Миф XXI-го века

(Плепорций @ 04-10-2017 - 14:12)
"Мемориал" - это международная организация, к чему эти разговоры про "иностранного агента"? И да - копию приговора на Мишу Шамонина я представить не могу, а любые другие данные Вы наверняка подвергните сомнению.
В сети полно полных копий документов дел невинноубиенных Вавилова и прочих. Даже стенограммы суда на некоторых есть. А тут ничего. Ну хоть бы одного ребенка умерщвленного сталинским режимом скопировали бы. Ведь это аргумент посильнее Мандельштама и Вавилова. Ан нет. Вот я и сомневаюсь.

(Lileo @ 03-10-2017 - 23:57)
Статистику, пожалуйста. Сколько смертных приговоров в отношении несовершеннолетних приведено в исполнение?
Официальной сводной статистики по этому поводу, насколько я понимаю, нет. Есть ряд исследований, из которых достаточно сложно получить общую картину. Применительно к расстрелам детей больше всего данных по так называемому Бутовскому полигону. Вот, например:
На 20 222 чел. (97%) имеются данные о возрасте. Самый старший был 1856 г. р. рождения (т. е. ему было 81 или 82 года), двое самых младших – 1923 г. р. (т. е. им было по 14 или 15 лет). Но несовершеннолетних в общем контингенте казненных было ничтожно мало (1922 г. р. – 8, 1921 г. р. – 25; но на 1920 и на 1919 г. р. приходится уже по соответственно 59 и 102 чел.). Похоже и с престарелыми (1857 г. р. – 0, 1858 г. р. – 3, 1859 г. р. – 2, 1860 г. р. – 4, 1861 г. р. – 8, 1862 г. р. – 10, 1863 г. р. – 12, 1864 г. р. – 10, 1865 г. р. – 19, 1866 г. р. – 20, 1867 г. р. – 33, 1868 г. р. – 58, 1869 г. р. – 63, 1870 г. р. – 103).
https://libelli.ru/works/but_pol.htm
Я специально привел ссылку на материал автора, который весьма критически относится к деятельности "Мемориала".
"Несовершеннолетних... было ничтожно мало". Да, не более двух сотен. Пустяки! Подумаешь, расстрелять две сотни детей...

(Безумный Иван @ 04-10-2017 - 14:23)
. Ну хоть бы одного ребенка умерщвленного сталинским режимом скопировали бы. Ведь это аргумент посильнее Мандельштама и Вавилова. Ан нет. Вот я и сомневаюсь. https://www.mk.ru/politics/article/2010/03/...ml?action=print
Три случая были точно доказаны.
"Согласно архивным справкам, выданным и заверенным Госархивом РФ (ГАРФ), были расстреляны трое несовершеннолетних: один 16-летний, двое 17-летних"

Про документы отдельных расстрельных полигонов тоже много ссылок.

Внук Сталина судился в наших судах и в ЕСПЧ по данному поводу и проиграл. Документы предоставлялись- хотя самое главное это вовсе не факты расстрела детей, а ИДЕЯ которую ЛИЧНО Сталин продвинул.

Ведь есть те, кто помер и без расстрела. Просто в тюрьме и в СОВЕТСКОМ концлагере. Просто в ссылке, когда из теплой Украины и Белоруссии без имущества семьи нахрен выгонялись в Сибирь.

Эти истории гораздо важнее и многочисленнее, и в них дети умирали именно как "социально опасные враги народа".
Именно эти постоянные "нормальные" для СССР случаи точно доказывают что большевики ничем не отличались от фашистов, а не несколько фактов расстрела уголовников младше 18 лет за которые идет очередной ловкий спор с целью обеления ИДЕИ большевизма- фашизма.

(Плепорций @ 04-10-2017 - 14:31)
Официальной сводной статистики по этому поводу, насколько я понимаю, нет. Есть ряд исследований, из которых достаточно сложно получить общую картину. Применительно к расстрелам детей больше всего данных по так называемому Бутовскому полигону. Вот, например:
Откуда вообще всплыл этот Бутовский полигон? Почему о нем никто не знал ни во времена Бериевских реабилитаций, ни во времена Хрущевских реабилитаций?

