Назад в будущее, к процветанию державы

(ОLЕG @ 06.02.2016 - время: 22:06)
а я могу предоставить ссылки на 8 миллионов!
кто больше?
Я о том и говорю. Как ты можешь доказать что не было трех?
Только - потому, что мне так хочется

(Юлий Северенко @ 06.02.2016 - время: 02:59)
(fkk6 @ 06.02.2016 - время: 02:19)
вот ты как себе это конкретно представляеш? И потом знаешь, меня в этом обсуждении поднятого мной вопроса, убивает даже не то, что идея моя утопическая, и в принципе не такая уж эффективная... Убивает фактически полная атрофия сознания, отсутствие у ура-патриотов хоть каких то здравых мыслей по поводу выхода из сложившейся катастрофической ситуации...
Ничего, кроме: все это бред, Путин знает что делает, мы идем правильным курсом... И т.д.
А тем временем, производство падает, инфраструктура дышит на ладан, предприятия рушатся и входят в стадии банкротства (кроме предприятий обслуживающих систему ВПК), лучшие умы бегут из страны, народонаселение нищает, бюджет латается за счет опять же того же населения... Урезаются дотации на науку, медицину, образование, пенсионный фонд...
Все больший процент населения попадает за официальную черту бедности, но в тоже время находятся средства - по 2.5 млн $ В ДЕНЬ на сирийскую авантюру.
Заемщики штурмуют банки, дальнобойщики, шахтеры, пенсионеры блокируют трассы и дороги в городах. Губернаторы раскатывают с корешами на купленных за счет бюджета вертолетах с шампанским, а в больницах делают послеоперационные перевязки ТЕХНИЧЕСКОЙ ИЗОЛЕНТОЙ...
Есть деньги на проведение футбольных чемпионатов и нет на прокорм сельскохозяйственному скоту в иркутской области. Умирает Байкал - из за безответственного загрязнения вод предприятиями, а экозащитников объявляют ино агентами... Оправдываются и получают условные срока менты, пытающие людей. Да много всего...
И на фоне всего этого рождаются гениальные национальные идеи о патриотизме...
Да, я не гражданин РФ, но я все же генетически РУССКИЙ, и как бы не невероятно для местных патриотов это бы не звучало, МНЕ ЗА ДЕРЖАВУ ОБИДНО!
Знаеш, я вобщем не в курсе за теперяшнюю жизнь в России и ничего конкретно сказать не могу. потому что живу в Германии.
У тебя взгляд на полупустой стакан, а у кого-то на полуполный. понимаеш о чем я? точно так же можно в разговоре за любую страну ведро негатива вывалить. или наеборот ведро позитива. а истина где-то хз где.
а насчет ура-патриотов.. ну у них один ответ, ты там у себя в стране обитания занимайся своими головняками и не суй нос в наши.

(fkk6 @ 06.02.2016 - время: 22:07)
зы. и да будет тебе известно, что после начала войны в армию мобилизовали миллионы, и из внутренних округов и с дальнего востока на фронт войска перебрасывали армиями. так что там не только на три с лишним миллиона пленных набралось, но и на миллион с лихуем убитых и раненых. мой тебе совет -
ознакомься с официальными данными, а не неси тут ахинею...
еще раз повторяю: количество личного состава Красной Армии на Западном направлении составляло не более 2.8 миллиона человек.
в начале войны было мобилизовано 5 миллионов человек.

официально, потери Красной Армии в 1941 году составляют 3.137.673 чел из них
2.335.482 пропавшие без вести, устроившиеся примаками, ставшие партизанами или мародерами, сдавшиеся в плен.


здесь

и закончим на этом.
тема не та.

(ps2000 @ 06.02.2016 - время: 20:04)
Может. Смотря что производить будет. сами же сказали, зависит от себестоимости
А что вы доказывать собираетесь, подходя из далека?
Нет, не может. И всё равно что будут выпускать. У нас себестоимость продукции по определению всегда будет выше, чем у них.

А кто сказал, что массово сдавались красноармейцы в плен? Может их сдали, повоевать даже не дали?

