Наказывать тех, кто не хочет лечиться.

Книгочей
5/22/2021, 6:51:21 AM
Анастасия Ракова предложила ввести ответственность для не следящих за здоровьем: "По мнению заммэра Анастасии Раковой, для тех, кто не хочет заниматься здоровьем, нужно ввести ответственность, в том числе финансовую, чтобы «обезопасить добросовестных граждан». С похожим предложением выступал глава Приморья."(с) Подробнее на РБК: https://www.rbc.ru/society/20/05/2021/60a62...a7947054027b845

К сему: Доктор Мясников согласен с чиновницей Раковой - Доктор Мясников одобрил штраф россиянам, не следящим за здоровьем: "Известный ведущий Александр Мясников считает, что россияне, не следящие за своим здоровьем, должны быть наказаны. Теледоктор заявил URA.RU, что абсолютно согласен с московской чиновницей Анастасией Раковой, предложившей штрафовать несознательных сограждан.

«Я абсолютно согласен с Анастасией Раковой, что надо как-то воздействовать на людей, которые не следят за своим здоровьем, — поделился мнением Мясников. — Это слишком дорого обходится государству, нации, давайте подсчитаем затраты на лечение этих людей, на потерю трудоспособности. Получится ужасающая сумма».(с) Источник: https://ura.news/news/1052486079
Книгочей
5/22/2021, 7:00:44 AM
"Чиновники вновь заговорили о том, чтобы наказывать рублем тех, кто «систематически не занимается собственным здоровьем». Заместитель мэра Москвы Анастасия Ракова, курирующая столичное здравоохранение, предложила ввести ответственность, в том числе финансовую, для тех, кто довел свое здоровья до «запущенного состояния».
скрытый текст
«Если человек систематически не хочет заниматься своим здоровьем, то тогда, наверное, частично, какую-то, в том числе финансовую, ответственность он должен нести. Иначе за него просто платят все остальные добросовестные граждане нашей страны, что, наверное, не совсем справедливо», – заявила Анастасия Ракова на Московском онкологическом форуме.

Заявление Раковой чуть позднее прокомментировал комплекс социального развития, пояснив, что ее высказывание относится к частичной оплате бесплатных медицинских услуг, «если запущенное состояние стало следствием систематического непосещения врача, непрохождения осмотров». Никаких планов о введении штрафов заявлено не было вводить наказание за безответственное отношение к здоровью в виде штрафов власти Москвы не планируют».

Идея не новая. Несколько лет назад законодательно закрепить ответственность граждан за свое здоровье предложил президент НИИ неотложной детской хирургии и травматологии Леонид Рошаль, прямо заявив о возникшей дилемме: «Что делать: штрафовать, в тюрьму сажать, не оказывать лечения?» По словам Рошаля, государство несет огромные материальные потери из-за тех, кто не следит за собственным здоровьем.

Последним на эту тему выступил в сентябре 2019 года губернатор Приморского края Олег Кожемяко: «Некоторые люди безответственно относятся к своему здоровью, игнорируют регулярные профосмотры. В связи с этим предлагаю внести изменения в федеральное законодательство в части усиления ответственности пациентов за свое здоровье».(с) Полностью: https://doctorpiter.ru/articles/29255/
Отсюда ВОПРОСЫ: 1. Если наказывать, то как, за что и кого? 2.) Выбрать какой-либо иностранный пример или свой особый путь?
tschir
5/24/2021, 5:44:42 AM
Для предметного обсуждения необходимо сначала дать определение термину "следить за здоровьем".

Что же касается Раковой, то её бржзжание - это пустая болтовня. Чиновники любят всякие бумаги писать, вот и пусть напишет вместе с доктором Мясниковым что должен делать гражданин, желающий следить за своим здоровьем. Куда идти, к каким врачам обращаться, какие врачи должны назначать обследования и анализы, кто будет оплачивать слежение за здоровьем и потом посчитает, выдержит ли медицинская система поток "следящих"?

АНТИСОВЕТник
5/24/2021, 11:23:36 AM
(tschir @ 24-05-2021 - 03:44)
Для предметного обсуждения необходимо сначала дать определение термину "следить за здоровьем".

