:43)
(Sorques @ 16-07-2019 - 01:38)
(ferrara @ 16-07-2019 - 01:22)
А французы ставят! Во Франции, в Париже, так же, как и у нас есть могила неизвестного солдата, около которой горит вечный огонь. И все делегации, главы правительств, да и просто французы воздают наивысшие почести именно этому памятнику, этой могиле потому, что наивысшей доблестью, наивысшей славой считают доблесть и славу того, кто отдал жизнь за свою Родину и остался неизвестным. Вспоминается наш разговор о сносе могил солдат Первой мировой, во времена Сталина.. Вы хотите к нему вернуться?
Как бы к нему не возвращаться, результат будет один.
Снесли гигантское кладбище защитников родины.
На его месте разбили безтолковый сквер с уродливым кубом кинотеатра.
Плюс до кучи снесли 2/3 кладбища села Всехсвятское и на его месте поставили конечную остановку общественного пранспорта.
транспорта.
По памяти, тролейбусы # 72, 44 и вроде 32, автобусы 69 и 125.
Остальное не помню.

(ferrara @ 16-07-2019 - 01:43)
Вы хотите к нему вернуться?
Я все время исправляю ТЫ на ВЫ, так как у нас двойная форма общения на форуме..
В том разговоре у вас было меньше возвышенных слов о воинских кладбищах, хотя речь шла о наших соотечественниках и даже спор со мной.. Видимо чтобы не бросить тень на Сталина.. Я прав?

(Sorques @ 16-07-2019 - 02:12)
Я все время исправляю ТЫ на ВЫ, так как у нас двойная форма общения на форуме..
В том разговоре у вас было меньше возвышенных слов о воинских кладбищах, хотя речь шла о наших соотечественниках и даже спор со мной.. Видимо чтобы не бросить тень на Сталина.. Я прав?
Впредь, я разрешаю вам, Влад, писать мне «ты» и обращаться по имени.

Прав, да не совсем. Я не такая уж ярая сталинистка, хотя отношусь к Сталину с пониманием и уважением. Я не могу не понимать, что историческая личность «вождя» состоит не из одного лишь света (правда, какие-то недоумки пытались его причислить к лику святых ), но, как и всё в этом мире, ещё из теней и полутеней.

Что касается воинских захоронений, то это всего лишь символы, и отношение к этим символам конкретных людей напрямую зависит от отношения этих людей к тем событиям (к той войне) с которой эти символы связаны. Тема Великой Отечественной Войны для меня священна потому, что именно на этой войне решалась судьба нашего народа и будущее всего Мира. А 1МВ я считаю совершенно ненужной и бесславной для России войной. А вы излишне преувеличиваете значение этой войны, героизируете её, считаете чуть ли не ещё одной Отечественной. А почему? Потому, что это ещё один способ бросить тень на большевиков, которые всегда были против этой войны? Я права?

Я тогда тебе писала и напишу сейчас, что я плохо отношусь к сносу этого кладбища. Но, с другой стороны, большое кладбище (и оно далеко не чисто военное) посредине оживлённой части города будет иметь унылый вид и наверняка противоречить санитарным нормам. Это действительно моё непредвзятое мнение.

(yellowfox @ 15-07-2019 - 19:01)
(efv @ 15-07-2019 - 18:01)
(Misha56 @ 15-07-2019 - 18:55)
А высказывать своё мнение о людях которые коверкают мой родной язык, я буду когда сочту нужным. у Вас, простите, какой родной язык? Русско-английский-иврит.
А вот это уже правильно!!!Миша ...уже стал приставать и к женщинам и даже в споре проговорился говоря "мой родной язык"...Какой его родной, если он эту родину покинул?Его родной язык сейчас это тот о котором вы сказали....

(ferrara @ 15-07-2019 - 17:34)
(lozdok @ 13-07-2019 - 15:23)
так в чем логика заявления?
смысл в том, что русские проиграли сражение, поставили памятник, так чем же он мешает? в каждой стране есть памятники погибшим. Но русские не проиграли сражение. О потерях с обеих сторон – это отдельный разговор.

