Нашествие истуканов
Alex-Feuer
Грандмастер
11/18/2017, 7:03:39 PM
АВТОР
Сергей Цыпляев
президент Фонда «Республика», член КГИ
На прошлой неделе в Калуге открыт памятник Ивану III, называемому Великим.
К его заслугам, указанным на памятнике, отнесено: объединение русских земель вокруг Москвы, окончательное освобождение от власти ордынских ханов, единый свод законов – «Судебник», и строительство московского Кремля. Но памятник ни слова не скажет о том, как Иван III «воевал» Новгородскую республику.
Здесь столкнулись два принципиально разных уклада жизни: самоуправляемое торгово-аристократическое Новгородское государство и военизированное авторитарное Московское княжество. Альтернатива предельно отчетлива. Великий Новгород – процветающее, богатое, самоуправляемое общество. Широкая грамотность, Ганзейский город Новгород больше Парижа. 460 лет демократии на уровне лучших мировых образцов. Новгородское вече нанимало князя и его дружину, между прочим.
А вот как характеризовал правление Ивана III крупнейший русский историк Николай Костомаров: «Сила его власти переходила в азиатский деспотизм, превращающий всех подданных в боязливых и безвластных рабов. Его варварские казни развивали в народе жестокость и грубость. Его безмерная алчность способствовала не обогащению, а обнищанию русского края… Поступки государя распространяли в нравах подданных пороки хищничества, обмана и насилия над слабейшим… При таких порядках мог господствовать бессмысленный страх перед силою, а не сознательное уважение к законной власти».
Противостояние ордынской Москвы и самоуправляемого Новгорода – это критическая точка выбора пути России. Кто объединит Россию, и какой она будет? Такой же вопрос решала Германия: Австрия или Пруссия? Железом и кровью Бисмарк обеспечил победу Пруссии, эта дорога привела к двум мировым войнам.
14-го июля 1471-го года новгородцы проиграли принципиальное сражение на реке Шелони. А уже 15-го февраля 1478-го года Новгород окончательно сдался, снят и отправлен в Москву вечевой колокол – наш колокол свободы. В нашей гражданской войне Севера и Юга победил Юг.
А дальнейшее нам все до боли знакомо. Начинается подавление свободомыслия и самостоятельных людей. Десятилетие Иван III ведет постоянную высылку бояр и лучших купцов. Выслали почти 10 тысяч человек при населении Новгорода около 30 тысяч.
Окончательный финал наступает при Иване IV Грозном. В 1569-ом году он осуществляет карательную операцию, на уровне геноцида. Идут массовые показательные изуверские казни горожан, женщин и детей — по полторы тысячи человек в день. Новгород потерял от 15% до 50% населения, его звезда закатилась. Россия сделала свой исторический выбор.
Сегодня мы вновь ищем в истории точки опоры, свой национальный путь и нам очень важно не ошибиться. Но мы привычно выбираем самых жестоких строителей вертикали, остановивших, в конечном счете, развитие страны. А действительно великому царю-освободителю народа от рабства— крепостного права Александру II благодарное общество никак не может поставить памятник. Либерал, видите ли, мало нас сек.
https://echo.msk.ru/blog/tsuplyaev_s/2094744-echo/
Сергей Цыпляев
президент Фонда «Республика», член КГИ
На прошлой неделе в Калуге открыт памятник Ивану III, называемому Великим.
К его заслугам, указанным на памятнике, отнесено: объединение русских земель вокруг Москвы, окончательное освобождение от власти ордынских ханов, единый свод законов – «Судебник», и строительство московского Кремля. Но памятник ни слова не скажет о том, как Иван III «воевал» Новгородскую республику.
Здесь столкнулись два принципиально разных уклада жизни: самоуправляемое торгово-аристократическое Новгородское государство и военизированное авторитарное Московское княжество. Альтернатива предельно отчетлива. Великий Новгород – процветающее, богатое, самоуправляемое общество. Широкая грамотность, Ганзейский город Новгород больше Парижа. 460 лет демократии на уровне лучших мировых образцов. Новгородское вече нанимало князя и его дружину, между прочим.