Что же касается Раковой, то её бржзжание - это пустая болтовня. Чиновники любят всякие бумаги писать, вот и пусть напишет вместе с доктором Мясниковым что должен делать гражданин, желающий следить за своим здоровьем. Куда идти, к каким врачам обращаться, какие врачи должны назначать обследования и анализы, кто будет оплачивать слежение за здоровьем и потом посчитает, выдержит ли медицинская система поток "следящих"?
А не начать отлавливать и определять в желтые дома ТАКИХ чиновников? Вчера открыл ЕМИАС, запись к участковому на 06.06 2021. За это время многие болезни пройдут сами! Как говорится, насморк проходит за семь дней, если его лечить, и ровно за неделю, если ничего не предпринимать!
А ещё можно предложить как в школе перед уроками проверять на входе в метро чистоту рук, ушей и зубов chair.gif 00035.gif gun_rifle.gif
Ей Богу, что в госдуре, что в Администрациях любых уровней полно имбицилов! То они утверждают, что на 5 тыр прожить можно, то вот такую ахинею предлагают.
Книгочей
5/24/2021, 7:00:34 PM
(tschir @ 24-05-2021 - 03:44)
Для предметного обсуждения необходимо сначала дать определение термину "следить за здоровьем".

"Российские чиновники приводят в качестве примера западные модели:

- В Турции, если человек поступил в больницу в состоянии алкогольного опьянения, он сам себе оплачивает лечение.

- В Германии медицинская страховка на один год стоит 800 евро. Если человек в течение этого года не прошел регламентные обследования, то страховка на следующий год уже будет стоить 1600 евро.

- В США с конца 1950-х годов, когда появилась возможность контролировать факторы риска и выяснилось, что смертность выше у людей с повышенным артериальным давлением и сопутствующими заболеваниями, страховые компании начали ранжировать счета за страховой полис. Тот, кто ведет здоровый образ жизни, платит за страховку меньше, чем тот, кто не хочет худеть, заниматься спортом и правильно питаться."(с) Источник: https://doctorpiter.ru/articles/29255/
Книгочей
5/24/2021, 7:04:48 PM
(АНТИСОВЕТник @ 24-05-2021 - 09:23)
(tschir @ 24-05-2021 - 03:44)
Для предметного обсуждения необходимо сначала дать определение термину "следить за здоровьем".
А не начать отлавливать и определять в желтые дома ТАКИХ чиновников?

А как насчёт людей с отклонениями в психике, которые представяют потенциальную опасность для окружающих? Их надо выявлять до того, как они нанесли вред другим людям или ждать до того, как они это сделали... К сему: И кто за это будет платить? В смысле, оплачивать выявление, профилактику и компенсировать нанесённый ущерб...
yellowfox
5/24/2021, 8:38:19 PM
(Книгочей @ 24-05-2021 - 16:04)
А как насчёт людей с отклонениями в психике, которые представяют потенциальную опасность для окружающих? Их надо выявлять до того, как они нанесли вред другим людям или ждать до того, как они это сделали... К сему: И кто за это будет платить? В смысле, оплачивать выявление, профилактику и компенсировать нанесённый ущерб...


Их надо выявлять до того, как они нанесли вред другим людям


Пока они ничего не сделали, вы из никак не выявите и мер к ним не примените.
Книгочей
5/24/2021, 8:59:27 PM
(yellowfox @ 24-05-2021 - 18:38)
(Книгочей @ 24-05-2021 - 16:04)
А как насчёт людей с отклонениями в психике, которые представяют потенциальную опасность для окружающих? Их надо выявлять до того, как они нанесли вред другим людям или ждать до того, как они это сделали... К сему: И кто за это будет платить? В смысле, оплачивать выявление, профилактику и компенсировать нанесённый ущерб...

Их надо выявлять до того, как они нанесли вред другим людям
Пока они ничего не сделали, вы из никак не выявите и мер к ним не примените.
Это не так! Например, под действием наркотика человек теряет разум, чувство реальности, становиться сумасшедшим. Он совершает преступления, не отдавая себе в этом отчета. Он готов к самоубийству. Доза наркотика делает его опасным для окружающих и для самого себя. И есть ещё запойные пьяницы и алкоголики, которые не отдают отчета своим действиям. Кроме того, есть психические заболевания, которые делают чловека опасным для для других... К сему: И это не говоря уже о людях, которые являются носителями инфекций, но зная об этом, не лечатся.
Книгочей
5/24/2021, 9:06:16 PM
Недобросовестных людей надо "бить по карману": Есть профилактика заболеваний, а выявлению заболеваний, если нет явных симптомов, служит "диспансеризации, за уклонение от которой, по сути, и предлагают наказывать. Считается, что главная цель диспансеризации — это выявление тяжелых жизнеугрожающих заболеваний, в первую очередь онкологических и кардиологических.