Памятник на Прохоровском поле посвящен погибшим, но не совсем, хотя – и в том числе. Этот памятник, прежде всего, знаменует то, что именно в этом месте и именно тогда (12-14 июля) у немцев кончились силы (они не прошли дальше, наступление и, вместе с ним, операция «Цитадель» были остановлены) и у них исчезла надежда – именно с этого момента Гитлер стал безнадёжно проигрывать войну.

ferrara.....Я целиком вас поддерживаю потому что действительно это был рубеж этой войны где немцы под Прохоровской получили я бы сказал генеральное сражение и после него они уже не смогли оправиться!Далее они только отступали...и это было действительно поражение гитлеровской Германии,самой мощной на то время в мире!!!И только Советский союз его народ ,во главе со Сталиным смог разбить эту мощнейшую армию в мире!!!

(PARAND @ 16-07-2019 - 11:14)
Я целиком вас поддерживаю потому что действительно это был рубеж этой войны где немцы под Прохоровской получили я бы сказал генеральное сражение и после него они уже не смогли оправиться!Далее они только отступали...и это было действительно поражение гитлеровской Германии,самой мощной на то время в мире!!!И только Советский союз его народ ,во главе со Сталиным смог разбить эту мощнейшую армию в мире!!!
PARAND, только Советский Союз мог разбить гитлеровскую Германию, именно Советский Союз ее и разбил, нанеся ей два главных сокрушительных поражения - одно под Сталинградом, другой на Курской Дуге. В этом не может быть никаких сомнений. Сомнения есть в деталях! Например, в том, что генеральное сражение было именно под Прохоровкой. И что вообще в Курской битве было какое-то генеральное сражение. Конкретно под Прохоровкой немцы потеряли 70 танков и САУ из 311 и 842 чел. убитыми. Тянет на генеральное сражение? Как-то не очень...
Контрудар советских войск в районе Прохоровки был для немцев ожидаемым ходом. Еще весной 1943 г., более чем за месяц до наступления, вариант отражения контрудара из района Прохоровки отрабатывался, и что делать, части II танкового корпуса СС прекрасно знали. Вместо того чтобы двигаться на Обоянь, эсэсовские дивизии «Лейбштандарт» и «Мертвая голова» подставились под контрудар армии П.А. Ротмистрова. В результате планировавшийся фланговый контрудар выродился в лобовое столкновение с крупными танковыми силами немцев. 18-й и 29-й танковые корпуса потеряли до 70% своих танков и фактически были выведены из игры.
https://militera.lib.ru/research/isaev_av2/06.html
Вопрос о том, кто вышел победителем в сражении под Прохоровкой, является очень дискуссионным! Есть весомые и аргументированные мнения о том, что контрудар советских войск был весьма успешно отражен, потери в танках РККА были крайне велики, и только общий провал немецкого наступления не позволили гитлеровцам воспользоваться локальным успехом под Прохоровкой...

(ferrara @ 16-07-2019 - 10:45)
.
Что касается воинских захоронений, то это всего лишь символы, и отношение к этим символам конкретных людей напрямую зависит от отношения этих людей к тем событиям (к той войне) с которой эти символы связаны. Тема Великой Отечественной Войны для меня священна потому, что именно на этой войне решалась судьба нашего народа и будущее всего Мира. А 1МВ я считаю совершенно ненужной и бесславной для России войной. А вы излишне преувеличиваете значение этой войны, героизируете её, считаете чуть ли не ещё одной Отечественной. А почему? Потому, что это ещё один способ бросить тень на большевиков, которые всегда были против этой войны? Я права?