А вот как характеризовал правление Ивана III крупнейший русский историк Николай Костомаров: «Сила его власти переходила в азиатский деспотизм, превращающий всех подданных в боязливых и безвластных рабов. Его варварские казни развивали в народе жестокость и грубость. Его безмерная алчность способствовала не обогащению, а обнищанию русского края… Поступки государя распространяли в нравах подданных пороки хищничества, обмана и насилия над слабейшим… При таких порядках мог господствовать бессмысленный страх перед силою, а не сознательное уважение к законной власти».
Противостояние ордынской Москвы и самоуправляемого Новгорода – это критическая точка выбора пути России. Кто объединит Россию, и какой она будет? Такой же вопрос решала Германия: Австрия или Пруссия? Железом и кровью Бисмарк обеспечил победу Пруссии, эта дорога привела к двум мировым войнам.
14-го июля 1471-го года новгородцы проиграли принципиальное сражение на реке Шелони. А уже 15-го февраля 1478-го года Новгород окончательно сдался, снят и отправлен в Москву вечевой колокол – наш колокол свободы. В нашей гражданской войне Севера и Юга победил Юг.
А дальнейшее нам все до боли знакомо. Начинается подавление свободомыслия и самостоятельных людей. Десятилетие Иван III ведет постоянную высылку бояр и лучших купцов. Выслали почти 10 тысяч человек при населении Новгорода около 30 тысяч.
Окончательный финал наступает при Иване IV Грозном. В 1569-ом году он осуществляет карательную операцию, на уровне геноцида. Идут массовые показательные изуверские казни горожан, женщин и детей — по полторы тысячи человек в день. Новгород потерял от 15% до 50% населения, его звезда закатилась. Россия сделала свой исторический выбор.
Сегодня мы вновь ищем в истории точки опоры, свой национальный путь и нам очень важно не ошибиться. Но мы привычно выбираем самых жестоких строителей вертикали, остановивших, в конечном счете, развитие страны. А действительно великому царю-освободителю народа от рабства— крепостного права Александру II благодарное общество никак не может поставить памятник. Либерал, видите ли, мало нас сек.
https://echo.msk.ru/blog/tsuplyaev_s/2094744-echo/
Lileo
Акула пера
11/18/2017, 7:18:05 PM
И че? Какие-то проблемы?
Имхо, любой правитель, если он сделал что-то полезное для страны, заслуживает памятник. Даже Николай II.
Если бы Новгород победил, у нас была бы другая история и другие памятники, а так уж какие есть.
И, кстати, не факт, что Новгород смог бы объединить вокруг себя земли, и история вообще была бы.
Имхо, любой правитель, если он сделал что-то полезное для страны, заслуживает памятник. Даже Николай II.
Если бы Новгород победил, у нас была бы другая история и другие памятники, а так уж какие есть.
И, кстати, не факт, что Новгород смог бы объединить вокруг себя земли, и история вообще была бы.
lozdok
Акула пера
11/18/2017, 7:47:20 PM
(Alex-Feuer @ 18-11-2017 - 17:03)
вот этим все объясняется.
как были холопами, так ими и остались.
... мало нас сек.
вот этим все объясняется.
как были холопами, так ими и остались.
Stella-law
Мастер
11/18/2017, 7:48:53 PM
(Lileo @ 18-11-2017 - 17:18)
Полностью поддержу. Что мы имеем-демократия, которая не смогла себя защитить? И что тогда она стоит..
И че? Какие-то проблемы?
Имхо, любой правитель, если он сделал что-то полезное для страны, заслуживает памятник. Даже Николай II.
Если бы Новгород победил, у нас была бы другая история и другие памятники, а так уж какие есть.
И, кстати, не факт, что Новгород смог бы объединить вокруг себя земли, и история вообще была бы.