Предшественник Раковой Леонид Печатников, также курировавший московское здравоохранение, : «Если человек не прошел диспансеризацию и после этого заболевает, то страховая компания платит за него уже не 95%, а 70%, а вся остальная нагрузка ложится на самого пациента... Поэтому у корейцев запущенный рак III-IV стадии практически не встречается, и это колоссальный успех корейской медицины. А мы сталкиваемся с этим сплошь и рядом, потому что наши соотечественники не очень-то думают о своем здоровье, пока не заболеют».

Но, как рассказывают сами врачи-онкологи, эффективного скрининга в России не было и нет."(с) Источник: https://doctorpiter.ru/articles/29255/
SKlF
5/24/2021, 9:26:43 PM
(Книгочей @ 22-05-2021 - 04:51)
Анастасия Ракова предложила ввести ответственность для не следящих за здоровьем: "По мнению заммэра Анастасии Раковой, для тех, кто не хочет заниматься здоровьем, нужно ввести ответственность, в том числе финансовую, чтобы «обезопасить добросовестных граждан». С похожим предложением выступал глава Приморья."(с) Подробнее на РБК: https://www.rbc.ru/society/20/05/2021/60a62...a7947054027b845

К сему: Доктор Мясников согласен с чиновницей Раковой - Доктор Мясников одобрил штраф россиянам, не следящим за здоровьем: "Известный ведущий Александр Мясников считает, что россияне, не следящие за своим здоровьем, должны быть наказаны. Теледоктор заявил URA.RU, что абсолютно согласен с московской чиновницей Анастасией Раковой, предложившей штрафовать несознательных сограждан.

«Я абсолютно согласен с Анастасией Раковой, что надо как-то воздействовать на людей, которые не следят за своим здоровьем, — поделился мнением Мясников. — Это слишком дорого обходится государству, нации, давайте подсчитаем затраты на лечение этих людей, на потерю трудоспособности. Получится ужасающая сумма».(с) Источник: https://ura.news/news/1052486079

В общем-то, на фоне заявлений других российских чиновников: «Государство вас рожать не просило», «50 процентов вообще не должны доживать до пенсионного возраста» заявление Раковой вписывается в концепцию нынешней России полностью. Орден «За заслуги» уже должен готовиться к выдаче. Заслужила.

Концепция выглядит вполне просто. Вначале людей ограбили до нитки, затем у них отобрали социальную систему, а оставшуюся уничтожили «оптимизациями» — и теперь выживших будут штрафовать за систематическое нежелание заниматься своим здоровьем.

Это примерно как заключенных Дахау расстреливать за признаки истощения.

на ту же тему:
28.04.2021 21:15:56
«Инфляция для бедных» превысила официальную в 5 раз: Каждый седьмой заявил о росте цен на 30% https://www.finanz.ru/novosti/lichnyye-fina...cent-1030359836

17.05.2021 17:51:17
Россияне набирают кредиты со скоростью 2 миллиарда рублей в час https://www.finanz.ru/novosti/lichnyye-fina...chas-1030437318

23.04.2021 13:48
Россияне стали реже покупать мясо, фрукты и овощи. На это не хватает денег https://plus-one.ru/news/2021/04/23/rossiya...e-hvataet-deneg

все в одну котомку - мол сами виноваты что хуже стали жить и питаться вот вам за это еще и штрафы за болячки которые получаете от всего этого! ну и за болячки вызываемые самым большим в мире на душу населения потреблением пальмового масла еще сверху штрафами прополируем!
yellowfox
5/24/2021, 9:34:32 PM
(Книгочей @ 24-05-2021 - 17:59)
Это не так! Например, под действием наркотика человек теряет разум, чувство реальности, становиться сумасшедшим. Он совершает преступления, не отдавая себе в этом отчета. Он готов к самоубийству. Доза наркотика делает его опасным для окружающих и для самого себя. И есть ещё запойные пьяницы и алкоголики, которые не отдают отчета своим действиям. Кроме того, есть психические заболевания, которые делают чловека опасным для для других... К сему: И это не говоря уже о людях, которые являются носителями инфекций, но зная об этом, не лечатся.