У нас с тобой разное отношение к захоронениям, ты в них видешь политические символы, делишь могилы на значимые и менее значимые, а я вижу память, дань уважения к тем кто погиб за Отечество в ЛЮБОЙ войне, поэтому мне не важно была это ПМВ, ВОВ, Афган или Чеченская война.. У меня если христианское и патриотическое восприятие воинских захоронений.. А ты пишешь о политическом восприятии..

Я тогда тебе писала и напишу сейчас, что я плохо отношусь к сносу этого кладбища. Но, с другой стороны, большое кладбище (и оно далеко не чисто военное) посредине оживлённой части города будет иметь унылый вид и наверняка противоречить санитарным нормам. Это действительно моё непредвзятое мнение.
Если бы это было кладбище в Риге, было бы такое же прогматичное восприятие, а если бы в Москве, но снесли бы после 91 и погибшим во времена СССР?

(PARAND @ 16-07-2019 - 11:03)
А вот это уже правильно!!!Миша ...уже стал приставать и к женщинам и даже в споре проговорился говоря "мой родной язык"...Какой его родной, если он эту родину покинул?Его родной язык сейчас это тот о котором вы сказали....
Паранд, будете флудить и обсуждать пользователей, будете получать предупреждения. Мне надоело вас уговаривать.

(Плепорций @ 16-07-2019 - 14:07)
Вопрос о том, кто вышел победителем в сражении под Прохоровкой, является очень дискуссионным! Есть весомые и аргументированные мнения о том, что контрудар советских войск был весьма успешно отражен, потери в танках РККА были крайне велики, и только общий провал немецкого наступления не позволили гитлеровцам воспользоваться локальным успехом под Прохоровкой...
Плепорций ..ты сам себя опровергаешь говоря вначале что там была победа немцев в этом побоище....А потом говоришь что только общий провал немецкого наступления не позволили гитлеровцам воспользоваться локальным успехом под Прохоровкой!!!!
Но как бы вы не говорили уважаемые новоиспеченые стратеги ...после этого сражения под Прохоровкой немцы уже не смогли оправится....и покатились назад!!!А победа считается мой уважемый оппонент не в победах локальных,а в общем сражении этих фронтов!И наш штаб и задумывал чтоб измотать и переломать танковый кулак под Прохоровкой что и было сделано и победить в этом побоище общими силами фронтов!!!Так что фейк поднятый каким то полоумным немецким журналистом и поднятый вами не прошел))))))))

(ferrara @ 16-07-2019 - 10:45)
(Sorques @ 16-07-2019 - 02:12)
Я все время исправляю ТЫ на ВЫ, так как у нас двойная форма общения на форуме..
В том разговоре у вас было меньше возвышенных слов о воинских кладбищах, хотя речь шла о наших соотечественниках и даже спор со мной.. Видимо чтобы не бросить тень на Сталина.. Я прав?Впредь, я разрешаю вам, Влад, писать мне «ты» и обращаться по имени.

Прав, да не совсем. Я не такая уж ярая сталинистка, хотя отношусь к Сталину с пониманием и уважением. Я не могу не понимать, что историческая личность «вождя» состоит не из одного лишь света (правда, какие-то недоумки пытались его причислить к лику святых ), но, как и всё в этом мире, ещё из теней и полутеней.

Что касается воинских захоронений, то это всего лишь символы, и отношение к этим символам конкретных людей напрямую зависит от отношения этих людей к тем событиям (к той войне) с которой эти символы связаны. Тема Великой Отечественной Войны для меня священна потому, что именно на этой войне решалась судьба нашего народа и будущее всего Мира. А 1МВ я считаю совершенно ненужной и бесславной для России войной. А вы излишне преувеличиваете значение этой войны, героизируете её, считаете чуть ли не ещё одной Отечественной. А почему? Потому, что это ещё один способ бросить тень на большевиков, которые всегда были против этой войны? Я права?