Полностью поддержу. Что мы имеем-демократия, которая не смогла себя защитить? И что тогда она стоит..
dedO"K
Акула пера
11/18/2017, 7:59:32 PM
(Alex-Feuer @ 18-11-2017 - 18:03)
Колокол свободы, говорите? Беспредельная власть олигархата при поддержке ушкуйных ОПГ, "постригавших ботву" в городе и окрестностях и прочие прелести приморских торговых "портофранко"...
Это, чтоли, альтернативные "об'единители России"? Их еще Св. Владимир замирял.
АВТОР
Сергей Цыпляев
президент Фонда «Республика», член КГИ
На прошлой неделе в Калуге открыт памятник Ивану III, называемому Великим.
К его заслугам, указанным на памятнике, отнесено: объединение русских земель вокруг Москвы, окончательное освобождение от власти ордынских ханов, единый свод законов – «Судебник», и строительство московского Кремля. Но памятник ни слова не скажет о том, как Иван III «воевал» Новгородскую республику.
Здесь столкнулись два принципиально разных уклада жизни: самоуправляемое торгово-аристократическое Новгородское государство и военизированное авторитарное Московское княжество. Альтернатива предельно отчетлива. Великий Новгород – процветающее, богатое, самоуправляемое общество. Широкая грамотность, Ганзейский город Новгород больше Парижа. 460 лет демократии на уровне лучших мировых образцов. Новгородское вече нанимало князя и его дружину, между прочим.
А вот как характеризовал правление Ивана III крупнейший русский историк Николай Костомаров: «Сила его власти переходила в азиатский деспотизм, превращающий всех подданных в боязливых и безвластных рабов. Его варварские казни развивали в народе жестокость и грубость. Его безмерная алчность способствовала не обогащению, а обнищанию русского края… Поступки государя распространяли в нравах подданных пороки хищничества, обмана и насилия над слабейшим… При таких порядках мог господствовать бессмысленный страх перед силою, а не сознательное уважение к законной власти».
Противостояние ордынской Москвы и самоуправляемого Новгорода – это критическая точка выбора пути России. Кто объединит Россию, и какой она будет? Такой же вопрос решала Германия: Австрия или Пруссия? Железом и кровью Бисмарк обеспечил победу Пруссии, эта дорога привела к двум мировым войнам.
14-го июля 1471-го года новгородцы проиграли принципиальное сражение на реке Шелони. А уже 15-го февраля 1478-го года Новгород окончательно сдался, снят и отправлен в Москву вечевой колокол – наш колокол свободы. В нашей гражданской войне Севера и Юга победил Юг.
А дальнейшее нам все до боли знакомо. Начинается подавление свободомыслия и самостоятельных людей. Десятилетие Иван III ведет постоянную высылку бояр и лучших купцов. Выслали почти 10 тысяч человек при населении Новгорода около 30 тысяч.
Окончательный финал наступает при Иване IV Грозном. В 1569-ом году он осуществляет карательную операцию, на уровне геноцида. Идут массовые показательные изуверские казни горожан, женщин и детей — по полторы тысячи человек в день. Новгород потерял от 15% до 50% населения, его звезда закатилась. Россия сделала свой исторический выбор.
Сегодня мы вновь ищем в истории точки опоры, свой национальный путь и нам очень важно не ошибиться. Но мы привычно выбираем самых жестоких строителей вертикали, остановивших, в конечном счете, развитие страны. А действительно великому царю-освободителю народа от рабства— крепостного права Александру II благодарное общество никак не может поставить памятник. Либерал, видите ли, мало нас сек.
https://echo.msk.ru/blog/tsuplyaev_s/2094744-echo/
Колокол свободы, говорите? Беспредельная власть олигархата при поддержке ушкуйных ОПГ, "постригавших ботву" в городе и окрестностях и прочие прелести приморских торговых "портофранко"...
