Лоббизм это коррупция?

(Marinw @ 04-03-2019 - 13:53)
Принцип - Ты мне, я тебе
Пример лоббизма: приходит на приём к муниципальному депутату избиратель и жалуется на состояние асфальта на ул. Ленина. Просит принять меры, чтобы хотя б самые глубокие дыры заделали. Где здесь принцип "ты мне, я тебе"?

(Плепорций @ 04-03-2019 - 16:53)
(Marinw @ 04-03-2019 - 13:53)
Принцип - Ты мне, я тебе Пример лоббизма: приходит на приём к муниципальному депутату избиратель и жалуется на состояние асфальта на ул. Ленина. Просит принять меры, чтобы хотя б самые глубокие дыры заделали. Где здесь принцип "ты мне, я тебе"?
Где тут лоббизм ? Депутат должен выполнять свои обязанности , реагировать на просьбы , запросы своих избирателей...

Sorques, Плепорций ваши примеры рафинированые из плоскости идеализма. В реальности лоббист помыкавшись по инстанциям с грамотно составленными петициями натолкнется на стену не восприятия (это я так толерантно выразился). С чего депутатам что реагировать то? Если они и бытовые мелочи на вроде асфальта игнорируют. А тут когда в наличии материальный интерес.

Вы депутат, я пришел к вам и говорю..
-Ну ты это братан..с вопросик порешай
-Я не могу понять суть вопроса и что конкретно вам нужно в рамках возможностей законодателя
-Ты сам все напиши, чтобы красиво было..я не знаю как это словами выразить..
-Да не вопрос, брат. С тебя чисто символически .... как своему, за амортизацию тапочек так сказать.

А Вы себе как это представляете?

(ps2000 @ 04-03-2019 - 16:27)
На этом весь бизнес основан Я тебе товар - ты мне деньги.

Я просил ваше определение коррупции дать. Без этого обсуждение бессмысленно
Товар - деньги - это сделка.
Коррупция начинается там, где деньги дают не за товар и даже не за услугу, а за те действия, которые чиновник должен совершить бесплатно, или за его незаконные действия прямо нарушающие закон

(Marinw @ 04-03-2019 - 20:27)
Коррупция начинается там, где деньги дают не за товар и даже не за услугу, а за те действия, которые чиновник должен совершить бесплатно, или за его незаконные действия прямо нарушающие закон
Т.е. за коррупцию надо сажать. За незаконное получение денег
А лоббизм предполагает воздействие на органы власти без коррупции.Если при лоббизме вскрывается элемент коррупции, то тех кто в этом участвует - привлекают к ответственности.
Как и за любые другие незаконные действия

(Narziss @ 04-03-2019 - 18:25)
-Да не вопрос, брат. С тебя чисто символически .... как своему, за амортизацию тапочек так сказать.

А Вы себе как это представляете?
Это сейчас так..многие не могут в рамках закона и возможностей депутата сформулировать свою просьбу..а лоббист за плату, как юрист, помогает ее сформулировать..
Что мешает без лоббиста брать взятки и чем лоббист этому способствует?

(Sorques @ 04-03-2019 - 21:37)
(Narziss @ 04-03-2019 - 18:25)
-Да не вопрос, брат. С тебя чисто символически .... как своему, за амортизацию тапочек так сказать.

А Вы себе как это представляете? Это сейчас так..многие не могут в рамках закона и возможностей депутата сформулировать свою просьбу..а лоббист за плату, как юрист, помогает ее сформулировать..
Что мешает без лоббиста брать взятки и чем лоббист этому способствует?
А скоро будет по другому? Или изменится отношение к решалам? Грамотно подготовят документы, пройдутся по инстанциям и вот они уже в законе. Уже сами за толику малую отстаивают интересы других.
Вообще используется какой-то идеалистичный подход к лоббистам. Все в белом на коне отстаивают интересы страждущих. Что происходит когда схлестываются лоббисты двух противостоящих сторон?