(Victor665 @ 04-10-2017 - 14:54)
Три случая были точно доказаны.
"Согласно архивным справкам, выданным и заверенным Госархивом РФ (ГАРФ), были расстреляны трое несовершеннолетних: один 16-летний, двое 17-летних"
Кто эти три человека? Почему упоминается только один Плакущий Анатолий Дмитриевич 1921 года рождения а других нет? И почему его не реабилитировали при Хрущеве? Или его тогда еще не было, или преступление слишком серьезное.

(Плепорций @ 04-10-2017 - 15:31)
Применительно к расстрелам детей больше всего данных по так называемому Бутовскому полигону. Вот, например:
Извините, но к данным по Бутовскому полигону доверия тоже никакого.
Там нет никаких документов, а сам Бутовский полигон внезапно и так удачно возник в 1991 г., раньше о нем никто не слышал. Вскрытия, исследования и перезахоронения всех 20- ти с лишним тыщ якобы казненных никто не проводил.

Вот, кстати, двое действительно казненных несовершеннолетних в СССР, по которым есть нормальные данные.
1940 и 1964 гг.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%...%B2%D0%B8%D1%87
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%...%B2%D0%B8%D1%87

Тут вот о них поподробнее с фотками (аккуратнее, фото жертв)
https://murders.ru/gnida_750_1.html
https://murders.ru/gnida_740.html

(Lileo @ 04-10-2017 - 15:45)
Вот, кстати, двое действительно казненных несовершеннолетних в СССР, по которым есть нормальные данные.
1940 и 1964 гг. Как так можно? Онижедети
Наверное анекдот про Сталина рассказали или наколку сделали.

(Безумный Иван @ 04-10-2017 - 15:05)
Откуда вообще всплыл этот Бутовский полигон? Почему о нем никто не знал ни во времена Бериевских реабилитаций, ни во времена Хрущевских реабилитаций?
Реабилитации и место расстрела и захоронения осужденных друг с другом никак не связаны. Безумный Иван, Вы прежде чем вопросы задавать, хотя б на Википедию сходили! На Бутовском полигоне если что есть памятник репрессированным. Прочитайте, например, здесь: https://web.archive.org/web/20040823184410/.../t1/content.htm

(Lileo @ 04-10-2017 - 15:36)
Извините, но к данным по Бутовскому полигону доверия тоже никакого.
Там нет никаких документов, а сам Бутовский полигон внезапно и так удачно возник в 1991 г., раньше о нем никто не слышал. Вскрытия, исследования и перезахоронения всех 20- ти с лишним тыщ якобы казненных никто не проводил.
Я Вас не очень понимаю - отчего же "доверия тоже никакого"? Из Ваших слов следует, что есть какой-то прямо-таки заговор государства вкупе с РПЦ по фальсификации данных по полигону. Объясните мне - в чем может быть цель такой масштабной лжи? По-моему, не имеет никакого значения, где конкретно были расстреляны то ли 900 тыс, то ли 1 млн репрессированных в СССР - на Бутовском полигоне или ещё где.

(Плепорций @ 04-10-2017 - 17:50)
Я Вас не очень понимаю - отчего же "доверия тоже никакого"?

По-моему, не имеет никакого значения, где конкретно были расстреляны то ли 900 тыс, то ли 1 млн репрессированных в СССР - на Бутовском полигоне или ещё где.
Я не очень доверяю громким разоблачениям, появившимся в СМИ после смены власти в стране. Особенно если эти разоблачения не подкреплены серьезными доказательствами.
Это касается не только 90-х, но и Хрущева, например.

Не имеет, кроме уточнения количества репрессированных. Но вы-то приводите данные конкретного Бутовского полигона. И этим данным доверия нет.