Я тогда тебе писала и напишу сейчас, что я плохо отношусь к сносу этого кладбища. Но, с другой стороны, большое кладбище (и оно далеко не чисто военное) посредине оживлённой части города будет иметь унылый вид и наверняка противоречить санитарным нормам. Это действительно моё непредвзятое мнение. Я не Влад, но отвечу.
Солдаты (кроме наёмников), всегда погибают за свою страну.
И это не зависит от того как их потомки оценивают эту войну.
По этому при необходимости воинские кладбища можно перенести.
А из снос просто для того что бы стереть памяти о той войне, или о том кто её начал, иначе как кощунством назвать нельзя.
Так же как было подлостью запрещать полученные на той войне награды.

П.С.
На территории Москвы много кладбищь
В том числе и новое у Кремлёвской стены.
Прдлогаете их все запахать

(PARAND @ 16-07-2019 - 15:18)
(Плепорций @ 16-07-2019 - 14:07)
Вопрос о том, кто вышел победителем в сражении под Прохоровкой, является очень дискуссионным! Есть весомые и аргументированные мнения о том, что контрудар советских войск был весьма успешно отражен, потери в танках РККА были крайне велики, и только общий провал немецкого наступления не позволили гитлеровцам воспользоваться локальным успехом под Прохоровкой... Плепорций ..ты сам себя опровергаешь говоря вначале что там была победа немцев в этом побоище....А потом говоришь что только общий провал немецкого наступления не позволили гитлеровцам воспользоваться локальным успехом под Прохоровкой!!!!
Но как бы вы не говорили уважаемые новоиспеченые стратеги ...после этого сражения под Прохоровкой немцы уже не смогли оправится....и покатились назад!!!А победа считается мой уважемый оппонент не в победах локальных,а в общем сражении этих фронтов!И наш штаб и задумывал чтоб измотать и переломать танковый кулак под Прохоровкой что и было сделано и победить в этом побоище общими силами фронтов!!!Так что фейк поднятый каким то полоумным немецким журналистом и поднятый вами не прошел)))))))) Плепорций просто колеблется "вместе с мнением партии"- с мнением антисоветчиков. Вот прочитал наш Плепорций М.Солонина о том , что блокады Ленинграда не было , тут же вписался в тему ... Сейчас пошла волна наезда на Курскую дугу , Плепорций тут как тут, совместно с горячо любимым россиянами семейством по фамилии " Чубайс" . Яблоня от яблока недалеко катится , как говорил Мичурин. А может К. Маркс ?

(Misha56 @ 16-07-2019 - 16:51)
А из снос просто для того что бы стереть памяти о той войне, или о том кто её начал, иначе как кощунством назвать нельзя.
Об этом и речь, что кощунство сносить любые воинские кладбища, без переноса останков погибших.. А получается противоречие, ВМВ война была неправильная и значит с погибшими соотечественниками можно не церемониться, а в других случаях, это святое место, ибо политика была иная..
Это политическая вкусовщина, а не забота о памяти погибших..
Все погибшие за свою страну солдаты, абсолютно одинаково достойны памяти и захоронения.

Но тогда на коммунистов и Сталина падает тень, поэтому и включаются двойные стандарты..

(Плепорций @ 16-07-2019 - 14:07)
Сомнения есть в деталях! Например, в том, что генеральное сражение было именно под Прохоровкой. И что вообще в Курской битве было какое-то генеральное сражение. Конкретно под Прохоровкой немцы потеряли 70 танков и САУ из 311 и 842 чел. убитыми. Тянет на генеральное сражение? Как-то не очень...
Контрудар советских войск в районе Прохоровки был для немцев ожидаемым ходом. Еще весной 1943 г., более чем за месяц до наступления, вариант отражения контрудара из района Прохоровки отрабатывался, и что делать, части II танкового корпуса СС прекрасно знали. Вместо того чтобы двигаться на Обоянь, эсэсовские дивизии «Лейбштандарт» и «Мертвая голова» подставились под контрудар армии П.А. Ротмистрова. В результате планировавшийся фланговый контрудар выродился в лобовое столкновение с крупными танковыми силами немцев. 18-й и 29-й танковые корпуса потеряли до 70% своих танков и фактически были выведены из игры.https://militera.lib.ru/research/isaev_av2/06.html
Вопрос о том, кто вышел победителем в сражении под Прохоровкой, является очень дискуссионным! Есть весомые и аргументированные мнения о том, что контрудар советских войск был весьма успешно отражен, потери в танках РККА были крайне велики, и только общий провал немецкого наступления не позволили гитлеровцам воспользоваться локальным успехом под Прохоровкой...
Исаев же:

"Крики «а вот Прохоровка!» рассчитаны на оценку обстановки только с одной стороны. Однако документы открывались не только советские. Если заглянуть в написанное по другую сторону фронта (и доступное тому же Фризеру), то выясняется, что 5-я гв. танковая армия стала для немцев сюрпризом, и сюрпризом неприятным. Заблаговременной подготовки к советскому контрудару не велось, и только взвившиеся над передовыми окопами фиолетовые сигнальные ракеты («атакованы танками!») утром 12 июля 1943-го сообщили о его начале. Кто приехал и нумерацию частей выяснили уже вечером.

Но это только цветочки. Ягодки в том, что 5-я гв. ТА, переданная Воронежскому фронту из резерва, совершала марш к фронту среди бела дня. При этом противопоставить авиаударам армия П. А. Ротмистрова могла достаточно ограниченное количество зенитных стволов. Например, длина колонны 29-го тк составляла 15 км. Для её прикрытия имелось 32 37-мм зенитных автомата и 32 пулемёта ДШК. Примерно по две пушки и пулемёта на километр колонны. При массированном ударе пикировщиков их подавят в первые минуты, а даже если и не подавят, сорвать налёт они не смогут. Танки-то, может, и не пострадают. Но вот «кишка» из грузовиков с мотопехотой, с боеприпасами и цистерн с горючим станут адом на земле.

Прикрытие с воздуха было, но над бесконечными колоннами нельзя было висеть целыми авиаполками, как лампочка. Патрули же «лавочкиных» могли быть вытеснены крупной группой истребителей люфтваффе с созданием локального господства в воздухе на полчаса. Более того, на переправах через р. Оскол колонны 5-й гв. ТА семь часов стояли неподвижно гигантской пробкой. Но никто не прилетел и не разбомбил. Ни колонны, ни переправы. Именно об этом хочется забыть немецким историкам. О невскрытом и совершенно безнаказанном выдвижении ключевого резерва. Совершенно невозможном в 1941-м или 1942-м. Деградация-с!

5-я гв. танковая армия приехала вовремя, и её появление делало все богатые идеи о наступлении на Курск совершенно бесперспективными. Невыполнение поставленных ей задач 12 июля ситуацию радикально не меняло. Баланс сил изменился. Выход на оперативный простор и даже захват армейских складов 6-й гв. армии под Прохоровкой становился для немцев нереальным. Лишь то, что Модель на северном фасе провалился и застрял раньше, позволяло командующему ГА «Юг» Манштейну делать хорошую мину при откровенно плохой игре.

Где стоит памятник?

Памятник в Прохоровке стоит на том месте, где остановилось последнее немецкое наступление на русской земле, преследовавшее цель стратегического масштаба. Операция «Цитадель» должна была переломить ход войны. Для «Цитадели» к лету 1943-го под ружьё были поставлены массы солдат, собрана новейшая техника, но всё это пошло прахом. Это был последний рывок, на повторение которого Германия уже была неспособна. Рывок, надо сказать, дорого обошёлся в убитых и раненых солдатах и офицерах, сожжённой и брошенной технике. Именно потери и снижение численности «активных штыков» заставило немцев поспешно откатываться к Днепру."

https://colonelcassad.livejournal.com/5128167.html

Дуглас Орджилл:

"Утром 12 июля в район Прохоровки навстречу прорвавшейся бронированной фаланге танков Гота устремилась лавина «тридцатьчетверок» Ротмистрова. Передовой эшелон русских танков на полном ходу врезался в боевые порядки немецкой армады, рассекая их по диагонали и стреляя в упор в духе прежних отчаянных кавалерийских атак. Никогда раньше и после танки не использовались подобным образом в таких масштабах. Более 1200 боевых машин крутились на узком пространстве, сбившись в гигантский клубок, окутанный густыми тучами пыли и черного маслянистого дыма горящих танков и самоходок. В этом «рукопашном» бою, где дистанция огня часто не превышала 100 метров, 76,2-мм пушки «тридцатьчетверок» пробивали толстую броню «тигров» и «пантер», длинные и более мощные орудия которых в свою очередь сеяли смерть среди советских танков. Когда наступила ночь, темноту еще долго озаряли искры и бушевавший огонь над сотнями и сотнями горевших танков и самоходных орудий и обломками сбитых самолетов. По подсчетам русских, Гот потерял за один этот день 350 танков и более 10 тысяч танкистов и пехотинцев. Точных сведений о русских потерях нет, но они несомненно, были чувствительными. С этого дня и до конца войны немецкие бронетанковые войска никогда уже более не смогут восстановить свою мощь, и инициатива прочно перейдет к окрыленным своей победой русским."

(С) книга "От «Барбароссы» до «Терминала»: Взгляд с Запада"

"Это была последняя и наиболее яростная битва, которую вели дивизии СС, укомплектованные одними немцами. После операции «Цитадель» Гиммлер откроет доступ в войска СС притоку добровольцев из оккупированных стран и уголовному сброду из гражданских тюрем рейха. Но те солдаты и офицеры войск СС, которые сражались под Курском, все до одного прошли всестороннюю тщательную подготовку в военной школе СС Бад-Тёльц с ее суровой дисциплиной.

Теперь эти «супермены» встретились в бою с представителями «низшей расы» и были потрясены, обнаружив, что те так же хорошо вооружены, изобретательны и храбры, как и они сами."

Там же.

Вызывает недоумение агрессивность путинской пропагандистской машины, обрушившейся всей своей силой на граждан России по, в общем-то, рядовому случаю... Ну сказал какой-то иностранец что-то, несоответствующее официальной позиции российских властей и что? Будем обращать внимание на каждый вздох и пук? Наплевать и растереть... А тут... Ток-шоу на основных каналах с вопящими "экспертами", возбужденные депутаты... Видимо совсем плохи дела у режима, если на отвлечение внимания от внутренних проблем бросаются такие силы и средства.

(avp @ 16-07-2019 - 20:15)
Видимо совсем плохи дела у режима, если на отвлечение внимания от внутренних проблем бросаются такие силы и средства.
Да ... , дела совсем плохи.....

(avp @ 16-07-2019 - 21:15)
... Ну сказал какой-то иностранец что-то, несоответствующее официальной позиции российских властей и что?
Именно так. Частное мнение человека породило волну "Немцы требуют!". ИМХО, подавляющее большинство немцев ни об этих событиях, ни о памятнике вообще не знают.

(yellowfox @ 12-07-2019 - 20:40)
(Victor665 @ 12-07-2019 - 19:13)
(yellowfox @ 12-07-2019 - 11:19)
Подобные придурки есть во многих странах, и на всех внимание обращать? Мой отец видел это поле под Прохоровкой, там все было усеяно подбитыми танками... а что не так? с чем спорите? ведь именно это сказал немецкий журналист.

Это же самое и наши историки говорят, всё было усеяно танками. Три четверти танков потерял тогда СССР просто мгновенно. А немцы потеряли еще больше...На Курской Дуге у немцев исчезли целые танковые дивизии...
ну начнем с того что это не самое массовое танковое сражение Второй Мировой/Великой Отечественной. просто самое массовое танковое сражение СССР однозначно проиграл чего не скажешь про битву при Прохоровке