А наркотики-это отдельный вопрос.
Книгочей
5/25/2021, 12:14:59 AM
(yellowfox @ 24-05-2021 - 19:34)
(Книгочей @ 24-05-2021 - 17:59)
Это не так! Например, под действием наркотика человек теряет разум, чувство реальности, становиться сумасшедшим. Он совершает преступления, не отдавая себе в этом отчета. Он готов к самоубийству. Доза наркотика делает его опасным для окружающих и для самого себя. И есть ещё запойные пьяницы и алкоголики, которые не отдают отчета своим действиям. Кроме того, есть психические заболевания, которые делают чловека опасным для для других... К сему: И это не говоря уже о людях, которые являются носителями инфекций, но зная об этом, не лечатся.
А наркотики-это отдельный вопрос.

"В Турции, если человек поступил в больницу в состоянии алкогольного опьянения, он сам себе оплачивает лечение."(с). Наркоман тоже должен платить за лечение! И не только от наркотической зависимости...
Книгочей
5/25/2021, 12:27:28 AM
Больной перед смертью платил. Власти нужны не граждане, а здоровый трудовой ресурс: "Родившись в России, ты уже ей должен, ведь это Россия тебя родила.
скрытый текст
Заместитель мэра Москвы Анастасия Ракова, выступая на «Московском онкологическом форуме», предложила ввести материальную ответственность для граждан, которые не берегут свое здоровье. «Если человек систематически не хочет заниматься своим здоровьем, то тогда, наверное, частично, какую-то, в том числе, финансовую ответственность он должен нести», – сказала госпожа Ракова.

Потом, правда, пресс-служба комплекса социального развития Москвы опровергла такие планы. Ну как опровергла: в Москве «нет планов по введению штрафов для граждан за безответственное отношение к своему здоровью», – сообщила пресс-служба. А «идея софинансирования обсуждается в случае, если запущенное состояние здоровья пациента стало следствием того, что он долгое время не обращался к врачам… при широком спектре профилактических возможностей». И теперь на его лечение нужно много денег.

То есть «штрафов» не будет (пока?), но будет «софинансирование».(с) Источник: https://republic.ru/posts/100509
ВОПРОС НЕ ТАК ПРОСТ! - в РФ "Медицину систематически превращают в платную услугу, а платную услугу пытаются сделать обязательной."(с)

«Купи кирпич» — врачи объяснили, зачем Раковой штрафовать больных: "Слова Раковой вызвали широкое общественное возмущение. Мэрия Москвы заявила, что никаких планов по введению штрафов для заболевших нет, а Ракова говорила про «идеи частичного софинансирования» медицинских услуг «безответственными» гражданами. Корреспондент ИА Красная Весна спросил у врачей, что же имеется в виду.

«Видимо, Ракова мечтает не мытьем так катаньем ввести софинансирование медицинских услуг», — отмечает Елена Б., врач с 33-летним стажем из Москвы.
скрытый текст
«А кто будет назначать тех же онкобольных недобросовестными? Неужели лечащие врачи подпишутся на такое?»

Врач предположила, что решение об ответственности самого больного за его нездоровье в результате могут передать межведомственным «этическим тройкам».

«Это аналог ситуации, когда банда хулиганов предлагает прохожему „купить кирпич“, повязанный ленточкой», — оценил заявление Раковой врач лучевой диагностики из Аризоны (США) Лев К.

«С одной стороны, медицину систематически превращают в платную услугу, делая ее менее доступной для граждан. С другой стороны, платную услугу пытаются сделать обязательной через запугивание наказанием за ее неполучение».

По мнению врача, такой подход подрывает доверие пациента к врачу, и вряд ли граждане станут здоровее, если государство введет какие-то санкции за непрохождение пациентом осмотров.


«Под страхом карательных мер он, наверное, пойдет провериться, но задача у него будет — отвертеться от дополнительных платных услуг, — отмечает Лев, — А значит, он может даже замалчивать симптомы».

Врач-дерматовенеролог из Челябинска Екатерина З. считает, что слова Раковой расходятся с Конституцией РФ, согласно которой Россия является социальным государством.

«На деле мы видим, что наше государство целенаправленно сбрасывает с себя социальные гарантии, а чиновники по факту выполняют роль рупора в этом процессе», — завила врач-дерматовенеролог.