(Плепорций @ 04-10-2017 - 16:45)
Реабилитации и место расстрела и захоронения осужденных друг с другом никак не связаны. Безумный Иван, Вы прежде чем вопросы задавать, хотя б на Википедию сходили! На Бутовском полигоне если что есть памятник репрессированным. Прочитайте, например, здесь: https://web.archive.org/web/20040823184410/.../t1/content.htm Мемориал о Бутовском полигоне из Википедии узнал?

На Бутовском полигоне если что есть памятник репрессированным.
Наличие памятника ничего не доказывает.



По-моему, не имеет никакого значения, где конкретно были расстреляны то ли 900 тыс, то ли 1 млн репрессированных в СССР - на Бутовском полигоне или ещё где.
А то что эти 900 тыс невиновные и они расстреляны сомнений не вызывает, да?

(Lileo @ 04-10-2017 - 17:14)
Я не очень доверяю громким разоблачениям, появившимся в СМИ после смены власти в стране. Особенно если эти разоблачения не подкреплены серьезными доказательствами.
Это касается не только 90-х, но и Хрущева, например.
В чем же Вы видите "громкое разоблачение" в случае с Бутовским полигоном? Кто там кого разоблачил? Ну расстреливали. Ну много расстреливали. В 90-е этим фактом уже мало кого можно было удивить. А расстрелянных хоронили. В том числе и на Бутовском полигоне. Или не там - да какая, в конце концов, разница?
Не имеет, кроме уточнения количества репрессированных. Но вы-то приводите данные конкретного Бутовского полигона. И этим данным доверия нет. Я еще раз спрашиваю: кому и зачем, по-Вашему, может понадобиться вранье относительно конкретно Бутовского полигона? Какие цели может преследовать такое вранье?

(Безумный Иван @ 04-10-2017 - 17:16)
Мемориал о Бутовском полигоне из Википедии узнал?
Вам стоило бы почитать материал по ссылке, которую я привел выше.
В конце 1991 г. в архиве Московского Управления МБ были обнаружены неизвестные ранее, не стоящие на учете материалы. Это были 18 томов дел с предписаниями и актами о приведении в исполнение приговоров о расстрелах 20675 человек в период с 8 августа 1937 года по 19 октября 1938 года. К работе над этими материалами была привлечена общественная группа по увековечению памяти жертв политических репрессий, руководителем которой был М. Б. Миндлин. С самого начала над документами работали: К. Ф. Любимова, П. Ж. Озол, Т. Я. Бронштейн, затем к ним присоединились Н. С. Мусиенко, Г. А. Веселая, 3. А. Соколова, М. Г. Николаев и др.
(...)
Узкому кругу лиц в Комитете госбезопасности было известно о местах захоронений жертв репрессий (вероятно, это были не более 2-3 человек, работавших в органах НКВД-МГБ еще с 1940-1950 гг.). Перед сотрудниками Госбезопасности была поставлена задача - документально подтвердить существование мест массовых захоронений. Предположение, что спецзона с захоронениями находится где-то в районе Бутово, возникало давно; в западной части подмосковного Ленинского района еще с 20-х годов располагались совхозы, принадлежавшие НКВД, было много других подведомственных НКВД объектов. Руководитель Группы Центра О. Б. Мозохин вместе со своим помощником А. А. Горьковым ездили в Ленинский район Подмосковья, разыскивая по окрестным деревням очевидцев событий 1936-1953 гг. Были проведены опросы некоторых лиц, в том числе, бывшего шофера НКВД, обслуживавшего в конце 1930-1940-х годов спецобъекты в Ленинском районе.
Тем временем сотрудники группы Грашовеня решили поискать кого-нибудь из Административно-хозяйственного отдела Московского УНКВД. Им удалось выйти на одного из бывших работников комендантского отдела Московского Управления, который в период с января по октябрь 1937 года исполнял обязанности коменданта Управления. Члены Группы во главе с Грашовенем, при участии журналиста А. А. Мильчакова трижды встречались с бывшим и. о. коменданта УНКВД.
(...)
Во время бесед с местными жителями и в разговоре с бывшим и. о. коменданта Московского Управления подтвердилось наличие спецобъектов в этом районе. Их оказалось два, а не один, как полагали сначала сотрудники Госбезопасности. Это всем теперь хорошо известные Бутово и Коммунарка (бывшая дача Ягоды). Масштабы этих двух захоронений различны. Предположительно, в Коммунарке расстреляно от 10 до 14 тысяч человек, в Бутово 25-26 тысяч.
И т. д.
Наличие памятника ничего не доказывает. Это доказывает то, что массовые расстрелы осужденных на Бутовском полигоне являются общеизвестным и общепризнанным фактом.
А то что эти 900 тыс невиновные и они расстреляны сомнений не вызывает, да? Цифра сомнений не вызывает никаких. Про виновность в "бытовом" смысле сказать ничего не могу, но вот с юридической точки зрения практически все расстрелянные невиновны. В том смысле, что их вина не доказана в суде.

