Ленинград, Сталинград - честно ли ??
ferrara
Мастер
5/24/2019, 4:24:01 PM
(Misha56 @ 24-05-2019 - 00:17)
Те лекции что читали мне, занимали в учебном процессе, не часы а дни.
А то я не знаю, будто в ВУЗе не училась.
Если кротко и толандливо, то: Дявол в деталях.
То-то и оно, что не все умеют отделять главное от второстепенного и их губят «детали дьявола».
Так и в военном деле, и в шахматах.
В шахматах всё просто: все фигуры на виду, их возможности известны. От игрока требуется только хорошее логическое мышление и способность в уме проигрывать развитие партии на несколько ходов вперёд. Полагаю, что сражение в настоящей войне не меньше напоминает карточный покер и одновременно вист. Это игра нервов военачальников противоборствующих сторон, скрытость карт, хитрость, обман, блеф, работа интуиции и т.д.
Свыше миллиона советских граждан, и граждан Российской империи воевали на стороне Гитлера.
Блин! Да как же мы тогда победили-то? Воевать пришлось в одиночку против армий Германии, Румынии, Венгрии, Италии, Финляндии, против прочих дивизий и бригад всякого сброда со всей Европы, а тут ещё миллион наших граждан воевали против нас.
Даёт ли это повод говорить что русские воевали на два фронта?
Не даёт! Предатели есть в любой войне – это предатели, перешедшие на чужую сторону, под чужой флаг. Французы воевали против союзников и СССР под флагом своей страны, поэтому помещать этот флаг рядом с флагами победителей (при этом лишив места флаг самого главного победителя), это кощунство.
Причину советского флага я обяснял.
Именно СССР долгое время позиционировал США как врага.
Кто кого как позиционировал, это спорный вопрос. СССР не нужна была конфронтация с Западом. Запад выбрал такую позицию, Запад объявил Холодную войну СССР, а не СССР Западу.
Вы сильно заблуждаетесь о качестве танков, большеством из них танкисты были довольны. В этом вы можете убедится почитав мемуары танкистов.
Наиболее известная книга "Танкист на Иномарке", она очень легко доступна в сети.
Вот, вы не верите Л.Н. Толстому, когда он описывает быт русской деревни, считаете это беллетристикой, хотя, на самом деле, это рассказ очевидца. А мне рекомендуете читать мемуары танкистов, которые, будь вы на моём месте, назвали бы беллетристикой. Так или нет? У вас двойной подход, двойные стандарты.
Я более доверяют не писателям беллетристам, а учёным, статистике, и воспоминаниям людей которых я успел застать, и с кем я успел по общаться.
Ваши слова?
Более или менее стоящий американский танк, поставляемый в СССР по ленд-лизу был «Шерман», но пик его поставок пришёлся на 1944 год. В то время «Шерман» довольно сильно уступал «Тиграм» и «Пантерам». А свой новейший усовершенствованный танк «Супер Шерман» (хотя он тоже был слабоват даже против «Пантеры»), который американцы начали выпускать с марта 1944 года, в СССР не поставлялся.
Я, как и вы, тоже не верю беллетристике, а верю тактико-техническим характеристикам.
Кроме того следует помнить что Англиский тяжолый танк Черчиль с его бронёй 152мм до появления Тигов был самым защещённым, и самым живучим танком.
Зато самым маломощным в своём классе и самым тихоходным.
Всего поставленные по Ледн Лизу танки составил 12.3% танков Советской армии.
Но это всех танков, а я говорила только об американских, а их было поставлено в СССР ок 5,5 тыс., что не превышает 5% от общей численности советских танков, принявших участие во 2МВ.
Роль поставок по ЛЛ не преувеличивается, она просто выглядит такой после десятилетий замачивания,
Цифры, как и факты – упрямая вещь, - их нельзя преувеличить или преуменьшить. Важно кто как трактует эти цифры.
https://statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/
Статья, на которую вы ссылаетесь, начинается со слов:
«История ленд-лиза мифологизирована как противниками советской власти, так и её сторонниками. Первые считают, что без военных поставок из США и Англии СССР не смог бы выиграть войну, вторые – что роль этих поставок совсем несущественна».