Это, чтоли, альтернативные "об'единители России"? Их еще Св. Владимир замирял.
Vuego
Мастер
11/18/2017, 8:15:08 PM
если говорить о современных памятниках,
то по всему миру художники измельчали
и лепят действительно непонятных истуканов
то по всему миру художники измельчали
и лепят действительно непонятных истуканов
PARAND
moderator
11/18/2017, 9:12:23 PM
(Alex-Feuer @ 18-11-2017 - 17:03)
Я бы на его месте то же бы сейчас выслал в Сибирь всех наших "бояр и купцов))))"
Этим воришкам казны поделом.....и даже переправил бы их часть из Лондона этапом на севера....Так что прав был Иван iii ....Нашей стране нужен сильный царь ,а слабые только ее разваливали !
АВТОР
Сергей Цыпляев
президент Фонда «Республика», член КГИ
На прошлой неделе в Калуге открыт памятник Ивану III, называемому Великим.
К его заслугам, указанным на памятнике, отнесено: объединение русских земель вокруг Москвы, окончательное освобождение от власти ордынских ханов, единый свод законов – «Судебник», и строительство московского Кремля. Но памятник ни слова не скажет о том, как Иван III «воевал» Новгородскую республику.
Здесь столкнулись два принципиально разных уклада жизни: самоуправляемое торгово-аристократическое Новгородское государство и военизированное авторитарное Московское княжество. Альтернатива предельно отчетлива. Великий Новгород – процветающее, богатое, самоуправляемое общество. Широкая грамотность, Ганзейский город Новгород больше Парижа. 460 лет демократии на уровне лучших мировых образцов. Новгородское вече нанимало князя и его дружину, между прочим.
А вот как характеризовал правление Ивана III крупнейший русский историк Николай Костомаров: «Сила его власти переходила в азиатский деспотизм, превращающий всех подданных в боязливых и безвластных рабов. Его варварские казни развивали в народе жестокость и грубость. Его безмерная алчность способствовала не обогащению, а обнищанию русского края… Поступки государя распространяли в нравах подданных пороки хищничества, обмана и насилия над слабейшим… При таких порядках мог господствовать бессмысленный страх перед силою, а не сознательное уважение к законной власти».
Противостояние ордынской Москвы и самоуправляемого Новгорода – это критическая точка выбора пути России. Кто объединит Россию, и какой она будет? Такой же вопрос решала Германия: Австрия или Пруссия? Железом и кровью Бисмарк обеспечил победу Пруссии, эта дорога привела к двум мировым войнам.
А дальнейшее нам все до боли знакомо. Начинается подавление свободомыслия и самостоятельных людей. Десятилетие Иван III ведет постоянную высылку бояр и лучших купцов. Выслали почти 10 тысяч человек при населении Новгорода около 30 тысяч.
Я бы на его месте то же бы сейчас выслал в Сибирь всех наших "бояр и купцов))))"
Этим воришкам казны поделом.....и даже переправил бы их часть из Лондона этапом на севера....Так что прав был Иван iii ....Нашей стране нужен сильный царь ,а слабые только ее разваливали !
Фигасе
Мастер
11/18/2017, 9:21:03 PM
(Alex-Feuer @ 18-11-2017 - 17:03)
Какая нафиг демократия, на уровное лучших мировых образцов?
Демократия - власть "демоса", где плебс власти не имеет.
Лучшие мировые образцы, это что рабовладельческая Греция, или Сенатский Рим(даже с девизом P.Q.R) ?
460 лет демократии на уровне лучших мировых образцов.
Какая нафиг демократия, на уровное лучших мировых образцов?
Демократия - власть "демоса", где плебс власти не имеет.
Лучшие мировые образцы, это что рабовладельческая Греция, или Сенатский Рим(даже с девизом P.Q.R) ?
Alex-Feuer
Грандмастер
11/18/2017, 9:21:42 PM
(PARAND @ 18-11-2017 - 19:12)
Сильный и умный правитель никому не помешает.