(Sorques @ 04-03-2019 - 21:37)
Это сейчас так..многие не могут в рамках закона и возможностей депутата сформулировать свою просьбу..а лоббист за плату, как юрист, помогает ее сформулировать..
Что мешает без лоббиста брать взятки и чем лоббист этому способствует?
это круто. я бы так не придумал ...

(Narziss @ 05-03-2019 - 12:34)
Вообще используется какой-то идеалистичный подход к лоббистам. Все в белом на коне отстаивают интересы страждущих.

В чем идеалистический подход? Они как и адвокаты получают деньги за свою работу..
Что происходит когда схлестываются лоббисты двух противостоящих сторон?
То же самое, когда схлестываются две юридические компании отстаивая интересы своих клиентов..

(Narziss @ 04-03-2019 - 18:25)
Sorques, Плепорций ваши примеры рафинированые из плоскости идеализма. В реальности лоббист помыкавшись по инстанциям с грамотно составленными петициями натолкнется на стену не восприятия (это я так толерантно выразился). С чего депутатам что реагировать то? Если они и бытовые мелочи на вроде асфальта игнорируют. А тут когда в наличии материальный интерес.
Вы депутат, я пришел к вам и говорю..
-Ну ты это братан..с вопросик порешай
-Я не могу понять суть вопроса и что конкретно вам нужно в рамках возможностей законодателя
-Ты сам все напиши, чтобы красиво было..я не знаю как это словами выразить..-Да не вопрос, брат. С тебя чисто символически .... как своему, за амортизацию тапочек так сказать.

А Вы себе как это представляете?
Вы даже в случае России не вполне правы - грамотно составленные "петиции" в адрес депутатов и властных инстанций вполне себе работают! Депутаты по итогам приема избирателей нередко инициируют полезные для всех дела. Напрасно Вы думаете, что вообще ни один власть имущий ни по какому вопросу не пошевелит и пальцем, пока его не "подмажут". Это тоже такая своеобразная форма наивности - верить, что кругом на 100% одно ворье и взяточники, и нет нигде ни одного человека, кто был бы готов напрячься ради общего блага. Здесь важно то, что между честным лоббизмом и коррупцией есть не очень надежная граница, которую нужно контролировать. США в этой части преуспели - там лоббизм хорошо регламентирован именно для того, чтобы названную границу блюсти. В отличие от РФ. И мне странно читать, как именно узаконение лоббизма США ставят в вину! Ну это же глупость, узаконение лоббизма есть способ бороться с коррупцией, а не узаконивать ее! И это способ довольно эффективный - в США коррупции относительно немного.

Лоббизм ставят "в вину США" именно потому, что это Отдельное Право, специальный официальный способ взаимодействия граждан.
Лже-патриотам в РФ гораздо привычнее когда НЕТ никаких прав, тогда злоупотребить ими невозможно )) Ну так они изображают )) Ловко забывая что тогда будет системный произвол.

Лже-патриоту по сути своей гораздо страшнее именно четко описанные права, единые законы- ведь по таким однозначным определенным правилам выиграет тот кто умнее, кто профессиональные изучил правила.
А если правил нет- то выиграет тот кто сильнее, кто наглее, кто лучше лижет анус и блюда с барского стола, кто первым влез в свиное корыто бюджетного распила.

Лже-патриот считает что злоупотребления и прямые преступления "по приказу начальника, командира"- это не страшно, это нормально. А вот если "бандюки прихватизировали заводик в 90-е" то это ужас, не то что мирные залоговые аукционы когда всю Россию прихватизировали оборотни в погонах- такое можно...

Если правительство и президент создают карманную партию чиновников, такое можно... А если оппозиция появлятся, это ужас ужас, такое нельзя.

Абсолютно вывернутое мышление, основанное на том, что для лже-патриотов выгодна деградация русской нации. Лоялист- путинист это почти всегда русофоб, человеконенавистник которому плевать на судьбы и своих и тем более наших детей.