Екатерина особо отметила, что в большинстве поликлиник, особенно удаленных от Москвы и крупных областных центров, наблюдается нехватка специалистов и граждане чаще не получают медицинскую помощь не из-за собственной «безответственности».

«Пациент должен приложить немалые усилия, чтобы попасть на прием к специалисту и получить квалифицированную помощь. И люди встают перед выбором — идти в платную клинику или остаться без медицинской помощи», — заключила врач.

Как сообщало ИА Красная Весна, 20 мая вице-мэр Москвы по вопросам социального развития Анастасия Ракова предложила «работать над тем, чтобы определенные обязательства, последствия в той или иной степени накладывались на человека, если он не хочет заниматься своим здоровьем».

«Если человек систематически не хочет заниматься своим здоровьем, то тогда он частично какую-то финансовую ответственность должен за это нести. Иначе за него платят все остальные добросовестные граждане нашей страны», — заявила Ракова на Первом Московском онкологическом форуме.

Пресс-служба мэрии Москвы заявила, что никаких планов по штрафам для больных пока нет, Ракова имела в виду «возможное обсуждение в будущем», но речь действительно идет о финансовой ответственности пациента, «если запущенное состояние стало следствием систематического непосещения врача, непрохождения осмотров».(с) ИА Красная Весна Источник: https://rossaprimavera.ru/article/4120db83
К сему: "Самое время — под выборы. Юрист оценила слова Раковой о штрафах для больных."(с) - Читайте материал целиком по ссылке: https://rossaprimavera.ru/article/bd3051f1
tschir
5/25/2021, 4:37:10 PM
Есть рецепт и от экономистов:

Если человек заболел , его надо обязать платить повышенный налог в размере 100% от доходов.
Болеть станет экономически невыгодно и люди станут следить за своим здоровьем.
tschir
5/25/2021, 4:48:58 PM
(Книгочей @ 24-05-2021 - 17:00)
Российские чиновники приводят в качестве примера западные модели:

- В Турции, если человек поступил в больницу в состоянии алкогольного опьянения, он сам себе оплачивает лечение.

- В Германии медицинская страховка на один год стоит 800 евро. Если человек в течение этого года не прошел регламентные обследования, то страховка на следующий год уже будет стоить 1600 евро.

- В США с конца 1950-х годов, когда появилась возможность контролировать факторы риска и выяснилось, что смертность выше у людей с повышенным артериальным давлением и сопутствующими заболеваниями, страховые компании начали ранжировать счета за страховой полис. Тот, кто ведет здоровый образ жизни, платит за страховку меньше, чем тот, кто не хочет худеть, заниматься спортом и правильно питаться."(с) Источник: https://doctorpiter.ru/articles/29255/

А это любимое занятие крупных чиновников: придумать херню какую-нибудь, сказать: посмотрите: в США, Турции, Германии что-то подобное отлично работает.
Потом раза по три съездить за гос. счет в США, Турцию и Германию "для обмена опытом".
А потом рождается новый проект, но лишь для того, чтобы оправдать собственные поездки.
Причем родами занимается какой-то мелкий чиновник, который никогда за границей не был и делает это в последнюю ночь перед тем, как большой чиновник должен отчитаться перед каким-нибудь Премьер-Министром или, о ужас, Президентом.
Книгочей
5/25/2021, 6:37:41 PM
(tschir @ 25-05-2021 - 14:37)
Есть рецепт и от экономистов:

Если человек заболел , его надо обязать платить повышенный налог в размере 100% от доходов.
Болеть станет экономически невыгодно и люди станут следить за своим здоровьем.
Странный какой-то этот рецепт и явно не от экономистов! Другое дело, что тем, кто не брал за год ни одного бюллетня по болезни, платят премию. Тем, кто не курит - тоже. Но не в РФ. А с другой стороны, многодетных родителей и беременных женщин стараются на работу не брать. Везде... К сему: "У нас (в РФ) почему-то все идет в другую сторону - «а давайте всех, кто курит или пьет, лишим бесплатной медицины».(с) - https://doctorpiter.ru/articles/29255/
Книгочей
5/25/2021, 6:42:54 PM
(tschir @ 25-05-2021 - 14:48)
(Книгочей @ 24-05-2021 - 17:00)
Российские чиновники приводят в качестве примера западные модели:

- В Турции, если человек поступил в больницу в состоянии алкогольного опьянения, он сам себе оплачивает лечение.