И я полностью с этим согласна. Моё мнение посередине.
Те лекции что читали мне, занимали в учебном процессе, не часы а дни.
А то я не знаю, будто в ВУЗе не училась.
Если кротко и толандливо, то: Дявол в деталях.
То-то и оно, что не все умеют отделять главное от второстепенного и их губят «детали дьявола».
Так и в военном деле, и в шахматах.
В шахматах всё просто: все фигуры на виду, их возможности известны. От игрока требуется только хорошее логическое мышление и способность в уме проигрывать развитие партии на несколько ходов вперёд. Полагаю, что сражение в настоящей войне не меньше напоминает карточный покер и одновременно вист. Это игра нервов военачальников противоборствующих сторон, скрытость карт, хитрость, обман, блеф, работа интуиции и т.д.
Свыше миллиона советских граждан, и граждан Российской империи воевали на стороне Гитлера.
Блин! Да как же мы тогда победили-то? Воевать пришлось в одиночку против армий Германии, Румынии, Венгрии, Италии, Финляндии, против прочих дивизий и бригад всякого сброда со всей Европы, а тут ещё миллион наших граждан воевали против нас.
Даёт ли это повод говорить что русские воевали на два фронта?
Не даёт! Предатели есть в любой войне – это предатели, перешедшие на чужую сторону, под чужой флаг. Французы воевали против союзников и СССР под флагом своей страны, поэтому помещать этот флаг рядом с флагами победителей (при этом лишив места флаг самого главного победителя), это кощунство.
Причину советского флага я обяснял.
Именно СССР долгое время позиционировал США как врага.
Кто кого как позиционировал, это спорный вопрос. СССР не нужна была конфронтация с Западом. Запад выбрал такую позицию, Запад объявил Холодную войну СССР, а не СССР Западу.
Вы сильно заблуждаетесь о качестве танков, большеством из них танкисты были довольны. В этом вы можете убедится почитав мемуары танкистов.
Наиболее известная книга "Танкист на Иномарке", она очень легко доступна в сети.
Вот, вы не верите Л.Н. Толстому, когда он описывает быт русской деревни, считаете это беллетристикой, хотя, на самом деле, это рассказ очевидца. А мне рекомендуете читать мемуары танкистов, которые, будь вы на моём месте, назвали бы беллетристикой. Так или нет? У вас двойной подход, двойные стандарты.
Я более доверяют не писателям беллетристам, а учёным, статистике, и воспоминаниям людей которых я успел застать, и с кем я успел по общаться.
Ваши слова?
Более или менее стоящий американский танк, поставляемый в СССР по ленд-лизу был «Шерман», но пик его поставок пришёлся на 1944 год. В то время «Шерман» довольно сильно уступал «Тиграм» и «Пантерам». А свой новейший усовершенствованный танк «Супер Шерман» (хотя он тоже был слабоват даже против «Пантеры»), который американцы начали выпускать с марта 1944 года, в СССР не поставлялся.
Я, как и вы, тоже не верю беллетристике, а верю тактико-техническим характеристикам.
Кроме того следует помнить что Англиский тяжолый танк Черчиль с его бронёй 152мм до появления Тигов был самым защещённым, и самым живучим танком.
Зато самым маломощным в своём классе и самым тихоходным.
Всего поставленные по Ледн Лизу танки составил 12.3% танков Советской армии.
Но это всех танков, а я говорила только об американских, а их было поставлено в СССР ок 5,5 тыс., что не превышает 5% от общей численности советских танков, принявших участие во 2МВ.
Роль поставок по ЛЛ не преувеличивается, она просто выглядит такой после десятилетий замачивания,
Цифры, как и факты – упрямая вещь, - их нельзя преувеличить или преуменьшить. Важно кто как трактует эти цифры.
https://statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/
Статья, на которую вы ссылаетесь, начинается со слов:
«История ленд-лиза мифологизирована как противниками советской власти, так и её сторонниками. Первые считают, что без военных поставок из США и Англии СССР не смог бы выиграть войну, вторые – что роль этих поставок совсем несущественна».