Особенно России.
Для нас он особенно, жизненно важен в настоящий момент.
С учтом бездарно потерянных последних почти 20 (ДВАДЦАТИ!) лет никудышного правления.
Я бы на его месте то же бы сейчас выслал в Сибирь всех наших "бояр и купцов))))"
Этим воришкам казны поделом.....и даже переправил бы их часть из Лондона этапом на севера....Так что прав был Иван iii ....Нашей стране нужен сильный царь ,а слабые только ее разваливали !
Сильный и умный правитель никому не помешает.
Особенно России.
Для нас он особенно, жизненно важен в настоящий момент.
С учтом бездарно потерянных последних почти 20 (ДВАДЦАТИ!) лет никудышного правления.
Фигасе
Мастер
11/18/2017, 9:22:57 PM
(Vuego @ 18-11-2017 - 18:15)
Сроки поджимают, бабла из бюджета нужно отмыть по быстрому.
лепят действительно непонятных истуканов
Сроки поджимают, бабла из бюджета нужно отмыть по быстрому.
avp
Акула пера
11/18/2017, 9:24:52 PM
(dedO'K @ 18-11-2017 - 17:59)
Дополню:
"Высшим органом власти в Новгороде являлось вече. Оно собиралось на площади около торга. Площадь эта называлась Ярославовым двором, поскольку на этом месте находилось подворье Ярослава Мудрого во время его княжения в Новгороде.
На площади располагалась «степень» — трибуна для высших должностных лиц. Рядом с ней стояла башня, на которой был укреплен специальный вечевой колокол, оповещавший о созыве веча.
Что же оно представляло собой? Долгое время историки считали вече собранием всего взрослого мужского населения. Новгород при этом выглядел оплотом демократической вольности (вспомните значение слова «демократия»).
Так, Н. М. Карамзин в повести «Марфа Посадница» рассказывал об участии в вече десяти тысяч горожан. В. О. Ключевский писал: «На вечевую площадь бежал всякий, кто считал себя полноправным гражданином... Решение составлялось на глаз, лучше сказать на слух, скорее по силе криков, чем по большинству голосов».
Современные исследования, однако, показали, что подобные представления далеки от действительности.
Оказалось, что вечевая площадь была сравнительно невелика — не более 1500 м2. К тому же, как выяснилось, участники веча не стояли, а сидели на скамьях. При этом поместиться на площади могло всего 400—500 человек. Такая цифра близка к сообщению одного немецкого источника XIV в. о том, что высший орган новгородского управления называется «300 золотых поясов». Как раз таким же (400—500) было и
количество находившихся в Новгороде боярских усадеб.
Все это позволяет считать, что в деятельности веча участвовали не все городские жители, а лишь самые знатные и богатые, прежде всего бояре.
Рядовые новгородцы все же влияли на политическую жизнь города, участвуя в вечах
концов и улиц. На этих собраниях избирались кончанские и уличанские старосты. Бояре использовали кончанские веча для того, чтобы настраивать жителей своего конца против соперников из других концов. Показательно, что и сами участки,
на которых собирались кончанские и уличанские веча, находились на принадлежавшей боярам земле."
(с) КАЦВА Леонид Александрович, ЮРГАНОВ Андрей Львович ИСТОРИЯ РОССИИ VIII—XV ВВ. Учебник для учащихся VII классов. 1995 г.
"К моменту вступления Ивана III на мо сковский престол большая часть Северо-
Восточной Руси была объединена вокруг Москвы. Но до полного объединения русских земель было еще далеко. Одной из главных задач нового великого князя стало
присоединение обширных владений Новгорода Великого.
В 1471 г. новгородские власти заключили договор с Польско-Литовским
государством, отдавшись под защиту короля Казимира IV. Марфа Борецкая, вдова новгородского посадника и глава новгородского боярства, стремилась к разрыву с Москвой для сохранения вольностей города.