Есть мнение, и не голословное, что на грань краха советскую страну поставила не мощь германских дивизий, не непрофессионализм наших солдат и офицеров 1941 года, а именно измена, тщательно подготовленная, продуманная, спланированная.

https://topwar.ru/1068-izmena-1941-goda-cha...s&from=mirtesen

(Юлий Северенко @ 06.02.2016 - время: 19:59)
(ОLЕG @ 06.02.2016 - время: 21:57)
(Юлий Северенко @ 06.02.2016 - время: 21:55)
Возможно было и около трешки... Кто же тебе сейчас расскажет. Все мертвые уже - и те, и те...

ага...))) ну давай, теперя...оспаривай сам себя))) Это ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ. Я тебе могу дать ссылки, где описано около 4 МИЛЛИОНОВ только за первый год войны. Позже, их количество снизилось из за пресловутого 270 приказа. Люди выбирали самоубийство, чем сдачу в плен
Блин, вот дался тебе этот приказ)) Щас уверенно не скажу за конкретное место, читал давно чей-то мемуар, вроде бы говорилось о белостокско-минском котле. толи о лесе под Озерницей/Клепачами, где прорывались из окружения остатки 6 мехкорпуса (там реально была та еще мясорубка), толи о каком другом месте. вобщем там, после неудачной попытки прорваться, стрелялись десятками. причем не только комсостав и комиссары. и это 27-28 июня, за пару месяцев до приказа 270.

А количество пленных снизилось потому, что после керчи и харькова весной 1942, масштабных котлов не было. ну кроме может харькова зимой 43, хотя и тот по потерям уже намного меньше.
Кстати перебежчики были до самого конца войны. Видел какой-то документ, где по данным вермахта то ли в феврале, то ли в марте 45 было зарегистрировано девятьсот с прицепом перебежчиков из РККА. Вот непонятно, чем эти придурки думали, когда даже геббельсу уже понятно было, что третий рaих накрылся 17 буквой русского алфавита

(ОLЕG @ 06.02.2016 - время: 20:42)
(fkk6 @ 06.02.2016 - время: 22:07)
зы. и да будет тебе известно, что после начала войны в армию мобилизовали миллионы, и из внутренних округов и с дальнего востока на фронт войска перебрасывали армиями. так что там не только на три с лишним миллиона пленных набралось, но и на миллион с лихуем убитых и раненых. мой тебе совет -
ознакомься с официальными данными, а не неси тут ахинею...
еще раз повторяю: количество личного состава Красной Армии на Западном направлении составляло не более 2.8 миллиона человек.
в начале войны было мобилизовано 5 миллионов человек.

официально, потери Красной Армии в 1941 году составляют 3.137.673 чел из них
2.335.482 пропавшие без вести, устроившиеся примаками, ставшие партизанами или мародерами, сдавшиеся в плен.

здесь

и закончим на этом.
тема не та.
ты уж не обессудь, не воспользуюсь твоим советом. ибо эти с понтом "официальные" данные столько раз меняли-переписывали, что веры им не больше, чем утверждениям всяких западноевропейских и пиндостанских официальных дипломатических говнюков на тему мол Россия в Сирии бомбит мирных повстанцев и вообще всячески мешает мирному урегулированию конфликта.
я тебе тоже могу накидать ссылок на всякие-разные официальные данные, но зачем? по любому каждый останется при своём мнении.
А ахинею тут несеш ты. и вообще, и если в частности вернуться к твоему утверждению, что "русские не сдаются", от которого и возникла ета дискуссия.
даже приведенная тобой кастрированая официальная статистика етому твоему утверждению противоречит.

(sxn330763627 @ 06.02.2016 - время: 22:57)
А кто сказал, что массово сдавались красноармейцы в плен? Может их сдали, повоевать даже не дали?

100 пудофф++

(fkk6 @ 06.02.2016 - время: 23:00)
Блин, вот дался тебе этот приказ))
Да к я ж тебе и говорю - 270 приказ чесал под одну гребенку ВСЕХ. И тех что сдались по своей воле, во имя шкурных интересов, и тех, кто волей бездарного командования красной армии оказались перед фактом сдачи в плен.
Всякие люди были, и нельзя - как Олег скажем, всех под одну статью подводить.
Уфф, пойду я посплю пару часов Слава...

(sxn330763627 @ 06.02.2016 - время: 20:57)
А кто сказал, что массово сдавались красноармейцы в плен? Может их сдали, повоевать даже не дали?