И я полностью с этим согласна. Моё мнение посередине.
Mamont
Акула пера
5/24/2019, 8:44:38 PM
Свыше миллиона советских граждан, и граждан Российской империи воевали на стороне Гитлера.
Даже герои союза воевали за Гитлера.
Даёт ли это повод говорить что русские воевали на два фронта?
https://wiki.istmat.info/миф:миллион_русских
И как же относится это с нападением американских лётчиков на советских в конце войны? Кто кого врагом считал?
много врёте гость американский
Даже герои союза воевали за Гитлера.
Даёт ли это повод говорить что русские воевали на два фронта?
скрытый текст
Действительность
Как показывает статья Игоря Куртукова «Вместо одного (а то и двух) миллионов русских, сплотившихся под трёхцветным флагом в борьбе против постылого сталинского режима, наблюдается весьма разношёрстая (и явно не добивающая до миллиона) компания прибалтов, азиатов, галичан и славян, сражавшихся каждый за свое. И в основном не со сталинским режимом, а с партизанами (причём не только русскими, но и с югославскими, словацкими, французскими, польскими), западными союзниками, а то и вообще с немцами. Не очень похоже на гражданскую войну, не так ли? Ну разве что назвать этими словами борьбу партизанов с полицаями, но полицаи боролись уж никак не под трёхцветным флагом, но со свастикой на рукаве.»
Неожиданный ответ, откуда взялась именно цифра в миллион русских, дали новые исследования. Впервые она была озвучена пропагандой Гебельса:
«Усиленная пропаганда «власовского движения» осуществлялась для привлечения на его сторону как можно большего числа людей. При этом средства немецкой пропаганды пытались убедить общественное мнение в том, что в течение нескольких месяцев к Власову пришло более миллиона человек. Так, радиостанция «Лахти» в своей программе от 21 мая 1943 года сообщила, что численность РОА достигает 750 тысяч человек, а уже 10 июля этого же года прошла информация о том, что «на территории освобожденной от большевиков России создана миллионная Русская освободительная армия». К сожалению, последняя цифра и по сей день время от времени приводится в работах некоторых недобросовестных историков»3)
Как показывает статья Игоря Куртукова «Вместо одного (а то и двух) миллионов русских, сплотившихся под трёхцветным флагом в борьбе против постылого сталинского режима, наблюдается весьма разношёрстая (и явно не добивающая до миллиона) компания прибалтов, азиатов, галичан и славян, сражавшихся каждый за свое. И в основном не со сталинским режимом, а с партизанами (причём не только русскими, но и с югославскими, словацкими, французскими, польскими), западными союзниками, а то и вообще с немцами. Не очень похоже на гражданскую войну, не так ли? Ну разве что назвать этими словами борьбу партизанов с полицаями, но полицаи боролись уж никак не под трёхцветным флагом, но со свастикой на рукаве.»
Неожиданный ответ, откуда взялась именно цифра в миллион русских, дали новые исследования. Впервые она была озвучена пропагандой Гебельса:
«Усиленная пропаганда «власовского движения» осуществлялась для привлечения на его сторону как можно большего числа людей. При этом средства немецкой пропаганды пытались убедить общественное мнение в том, что в течение нескольких месяцев к Власову пришло более миллиона человек. Так, радиостанция «Лахти» в своей программе от 21 мая 1943 года сообщила, что численность РОА достигает 750 тысяч человек, а уже 10 июля этого же года прошла информация о том, что «на территории освобожденной от большевиков России создана миллионная Русская освободительная армия». К сожалению, последняя цифра и по сей день время от времени приводится в работах некоторых недобросовестных историков»3)
https://wiki.istmat.info/миф:миллион_русских
И как же относится это с нападением американских лётчиков на советских в конце войны? Кто кого врагом считал?
скрытый текст
Мало кто знает, но осенью 1944 года в небе над югославским городом Ниш при весьма странных обстоятельствах столкнулись военно-воздушные войска СССР и США. Данный мало афишируемый как на Западе, так и у нас инцидент произошёл 7 ноября, когда советские пилоты из 707-го штурмового авиационного полка собрались отметить День Великой Октябрьской революции, а американские пилоты решили поздравить их бомбардировкой, унёсшей десятки солдатских жизней.