В мае 1471 г. Иван III принял решение о походе на Новгород. Помощь великому князю шла со всех сторон. Новгороду не помог никто.
Казимир IV так и не решился на открытую войну с Москвой. Новгородцы просили о помощи даже магистра Ливонского ордена, но тщетно...
Московские войска сожгли город Русу и на берегу Ильменя разбили новгородские отряды. Решающее сражение произошло 14 июля 1471 г. на реке Шелони. И хотя новгородцы обладали численным преимуществом, московские рати оказались гораздо
опытнее новгородских ополченцев. Да и среди самих новгородцев не было единства: многие сочувствовали Москве и осуждали политику Борецких. Не принял участия в сражении архиепископский полк. Московское войско одержало полную победу."
Там же.
Колокол свободы, говорите? Беспредельная власть олигархата при поддержке ушкуйных ОПГ, "постригавших ботву" в городе и окрестностях и прочие прелести приморских торговых "портофранко"...
Это, чтоли, альтернативные "об'единители России"? Их еще Св. Владимир замирял.
Дополню:
"Высшим органом власти в Новгороде являлось вече. Оно собиралось на площади около торга. Площадь эта называлась Ярославовым двором, поскольку на этом месте находилось подворье Ярослава Мудрого во время его княжения в Новгороде.
На площади располагалась «степень» — трибуна для высших должностных лиц. Рядом с ней стояла башня, на которой был укреплен специальный вечевой колокол, оповещавший о созыве веча.
Что же оно представляло собой? Долгое время историки считали вече собранием всего взрослого мужского населения. Новгород при этом выглядел оплотом демократической вольности (вспомните значение слова «демократия»).
Так, Н. М. Карамзин в повести «Марфа Посадница» рассказывал об участии в вече десяти тысяч горожан. В. О. Ключевский писал: «На вечевую площадь бежал всякий, кто считал себя полноправным гражданином... Решение составлялось на глаз, лучше сказать на слух, скорее по силе криков, чем по большинству голосов».
Современные исследования, однако, показали, что подобные представления далеки от действительности.
Оказалось, что вечевая площадь была сравнительно невелика — не более 1500 м2. К тому же, как выяснилось, участники веча не стояли, а сидели на скамьях. При этом поместиться на площади могло всего 400—500 человек. Такая цифра близка к сообщению одного немецкого источника XIV в. о том, что высший орган новгородского управления называется «300 золотых поясов». Как раз таким же (400—500) было и
количество находившихся в Новгороде боярских усадеб.
Все это позволяет считать, что в деятельности веча участвовали не все городские жители, а лишь самые знатные и богатые, прежде всего бояре.
Рядовые новгородцы все же влияли на политическую жизнь города, участвуя в вечах
концов и улиц. На этих собраниях избирались кончанские и уличанские старосты. Бояре использовали кончанские веча для того, чтобы настраивать жителей своего конца против соперников из других концов. Показательно, что и сами участки,
на которых собирались кончанские и уличанские веча, находились на принадлежавшей боярам земле."
(с) КАЦВА Леонид Александрович, ЮРГАНОВ Андрей Львович ИСТОРИЯ РОССИИ VIII—XV ВВ. Учебник для учащихся VII классов. 1995 г.
"К моменту вступления Ивана III на мо сковский престол большая часть Северо-
Восточной Руси была объединена вокруг Москвы. Но до полного объединения русских земель было еще далеко. Одной из главных задач нового великого князя стало
присоединение обширных владений Новгорода Великого.
В 1471 г. новгородские власти заключили договор с Польско-Литовским
государством, отдавшись под защиту короля Казимира IV. Марфа Борецкая, вдова новгородского посадника и глава новгородского боярства, стремилась к разрыву с Москвой для сохранения вольностей города.
В мае 1471 г. Иван III принял решение о походе на Новгород. Помощь великому князю шла со всех сторон. Новгороду не помог никто.