(Victor665 @ 05-03-2019 - 15:12)
Лоббизм ставят "в вину США" именно потому, что это Отдельное Право, специальный официальный способ взаимодействия граждан.
Лже-патриотам в РФ гораздо привычнее когда НЕТ никаких прав, тогда злоупотребить ими невозможно )) Ну так они изображают )) Ловко забывая что тогда будет системный произвол.

Лже-патриоту по сути своей гораздо страшнее именно четко описанные права, единые законы- ведь по таким однозначным определенным правилам выиграет тот кто умнее, кто профессиональные изучил правила.
А если правил нет- то выиграет тот кто сильнее, кто наглее, кто лучше лижет анус и блюда с барского стола, кто первым влез в свиное корыто бюджетного распила.

Лже-патриот считает что злоупотребления и прямые преступления "по приказу начальника, командира"- это не страшно, это нормально. А вот если "бандюки прихватизировали заводик в 90-е" то это ужас, не то что мирные залоговые аукционы когда всю Россию прихватизировали оборотни в погонах- такое можно...

Если правительство и президент создают карманную партию чиновников, такое можно... А если оппозиция появлятся, это ужас ужас, такое нельзя.

Абсолютно вывернутое мышление, основанное на том, что для лже-патриотов выгодна деградация русской нации. Лоялист- путинист это почти всегда русофоб, человеконенавистник которому плевать на судьбы и своих и тем более наших детей. я только одного не пойму, при чем здесь граждане?
вот что такое лоби, понятно, инструмент в руках корпораций и другого крупняка. но, как Вы связываете народ с лоби?
народ, если и может себе позволить, так только адвоката, который ни сном ни духом рядом не стоял с лоби. это вообще две большие разницы.
но лоби для граждан, это сильно
если только нет умысла в завуалированности, в запутывании собеседника.

и, если брать Россию, то адвокат выступает в роли защитника человека, а лоби в интересах олигархов в принятии законов, которые впоследствии придется оплачивать простым людям.

(Victor665 @ 05-03-2019 - 15:12)
Лоббизм ставят "в вину США" именно потому, что это Отдельное Право, специальный официальный способ взаимодействия граждан.
Лже-патриотам в РФ гораздо привычнее когда НЕТ никаких прав, тогда злоупотребить ими невозможно )) Ну так они изображают )) Ловко забывая что тогда будет системный произвол.

Лже-патриоту по сути своей гораздо страшнее именно четко описанные права, единые законы- ведь по таким однозначным определенным правилам выиграет тот кто умнее, кто профессиональные изучил правила.
А если правил нет- то выиграет тот кто сильнее, кто наглее, кто лучше лижет анус и блюда с барского стола, кто первым влез в свиное корыто бюджетного распила.

Вы конечно утрируете, но в общем верно..любая регламентация и четко прописанный закон, а также обязательное его исполнение, с возможностью следить за процессом политическим конкурентам, с последующий озвучкой в СМИ каких то нарушений, сокращает возможности для злоупотреблений, а значит сокращает поле для коррупции..

(lozdok @ 05-03-2019 - 15:40)
(Victor665 @ 05-03-2019 - 15:12)
Лоббизм ставят "в вину США" именно потому, что это Отдельное Право, специальный официальный способ взаимодействия граждан.
Лже-патриотам в РФ гораздо привычнее когда НЕТ никаких прав, тогда злоупотребить ими невозможно )) Ну так они изображают )) Ловко забывая что тогда будет системный произвол.
.... я только одного не пойму, при чем здесь граждане?
вот что такое лоби, понятно, инструмент в руках корпораций и другого крупняка. но, как Вы связываете народ с лоби?
народ, если и может себе позволить, так только адвоката, который ни сном ни духом рядом не стоял с лоби. это вообще две большие разницы.
но лоби для граждан, это сильно
корпорации это не граждане чтоли?

Иногда вообще не понимаю чего имеют ввиду загадочные ребята играющиеся словами "народ, родина, страна".

Народ в развитых странах может позволить себе всё. Граждане регулярно выигрывают миллиардные суды у крупнейших корпораций.
Корпорации регулярно чуханят чиновников.