Есть мнение, и не голословное, что на грань краха советскую страну поставила не мощь германских дивизий, не непрофессионализм наших солдат и офицеров 1941 года, а именно измена, тщательно подготовленная, продуманная, спланированная.
https://topwar.ru/1068-izmena-1941-goda-cha...s&from=mirtesen
ну если под неголословным мнением вы подразумеваете статью по ссылке, то там голимая конспирология и передёргивание в лучших традициях тов. ризуна, более известного под психдонимом "суворов".
единственное, 5 армия немцам реально навтыкала. но опять же и там автырь врет за якобы отсутсвие пополнений, и почему-то скромно молчит о том, что от собственно 5 армии в её первоначальном составе уже к середине июля остались по сути одни номера дивизий и корпусные артполки.

(Юлий Северенко @ 06.02.2016 - время: 21:32)
(fkk6 @ 06.02.2016 - время: 23:00)
Блин, вот дался тебе этот приказ)) Да к я ж тебе и говорю - 270 приказ чесал под одну гребенку ВСЕХ. И тех что сдались по своей воле, во имя шкурных интересов, и тех, кто волей бездарного командования красной армии оказались перед фактом сдачи в плен.
Всякие люди были, и нельзя - как Олег скажем, всех под одну статью подводить.
Уфф, пойду я посплю пару часов Слава... ага, приказ всех без вариантов впредатели-изменники зачислял. но я то за другое говорю. за "Позже, их (пленных) количество снизилось из за пресловутого 270 приказа. Люди выбирали самоубийство, чем сдачу в плен".
а в реале люди стрелялись в окружении и до приказа и после него. так же как и шпалы с кубарями с петлиц срывали и норовили в гражданское переобуться. всякое было..независимо от приказа, который вобщем появился как ответ на массовую сдачу в плен красноармейцев и комсостава.
а количество пленных снизилось потому, что выбили у вермахта кадровый, реально отлично обученый состав, и дальше воевали примерно на равных. не влезая в котлы.
зы. гуте нахт)) ты чего-то раненько седня почивать собрался. поди вчера до утра на форуме воевал с оппонентами?))

(Юлий Северенко @ 06.02.2016 - время: 22:32)
Да к я ж тебе и говорю - 270 приказ чесал под одну гребенку ВСЕХ.
Как и вы (в разных темах, не только в этой).

(fkk6 @ 06.02.2016 - время: 23:27)
А ахинею тут несеш ты. и вообще, и если в частности вернуться к твоему утверждению, что "русские не сдаются", от которого и возникла ета дискуссия.
даже приведенная тобой кастрированая официальная статистика етому твоему утверждению противоречит.
не противоречит.
я не утверждаю, что более трех миллионов красноармейцев сдались в плен немцам, только начав воевать.
ты еще мне национальный состав сдавшихся в плен озвучь.
может там одни еврейские украинцы бандеровцы были...
вот несколько данных из разных источников по пропавшим без вести (куда входят и попавшие в плен)
Даллин Гернс Комиссия Кривошеев

1941 3,355,000 2,835,000 2,000,000 2,335,482
1942 1,653,000 1,653,000 1,339,000 1,515,221
1943 565,000 565,000 487,000 367,806
1944 147,000 147,000 203,000 167,563
1945 34,000 34,000 40,600 68,637

Всего: 5,754,000 5,254,000 4,069,600 4,454,709

(ОLЕG @ 06.02.2016 - время: 23:02)
(fkk6 @ 06.02.2016 - время: 23:27)
А ахинею тут несеш ты. и вообще, и если в частности вернуться к твоему утверждению, что "русские не сдаются", от которого и возникла ета дискуссия.
даже приведенная тобой кастрированая официальная статистика етому твоему утверждению противоречит. не противоречит.
я не утверждаю, что более трех миллионов красноармейцев сдались в плен немцам, только начав воевать.
ты еще мне национальный состав сдавшихся в плен озвучь.
может там одни еврейские украинцы бандеровцы были...
вот несколько данных из разных источников по пропавшим без вести (куда входят и попавшие в плен)
Даллин Гернс Комиссия Кривошеев

1941 3,355,000 2,835,000 2,000,000 2,335,482
1942 1,653,000 1,653,000 1,339,000 1,515,221
1943 565,000 565,000 487,000 367,806
1944 147,000 147,000 203,000 167,563
1945 34,000 34,000 40,600 68,637