Агрессор
Николай Шмелёв, упомянувший о бойне у Ниша в своих военных мемуарах «С малых высот», был единственным в СССР автором, описавшим события этого трагического дня. Согласно его воспоминаниям, в первый момент советские военнослужащие приняли агрессоров за немцев, поскольку и вообразить не могли, что на них пикируют и забрасывают бомбами американские союзники.
Однако увидев на фюзеляжах самолётов вместо фашистских чёрных крестов заокеанские белые звёзды, сообразили, что их атакуют не гитлеровские разведчики Fw-189, а схожие с ними по форме американские тяжёлые истребители P-38 Lightnin. Размахивая красными знамёнами, советские военные пытались сигнализировать налетевшей колонне о том, что они не немцы, но пилоты союзников, словно не замечая знаков, продолжали вести огонь, вынудив красноармейцев вступить в бой.
Незамедлительно поднятое в воздух дежурное звено смежного 866-го истребительного авиационного полка сразу же уничтожило два самолёта американцев, а подоспевшие на подмогу сослуживцы ввязались в воздухе в так называемую «собачью драку» – бой с манёврами на малых высотах.
В результате боестолкновения, начатого 82-й истребительной группой ВВС США, обе стороны потеряли несколько боевых машин, и лишь рискованный подлёт Александра Колдунова к американскому самолёту и активная демонстрация ему красных звёзд остановили кровопролитие.
Однако, как оказалось, ненадолго, поскольку через каких-то полчаса 27 американских самолётов подвергли бомбёжке мотоколонну красноармейцев, проезжавшую по шоссе между населёнными пунктами Алексинац и Ниш.
В результате действий союзников Советская армия помимо техники потеряла 35 человек, в том числе командира 6-го гвардейского стрелкового корпуса Григория Котова, и получила 39 раненых бойцов.
Агрессор
Николай Шмелёв, упомянувший о бойне у Ниша в своих военных мемуарах «С малых высот», был единственным в СССР автором, описавшим события этого трагического дня. Согласно его воспоминаниям, в первый момент советские военнослужащие приняли агрессоров за немцев, поскольку и вообразить не могли, что на них пикируют и забрасывают бомбами американские союзники.
Однако увидев на фюзеляжах самолётов вместо фашистских чёрных крестов заокеанские белые звёзды, сообразили, что их атакуют не гитлеровские разведчики Fw-189, а схожие с ними по форме американские тяжёлые истребители P-38 Lightnin. Размахивая красными знамёнами, советские военные пытались сигнализировать налетевшей колонне о том, что они не немцы, но пилоты союзников, словно не замечая знаков, продолжали вести огонь, вынудив красноармейцев вступить в бой.
Незамедлительно поднятое в воздух дежурное звено смежного 866-го истребительного авиационного полка сразу же уничтожило два самолёта американцев, а подоспевшие на подмогу сослуживцы ввязались в воздухе в так называемую «собачью драку» – бой с манёврами на малых высотах.
В результате боестолкновения, начатого 82-й истребительной группой ВВС США, обе стороны потеряли несколько боевых машин, и лишь рискованный подлёт Александра Колдунова к американскому самолёту и активная демонстрация ему красных звёзд остановили кровопролитие.
Однако, как оказалось, ненадолго, поскольку через каких-то полчаса 27 американских самолётов подвергли бомбёжке мотоколонну красноармейцев, проезжавшую по шоссе между населёнными пунктами Алексинац и Ниш.
В результате действий союзников Советская армия помимо техники потеряла 35 человек, в том числе командира 6-го гвардейского стрелкового корпуса Григория Котова, и получила 39 раненых бойцов.
много врёте гость американский
PARAND
moderator
5/24/2019, 9:28:54 PM
Давно не был,зашел в тему об Ленинграде и Сталинграде и о чудо разговор идет обо всем ,но только не по теме !Странно...