Чиновники регулярно огребают и служат народу.

Что не так?

(Sorques @ 05-03-2019 - 15:49)
(Victor665 @ 05-03-2019 - 15:12)
Лоббизм ставят "в вину США" именно потому, что это Отдельное Право, специальный официальный способ взаимодействия граждан.
Лже-патриотам в РФ гораздо привычнее когда НЕТ никаких прав, тогда злоупотребить ими невозможно )) Ну так они изображают )) Ловко забывая что тогда будет системный произвол.

Лже-патриоту по сути своей гораздо страшнее именно четко описанные права, единые законы- ведь по таким однозначным определенным правилам выиграет тот кто умнее, кто профессиональные изучил правила.
А если правил нет- то выиграет тот кто сильнее, кто наглее, кто лучше лижет анус и блюда с барского стола, кто первым влез в свиное корыто бюджетного распила. Вы конечно утрируете, но в общем верно..любая регламентация и четко прописанный закон, а также обязательное его исполнение, с возможностью следить за процессом политическим конкурентам, с последующий озвучкой в СМИ каких то нарушений, сокращает возможности для злоупотреблений, а значит сокращает поле для коррупции..
я раньше не "утрировал" и честно пытался разобраться как возможно такое мышление ура-патриотов. А сейчас сделал единственно возможный вывод- они реально заинтересованы в деградации русских.

У них именно системный подход к уничтожению ЛЮБЫХ прав граждан России. Ура-патриоты, лояльные к гос власти пропагандунисты, всегда против любого точно прописанного перечня прав и обязанностей.

Всегда лгут, вообще всегда, про военное время, про внешних врагов, никогда не говорят в какой момент надо отказаться от личных прав и личной выгоды чтобы начать "моральные" действия для общества, никогда не говорят как прописать механизм ответственности Главного Говночиста за его предвыборные обещания...

Все усилия лоялистов тратятся только на сокрытие единых правил, на сокрытие возможности поймать Гос Власть, на сокрытии возможности защитить права гражданина в прямом споре и конфликте с государством.

Что идея Безумного Ивана про "пожаловаться коммунякам на коммуняцких чиновников", что идеи лже-патриотов о "проплаченности любой оппозиции" и о "плохом ЕСПЧ", что общая имперская (частично и вам близкая...) идея Властной Вертикали с Главарем без разделения на независимые ветви власти...
Это все одна и та же попытка- лишить граждан возможности защиты своих прав в независимом суде.

(Плепорций @ 05-03-2019 - 14:15)
Вы даже в случае России не вполне правы - грамотно составленные "петиции" в адрес депутатов и властных инстанций вполне себе работают! Депутаты по итогам приема избирателей нередко инициируют полезные для всех дела. Напрасно Вы думаете, что вообще ни один власть имущий ни по какому вопросу не пошевелит и пальцем, пока его не "подмажут". Это тоже такая своеобразная форма наивности - верить, что кругом на 100% одно ворье и взяточники, и нет нигде ни одного человека, кто был бы готов напрячься ради общего блага. Здесь важно то, что между честным лоббизмом и коррупцией есть не очень надежная граница, которую нужно контролировать. США в этой части преуспели - там лоббизм хорошо регламентирован именно для того, чтобы названную границу блюсти. В отличие от РФ. И мне странно читать, как именно узаконение лоббизма США ставят в вину! Ну это же глупость, узаконение лоббизма есть способ бороться с коррупцией, а не узаконивать ее! И это способ довольно эффективный - в США коррупции относительно немного.
Депутаты в случае обращения граждан поступят ровно так как им выгодно в данной конъюктуре. Предвыборная компания ли это, либо какое-то событие получившее серьезный общественный резонанс.
Иначе, что мешает депутатам и лицам ответственным за принятие решений добросовестно выполнять свои обязанности?
Про узаконение лоббировния как способ борьбы с коррупцией вообще позабавило. Не можешь воспрепятствовать процессу - возглавь его!