Казимир IV так и не решился на открытую войну с Москвой. Новгородцы просили о помощи даже магистра Ливонского ордена, но тщетно...
Московские войска сожгли город Русу и на берегу Ильменя разбили новгородские отряды. Решающее сражение произошло 14 июля 1471 г. на реке Шелони. И хотя новгородцы обладали численным преимуществом, московские рати оказались гораздо
опытнее новгородских ополченцев. Да и среди самих новгородцев не было единства: многие сочувствовали Москве и осуждали политику Борецких. Не принял участия в сражении архиепископский полк. Московское войско одержало полную победу."
Там же.
Фигасе
Мастер
11/18/2017, 9:26:51 PM
(dedO'K @ 18-11-2017 - 17:59)
при поддержке ушкуйных ОПГ
Может это так "гибрдная" война велась.
при поддержке ушкуйных ОПГ
Может это так "гибрдная" война велась.
Alex-Feuer
Грандмастер
11/18/2017, 9:54:30 PM
(Фигасе @ 18-11-2017 - 19:26)
(dedO'K @ 18-11-2017 - 17:59)
Да нет, вроде бы, не очень похоже, однако.
А других версий нет?
Для чего нужны все эти более чем сомнительные истуканы в рамках реализации программы навязывания образов царственных душегубцев и преступников?
(dedO'K @ 18-11-2017 - 17:59)
при поддержке ушкуйных ОПГ
Может это так "гибрдная" война велась.
Да нет, вроде бы, не очень похоже, однако.
А других версий нет?
Для чего нужны все эти более чем сомнительные истуканы в рамках реализации программы навязывания образов царственных душегубцев и преступников?
yellowfox
Акула пера
11/18/2017, 9:54:45 PM
На Новгородском Вече демократия еще та была. На Вече по поводу Куликовской битвы бояре и именитые люди подпоили народ и Вече проголосовали против похода, как боярам и было нужно. Батый в Новгород ни пришел и Мамай на дойдет
На что князь Юрий ХрОмый встал и сказал, Я пойду, кому дорога земля русская идите со мной. И новгородская дружина с ополчением пошли с ним, без вечевого слова.
Такая "Демократия" была в Новгороде.
Alex-Feuer
Грандмастер
11/18/2017, 9:56:21 PM
(yellowfox @ 18-11-2017 - 19:54)
И че?
На Новгородском Вече демократия еще та была. На Вече по поводу Куликовской битвы бояре и именитые люди подпоили народ и Вече проголосовали против похода, как боярам и было нужно. Батый в Новгород ни пришел и Мамай на дойдет
На что князь Юрий ХрОмый встал и сказал, Я пойду, кому дорога земля русская идите со мной. И новгородская дружина с ополчением пошли с ним, без вечевого слова.
Такая "Демократия" была в Новгороде.
И че?
Фигасе
Мастер
11/18/2017, 9:57:19 PM
(yellowfox @ 18-11-2017 - 19:54)
Да про "горлопанов" я знаю, но вот насчет терок с ордынцами, несколько сомневаюсь ибо мутная там история.
Такая "Демократия" была в Новгороде.
Да про "горлопанов" я знаю, но вот насчет терок с ордынцами, несколько сомневаюсь ибо мутная там история.
yellowfox
Акула пера
11/18/2017, 10:00:10 PM
(Alex-Feuer @ 18-11-2017 - 18:56)
(yellowfox @ 18-11-2017 - 19:54)
И ниче. Под видом демократии народу часто дурилку преподносили.
(yellowfox @ 18-11-2017 - 19:54)
На Новгородском Вече демократия еще та была. На Вече по поводу Куликовской битвы бояре и именитые люди подпоили народ и Вече проголосовали против похода, как боярам и было нужно. Батый в Новгород ни пришел и Мамай на дойдет
На что князь Юрий ХрОмый встал и сказал, Я пойду, кому дорога земля русская идите со мной. И новгородская дружина с ополчением пошли с ним, без вечевого слова.