(Lileo @ 04-10-2017 - 17:14)
Я не очень доверяю громким разоблачениям, появившимся в СМИ после смены власти в стране. Особенно если эти разоблачения не подкреплены серьезными доказательствами.
Это касается не только 90-х, но и Хрущева, например.
лучший пост о фашизме- сталинизме какой только можно получить от лояльного государственника ))

(Плепорций @ 04-10-2017 - 18:42)
В чем же Вы видите "громкое разоблачение" в случае с Бутовским полигоном?

Какие цели может преследовать такое вранье?
Да его постоянно мусолят в СМИ.

Десоветизация.

(Плепорций @ 04-10-2017 - 18:52)
В конце 1991 г. в архиве Московского Управления МБ были обнаружены неизвестные ранее, не стоящие на учете материалы. Это были 18 томов дел с предписаниями и актами о приведении в исполнение приговоров о расстрелах 20675 человек в период с 8 августа 1937 года по 19 октября 1938 года.
Где эти дела?
Ни разу не видела ни сканов, ни фото.
Давайте ссылки на дела, тогда можно вообще разговаривать на эту тему.

(Lileo @ 04-10-2017 - 21:42)
Да его постоянно мусолят в СМИ.

Десоветизация.
Я еще могу понять десоветизацию, когда фальсифицируют статистику и содержание приговоров. Но какой смысл громоздить ложь вокруг места расстрела и захоронения расстрелянных? Что это меняет с точки зрения обличения сталинизма?
Где эти дела?
Ни разу не видела ни сканов, ни фото.
Давайте ссылки на дела, тогда можно вообще разговаривать на эту тему. Уточните вопрос. Вы хотите, чтобы я выдал Вам дела по всем 20 тыс. расстрелянных? Если Вам нужно выборочно - то пожалуйста. Только объясните, зачем Вам это. Вы сомневаетесь, что в годы сталинских репрессии советские граждане расстреливались сотнями тысяч?

Для особо сомневающихся- в суде внука Сталина против Эха Москвы, в том числе рассматривался устный доклад маршала Жукова.
Жуков выступал на съезде и свидетельствовал о том, как Сталин с друганами подписывали ТЫСЯЧИ заранее определенных смертных приговоров в день путем просто указания ФИО на корявых бумажках. Рекорд вроде был 3,5 тыс фамилий за ночь.

Обычная филькина грамота, ФИО писались без даты рождения и без места регистрации, и советско- фашистские органы обязаны были по этим подписанным Сталиным бумажонкам всех убить БЕЗ СУДА.

Съезд КПСС всё это признал, недовольные советизаторы могут идти лесом. Преступления Сталина от преступлений фащистов практически не отличались.

(Плепорций @ 05-10-2017 - 14:45)
Если Вам нужно выборочно - то пожалуйста.
Фото или сканы хотя бы одного дела конкретно с Бутовского полигона.

Доказательства чего-либо в виде "все знают" меня не особо устраивают.