(Sorques @ 05-03-2019 - 14:12)
То же самое, когда схлестываются две юридические компании отстаивая интересы своих клиентов..
Ага, на примере Госдепии мы видим как на свет вытаскивают грязное белье, какая мерзость льется из каждого утюга. Me too помните?
Вы что хотите как в Париже Америке?

(Narziss @ 05-03-2019 - 17:30)
(Sorques @ 05-03-2019 - 14:12)
То же самое, когда схлестываются две юридические компании отстаивая интересы своих клиентов.. Ага, на примере Госдепии мы видим как на свет вытаскивают грязное белье, какая мерзость льется из каждого утюга. Me too помните?
Вы что хотите как в Париже Америке?
ну что вы )) конечно мы не хотим как во Франции и США, мы хотим принуждения и беззакония, хотим чтобы коррупция была системной, чтобы тарифы ЖКХ росли бесконтрольно плюс вводились бы новые тарифы на мусор и на воздух, чтобы рос пенсионный возраст без роста продолжительности жизни, чтобы вводили побольше запретов ))

(Victor665 @ 05-03-2019 - 17:37)
(Narziss @ 05-03-2019 - 17:30)
(Sorques @ 05-03-2019 - 14:12)
То же самое, когда схлестываются две юридические компании отстаивая интересы своих клиентов.. Ага, на примере Госдепии мы видим как на свет вытаскивают грязное белье, какая мерзость льется из каждого утюга. Me too помните?
Вы что хотите как в Париже Америке? ну что вы )) конечно мы не хотим как во Франции и США, мы хотим принуждения и беззакония, хотим чтобы коррупция была системной, чтобы тарифы ЖКХ росли бесконтрольно плюс вводились бы новые тарифы на мусор и на воздух, чтобы рос пенсионный возраст без роста продолжительности жизни, чтобы вводили побольше запретов )) Объясните как со всем перечисленным вами поможет справиться лоббизм?
И я первый пойду лоббировать легализацию лобби в России.

(Narziss @ 05-03-2019 - 17:26)
Депутаты в случае обращения граждан поступят ровно так как им выгодно в данной конъюктуре. Предвыборная компания ли это, либо какое-то событие получившее серьезный общественный резонанс.
Иначе, что мешает депутатам и лицам ответственным за принятие решений добросовестно выполнять свои обязанности? Обязанности депутатов и чиновников - делать нам, гражданам, хорошо. Для этого депутаты и чиновники должны знать, где у нас крыша закапала, а где асфальт рассыпался. Наша задача как граждан - донести до депутатов и чиновников наши проблемы, чтобы были приняты меры. У нас в Ярославле, например, есть лоббистская группа "Дороги Ярославля", которая борется за качество дорог.
Дорожные активисты Ярославля второй раз хотят отменить аукцион на поиск подрядчика по ямочному ремонту дорог. Мэрия Ярославля опубликовала конкурс на 87,96 миллиона рублей на портале госзакупок. Но активисты группы «Дороги Ярославля» нашли в нём много недочётов, из-за которых считают, что лучше подождать с ремонтом, чем делать его с нарушениями.
— После первой нашей претензии заказчик (мэрия) внёс изменения, но не в полном объёме. В аукционе заказчик предложил такие параметры товара, которые отсутствуют в ГОСТе в принципе. Нам не нужен ремонт в стиле «тяп-ляп», — считают общественники из группы «Дороги Ярославля». — На данный момент ямы будут ремонтировать государственная и муниципальная компании «Ярдормост» и «Спецавтохозяйство». Это плюс, что гарантийные обязательства на ремонт будут нести такие компании, а не частные подрядчики.
https://76.ru/text/gorod/66005782
Narziss, от Ваших постов веет ну просто какой-то дикой безысходностью. Не то, чтобы я был оптимистом, но - ей-Богу! - не всё ещё так плохо!
Про узаконение лоббировния как способ борьбы с коррупцией вообще позабавило. Не можешь воспрепятствовать процессу - возглавь его! Я б сказал так: уместить его в рамки законности и общественной пользы.