Такая "Демократия" была в Новгороде.
И че?
И ниче. Под видом демократии народу часто дурилку преподносили.
dedO"K
Акула пера
11/18/2017, 10:06:14 PM
(Фигасе @ 18-11-2017 - 20:26)
(dedO'K @ 18-11-2017 - 17:59)
В основном, между олигархами руками ушкуйников или между самими ушкуйниками при дележе территорий, пока они окончательно не достанут гостей, ремесленников и крестьян.
Все это жестоко подавлялось при восшествии на новоградский престол очередного Рюриковича.
(dedO'K @ 18-11-2017 - 17:59)
при поддержке ушкуйных ОПГ
Может это так "гибрдная" война велась.
В основном, между олигархами руками ушкуйников или между самими ушкуйниками при дележе территорий, пока они окончательно не достанут гостей, ремесленников и крестьян.
Все это жестоко подавлялось при восшествии на новоградский престол очередного Рюриковича.
Alex-Feuer
Грандмастер
11/18/2017, 11:03:45 PM
(yellowfox @ 18-11-2017 - 20:00)
(Alex-Feuer @ 18-11-2017 - 18:56)
(yellowfox @ 18-11-2017 - 19:54)
Вас обманули.
России до демократии еще ну очень далеко.
А доселе все про "народные демократии" с "сувенирными демократиями" болтали-болтали, болтали-болтали, ...
Вот, и еще один легковерный попался, повелся на болтовню с водкой и разводкой.
(Alex-Feuer @ 18-11-2017 - 18:56)
(yellowfox @ 18-11-2017 - 19:54)
На Новгородском Вече демократия еще та была. На Вече по поводу Куликовской битвы бояре и именитые люди подпоили народ и Вече проголосовали против похода, как боярам и было нужно. Батый в Новгород ни пришел и Мамай на дойдет
На что князь Юрий ХрОмый встал и сказал, Я пойду, кому дорога земля русская идите со мной. И новгородская дружина с ополчением пошли с ним, без вечевого слова.
Такая "Демократия" была в Новгороде.
И че?
И ниче. Под видом демократии народу часто дурилку преподносили.
Вас обманули.
России до демократии еще ну очень далеко.
А доселе все про "народные демократии" с "сувенирными демократиями" болтали-болтали, болтали-болтали, ...
Вот, и еще один легковерный попался, повелся на болтовню с водкой и разводкой.
dedO"K
Акула пера
11/18/2017, 11:13:30 PM
(Alex-Feuer @ 18-11-2017 - 22:03)
(yellowfox @ 18-11-2017 - 20:00)
(Alex-Feuer @ 18-11-2017 - 18:56)
(yellowfox @ 18-11-2017 - 19:54)
В Новгород ходили или с баблом или за баблом. А сребролюбие и демократия несовместимы: либо правит демос либо бабло.
(yellowfox @ 18-11-2017 - 20:00)
(Alex-Feuer @ 18-11-2017 - 18:56)
(yellowfox @ 18-11-2017 - 19:54)
На Новгородском Вече демократия еще та была. На Вече по поводу Куликовской битвы бояре и именитые люди подпоили народ и Вече проголосовали против похода, как боярам и было нужно. Батый в Новгород ни пришел и Мамай на дойдет
На что князь Юрий ХрОмый встал и сказал, Я пойду, кому дорога земля русская идите со мной. И новгородская дружина с ополчением пошли с ним, без вечевого слова.
Такая "Демократия" была в Новгороде.
И че?
И ниче. Под видом демократии народу часто дурилку преподносили.
Вас обманули.
России до демократии еще ну очень далеко.
А доселе все про "народные демократии" с "сувенирными демократиями" болтали-болтали, болтали-болтали, ...
Вот, и еще один легковерный попался, повелся на болтовню с водкой и разводкой.
В Новгород ходили или с баблом или за баблом. А сребролюбие и демократия несовместимы: либо правит демос либо бабло.