Всего: 5,754,000 5,254,000 4,069,600 4,454,709
Ну ты же сам видиш какой разброс данных о количестве пленных в 41. И три миллиона попавших в плен в 41 вполне реалистичная цифра.
Данных по национальному составу попавших в плен в первые месяцы войны у меня нет. но могу сказать, сколько было освобождено немцами из плена. Уже спустя месяц после начала войны на сборках и в пересыльных лагерях скопилось огромное количество пленных, на содержание которых не было никаких средств. приказом генерал-квартирмейстера от 25.07.41 №11/4590 были освобождены советские военнопленные ряда национальностей (немцы, прибалты, украинцы, а потом и белорусы). позже распоряжением OKВ от 13.11.41 №3900 эта практика была прекращена. всего за это время было освобождено 318 770 человек, из них 277 761 украинцев (и тех кто себя за них выдавал).
В последующем освобождались только те, кто вступали в добровольческие охранные и иные формирования, а также в полицию. С января 1942 года по 1 мая 1944 года немцами было освобождено 823 230 советских военнопленных.
вот такая невеселая арифметика.

(fkk6 @ 07.02.2016 - время: 10:28)
Ну ты же сам видиш какой разброс данных о количестве пленных в 41. И три миллиона попавших в плен в 41 вполне реалистичная цифра.
тьфу!
тебе хоть кол на голове теши, все за свое.
а чего не 4 миллиона? цифра круглая...
немцы орали, что 5 миллионов в плен взяли за один только 41 год.
так и что?
мне неизвестно на чьи исследования ты опираешься, приводя такую цифру.
откуда ты ее берешь?

я исхожу из исследования группы под руководством Г.Ф. Кривошеева.
изучив эту работу, американские демографы С. Максудов и М. Элман приходят к выводу о том, что данная ей оценка людских потерь, относительно надежна.

за 1941 год он приводит цифру в 2,335,482 чел пропавших без вести (куда входят и попавшие в плен)

Кривошеев Г.Ф. - Генерал-полковник в отставке. Профессор Академии военных наук (1995). Кандидат военных наук.
"Генерал Кривошеев стал широко известной личностью после публикации в 1993 г. своей книги, посвященной и напрямую связанной с раскрытием числа потерь советских Вооружённых Сил в Великой Отечественной войне. Под общей редакцией Кривошеева, книга была подготовлена историками, и основывается на рассекреченных советских военных архивах. Книга представляет собой, возможно, первую серьёзную попытку обозначить величину потерь РККА/СА в ходе Второй мировой войны. До этой работы точное количество военных потерь СССР было предметом политических спекуляций и цифры варьировались в соответствии с политической ситуацией в обществе."(с)

здесь

Поскольку Юлий Северенко опять спорит о том ,чего не знает, позволю себе процитировать немного приказ Ставки Верховного Главнокомандуюшего № 270 от 16.08.1941 г.:
"Не только друзья признают, но и враги наши вынуждены признать, что в нашей освободительной войне с немецко-фашистскими захватчиками части Красной Армии, громадное их большинство, их командиры и комиссары ведут себя безупречно, мужественно, а порой — прямо героически. Даже те части нашей армии, которые случайно оторвались от армии и попали в окружение, сохраняют дух стойкости и мужества, не сдаются в плен, стараются нанести врагу побольше вреда и выходят из окружения. Известно, что отдельные части нашей армии, попав в окружение врага, используют все возможности для того, чтобы нанести врагу поражение и вырваться из окружения…..
…Приказываю:
Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи.
Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.
Ставка Верховного Главного Командования
Красной Армии
Председатель Государственного Комитета Обороны
И. СТАЛИН"
https://ru.wikisource.org/wiki/Приказ_СВГК_...6.08.1941_№_270

Приказ касался только начальствующего состава,и попытки на основании его порессуждать о том сдавались ли рядовые красноармейцы в плен или там стрелялись со страху от 270-ого приказа в кустах-не более чем попытка натянуть слона на глобус. Спасибо,пан Северенко,как говорится: доставили…. :-))))

По теме: цены на сельхоз продукцию в этом году радуют, картофель можно купить около 12 руб, морковь, свеклу около 18 руб. Учитывая, что уже февраль, инфляция, достижения очевидны как ни странно.