- В Германии медицинская страховка на один год стоит 800 евро. Если человек в течение этого года не прошел регламентные обследования, то страховка на следующий год уже будет стоить 1600 евро.

- В США с конца 1950-х годов, когда появилась возможность контролировать факторы риска и выяснилось, что смертность выше у людей с повышенным артериальным давлением и сопутствующими заболеваниями, страховые компании начали ранжировать счета за страховой полис. Тот, кто ведет здоровый образ жизни, платит за страховку меньше, чем тот, кто не хочет худеть, заниматься спортом и правильно питаться."(с) Источник: https://doctorpiter.ru/articles/29255/
А это любимое занятие крупных чиновников: придумать херню какую-нибудь, сказать: посмотрите: в США, Турции, Германии что-то подобное отлично работает.
Потом раза по три съездить за гос. счет в США, Турцию и Германию "для обмена опытом".
А потом рождается новый проект, но лишь для того, чтобы оправдать собственные поездки.
Причем родами занимается какой-то мелкий чиновник, который никогда за границей не был и делает это в последнюю ночь перед тем, как большой чиновник должен отчитаться перед каким-нибудь Премьер-Министром или, о ужас, Президентом.

А на это что скажете? - Если наказывать – то за что?: "С другой стороны, есть еще одна проблема: некоторые уверены, что врачи – это обслуживающий персонал. Соответственно, медики пациентам должны – помощь, лечение, рекомендации, уход – а пациенты ничего не должны ни медикам, ни самим себе. Поэтому эксперты «Доктора Питера» уверены – если прописывать ответственность, то для тех, кто бездумно вызывает бригады скорой помощи. Пустые вызовы - это давняя боль скоропомощников, которые порой просто задыхаются под валом бесполезных, пустых вызовов."(с) - https://doctorpiter.ru/articles/29255/
Т-90
5/25/2021, 7:27:24 PM
Не ну я бы лично-загнал бы Баб в фитнес центры!
Чтоб там жопа была как положено-ляшки объемные и так далее....................... 00003.gif 00003.gif 00003.gif
Я любитель такого-не побоюсь этого слова ИСКУСТВА!

Настоящий мужиг(по природе) любит такое!
Не зря же сам Царь по Балеринам бегал!
Ну в те времена Балерины явно отличались-но все же!
Т-90
5/25/2021, 7:38:42 PM
Вот давно было-заказал я себе-легкого поведения-пришли 3-и все одинаковы!
Думаю как тут можно ВЫБРАТЬ???
Если они одинаковы-на глаз?

Ну кое как(быстро) выбрал которая одета по сексе была!
Разделась она- и оказалось совсем не то -о чем мечтал!
Бока с провисом-о спорте видать только по телеку смотрела!

Я говорю что то я перехотел-от нервов!
Ну я заплатил как положено(фигней не занимаюсь)поговорили с ней просто по времени -все!

А до этого заказывал-хорошая была(все нормально) но чуть дороже! 00003.gif
Книгочей
5/26/2021, 12:43:59 AM
(Т-90 @ 25-05-2021 - 17:27)
Не ну я бы лично-загнал бы Баб в фитнес центры!
Чтоб там жопа была как положено-ляшки объемные и так далее....................... 00003.gif 00003.gif 00003.gif
Я любитель такого-не побоюсь этого слова ИСКУСТВА!

Настоящий мужиг(по природе) любит такое!
Не зря же сам Царь по Балеринам бегал!
Ну в те времена Балерины явно отличались-но все же!

"Вот давно было-заказал я себе-легкого поведения-пришли 3-и все одинаковы!
Думаю как тут можно ВЫБРАТЬ???
Если они одинаковы-на глаз?

Ну кое как(быстро) выбрал которая одета по сексе была!
Разделась она- и оказалось совсем не то -о чем мечтал!
Бока с провисом-о спорте видать только по телеку смотрела!

Я говорю что то я перехотел-от нервов!
Ну я заплатил как положено(фигней не занимаюсь)поговорили с ней просто по времени -все!

А до этого заказывал-хорошая была(все нормально) но чуть дороже!"(с) - Т-90. Ссылка на это сообщение 25-05-2021 - 17:38
Ты пьян? Если такую бредятину постишь...