(Феофилакт @ 07.02.2016 - время: 11:28)
Поскольку Юлий Северенко опять спорит о том ,чего не знает, Спасибо,пан Северенко,как говорится: доставили…. :-))))
Вот вот. Я об этом и пишу.
Семьи то их при чем тут?

Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
...
а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи.
Прекрасный, и шибко "гуманный" приказ и обращение...

Спасибо,товарисч Феофилакт - доставили не меньше

(ОLЕG @ 07.02.2016 - время: 09:17)
(fkk6 @ 07.02.2016 - время: 10:28)
Ну ты же сам видиш какой разброс данных о количестве пленных в 41. И три миллиона попавших в плен в 41 вполне реалистичная цифра. тьфу!
тебе хоть кол на голове теши, все за свое.
а чего не 4 миллиона? цифра круглая...
немцы орали, что 5 миллионов в плен взяли за один только 41 год.
так и что?
мне неизвестно на чьи исследования ты опираешься, приводя такую цифру.
откуда ты ее берешь?

я исхожу из исследования группы под руководством Г.Ф. Кривошеева.
изучив эту работу, американские демографы С. Максудов и М. Элман приходят к выводу о том, что данная ей оценка людских потерь, относительно надежна.

за 1941 год он приводит цифру в 2,335,482 чел пропавших без вести (куда входят и попавшие в плен)

Кривошеев Г.Ф. - Генерал-полковник в отставке. Профессор Академии военных наук (1995). Кандидат военных наук.
"Генерал Кривошеев стал широко известной личностью после публикации в 1993 г. своей книги, посвященной и напрямую связанной с раскрытием числа потерь советских Вооружённых Сил в Великой Отечественной войне. Под общей редакцией Кривошеева, книга была подготовлена историками, и основывается на рассекреченных советских военных архивах. Книга представляет собой, возможно, первую серьёзную попытку обозначить величину потерь РККА/СА в ходе Второй мировой войны. До этой работы точное количество военных потерь СССР было предметом политических спекуляций и цифры варьировались в соответствии с политической ситуацией в обществе."(с)
здесь
слушай, не надо мне кол на голове тесать, она и так с бодуна побаливает)) тут же фашинг в разгаре, ну типо немецкая масленница.
и вобще, вот чего ты злишся? мы спокойно беседуем, причем изначально зная, что каждый останется при своем мнении.
Официальная статистика, много раз переписывавшаяся и менявшаяся в угоду политической конъюнктуре, на мой взгляд не самый достоверный источник.
По количеству пленных в основном опираюсь на исследования К.Штрайта, о книге которого говорил парой постов раньше. Сей профессор хайдельбергского университета 16 лет глотал архивную пыль, изучая документы, и вобщем на сегодняшний день считается наиболее авторитетным специалистом по теме советских военнопленных в ВОВ.
По его данным только в крупных котлах вермахт в 41 захватил 2 465 000 пленых, в том числе: группа армий "Север" - 84 000, группа армий "Центр" - 1 413 000 и группа армий "Юг" - 968 000 человек. Всего, по оценке Штрайта в 1941 году вермахтом было захвачено в плен 3,4 млн. советских военнослужащих. (примерно 65% от общего количества пленных за всю войну). учитывая тот факт, что немцы иной раз сгоняли в лагеря кроме собственно пленных и часть мужского населения призывного возраста, небольшая часть из учтённых военнопленными наверняка не были военнослужащими. но три миллиона попавших в плен солдат и командиров РККА наберется. или около того.

(fkk6 @ 07.02.2016 - время: 11:51)
По количеству пленных в основном опираюсь на исследования К.Штрайта, о книге которого говорил парой постов раньше. Сей профессор хайдельбергского университета 16 лет глотал архивную пыль, изучая документы, и вобщем на сегодняшний день считается наиболее авторитетным специалистом по теме советских военнопленных в ВОВ.
я не знаю, что он там у кого глотал...я об таком "исследователе" не слышал.
сомневаюсь, что бы его допустили к секретным архивам НКВД.
а Кривошеев там копался при Ельцине.
думаю, его данные более близки к истине... чем, основанные на брехне доктора Гебельса, выводы профессора хайдельбергского университета.