Ленинград, Сталинград - честно ли ??

(Безумный Иван @ 20-05-2019 - 15:51)
Разговор о том, что более справедливо, а что менее

Понятие справедливости, как правило весьма субъективно..лучше использовать здравый смысл..
При капитализме оплаты по труду нет. Есть оплата по договору.
Логическая ошибка..труд оплачивается так, как он стоит на рынке в данное время и в данном месте..
Это справедливо, ибо через год ситуация с продуктом исходящие от работника, может быть иная..
Другое дело, что тебе как работнику ХОЧЕТСЯ всегда получать стабильную зарплату и плевать тебе на реалии экономики..это нормальное человеческое желание, но вне категорий здравого смысла, а значит справедливости..

(Безумный Иван @ 20-05-2019 - 10:38)
И как назывался этот класс, который при красных был не достоин жить?

Буржуазия..в него записывали всех, кто не принадлежал к рабочим и крестьянам...
Что значит отобрали землю? Им запретили жить на этой земле, обрабатывать ее, собирать урожай?
Закладывать, продавать землю..а значит распоряжаться..рабы и крепостное, тоже могли жить и работать на земле, а при добрых хозяевах, такие рабы могли жить очень неплохо..примеров масса..но ты понимаешь что такое раб или пофиг, главное чтобы сытно кормили?
Так же как и у нас. Тогда в чем проблема?
В том что у нас эту проблему решили только после падения советской власти, в 90-х..и то не до конца, а там к концу 50-х..

А до 60-х жили в уплотненном варианте, так же как и в СССР. Так?
Нет..строили временное дешевое жилье за месяцы..но к буржуям не подселяли..
Какая претензия к красным что сразу после револьции жилья на всех не хватало?
Строительство нужно было отдать в частные руки, как и весь рынок жилья..Пусть бы своими танками занимались..
В Югославии, было именно так..серп и молот, комми-диктатура и т.д....но средний бизнес был и никакого дефицита жилья и товаров не было..

(Misha56 @ 20-05-2019 - 16:18)
Ссылки обязательно будут как только правители России снимут секретность со всех отчётов, воспоминаний и аналитических записок написанным полковником Николаи на закрытой спец-даче в Серебряном бору.
..... а вот когда будут, вот тогда и будите обвинениями разбрасываться. Вы Михаил слишком легко фейки разбрасываете не утруждая себя доказательствами. Ну в Америке это прингято, у вас там всегда с доказательствами трудновато, У вас да у Британцев всегда так мол доказательства есть но мы их предъявить не можем мол секретно. а потом выкручиваетесь всяких прокуроров специальных терзаете и тд.

А спецпоезда во все времена были есть и будут, так перевозят дипломатов, диппочту, да что там, до возникновения шенгена, пассажиры которые едут из России в Германию закрывают в вагонах например при пересечении Польши. Думаю вы знаете что в те годы ЕС в принципе не существовал.

Так что ваш германец не самый плохой конечно разведчик, судя по литературе, проституток умело превращал в мифических шпионов (наверное поэтому вы считаете что он хорошие кадры готовил), но вот к революции в России никаким боком.

(Sorques @ 20-05-2019 - 21:22)
рабы и крепостное, тоже могли жить и работать на земле, а при добрых хозяевах, такие рабы могли жить очень неплохо..примеров масса..но ты понимаешь что такое раб или пофиг, главное чтобы сытно кормили?
Это главная проблема в беседах с уважаемым Безумный Иван.
Рабов и крепостных, которых хозяин кормит хорошо и не бьет для острастки - считает свободными.
А свободой считает то время когда кто-то дал ему достойную его запросов работу. Если такой работы нет - у него нет свободы, как он говорил

(Sorques @ 20-05-2019 - 21:22)
В Югославии, было именно так..серп и молот, комми-диктатура и т.д....но средний бизнес был и никакого дефицита жилья и товаров не было.. Так потому пути Югославии и СССР разошлись.
Не смогли владетели СССР простить Югославам вольнодумства и отступления от скреп канонов.

(ps2000 @ 20-05-2019 - 19:15)
Для одного одно более справедливо, для другого - другое. Тут чисто субъективная оценка



Более или менее справедливо, это оценивают не участники процесса, а независимое лицо, назовем его судьей. Именно он решает справедливо или нет, а не адвокат или прокурор



Вы разницу не чувствуете - получить что-то по решению кого-то или свободно купить в любое время
Жилья на всех не хватает. И если распределять его путем продажи, преимущество при таком способе распределения будут иметь толстосумы, а многодетные матери будут в проигрыше. Это менее справедливо чем при СССР



Я же ответил - более справедлив капиталистический расклад

Что для Вас значит оплата по труду - мне не понятно
Есть хозяин и есть работники. Все работают какой-то период. Получают конечный продукт в виде суммы денег. Из этих денег часть идет на налоги, часть на развитие бизнеса, часть еще куда-то обязательных отчислений, а фонд зарплаты распределяется между всеми участниками процесса по вполне одинаковым критериям. Например управленческий труд оценивается в 2 раза больше чем труд рабочего высшей квалификации, у каждого рабочего тарифная сетка. И весь фонд зарплаты делится на всех участников включая хозяина. Это более справедливо.

(ps2000 @ 20-05-2019 - 21:29)
(Sorques @ 20-05-2019 - 21:22)
рабы и крепостное, тоже могли жить и работать на земле, а при добрых хозяевах, такие рабы могли жить очень неплохо..примеров масса..но ты понимаешь что такое раб или пофиг, главное чтобы сытно кормили? Это главная проблема в беседах с уважаемым Безумный Иван.
Рабов и крепостных, которых хозяин кормит хорошо и не бьет для острастки - считает свободными.
А свободой считает то время когда кто-то дал ему достойную его запросов работу. Если такой работы нет - у него нет свободы, как он говорил
По сути, это пример феодального мышления..добрый барин(вождь) который дает возможность работать и регулярно, а иногда даже и хорошо за это кормит, но при этом имеются ограничения для любых самостоятельных решений..работник не может продать землю и открыть на вырученые деньги мастерскую, не может уйти к другому барину по своему желанию (предательство родины), а его обязанность смиренно сносить все что барин пожелает, ибо критика наказуема также и можно стать врагом барина(враг народа)..мораль простая служи барину и если он добрый то милостью своей одарит..
При капитализме все иначе..ДОГОВОР..его и считают несправедливым..
Это другое мышление в принципе..

(Misha56 @ 20-05-2019 - 21:30)
Так потому пути Югославии и СССР разошлись.
Не смогли владетели СССР простить Югославам вольнодумства и отступления от скреп канонов.
Это по сути, можно назвать идеальным примером социализма на планете..югославы могли свободно перемещаться по миру, открывать мелкий и средний бизнес, уровень жизни граждан развитых регионов, был сопоставим с европейским..экономика Югославии, так же была не дутая как в СССР, где в ВВП записывали невостребованную продукцию, а реальный, ибо рынок..

(Sorques @ 20-05-2019 - 21:06)
Логическая ошибка..труд оплачивается так, как он стоит на рынке в данное время и в данном месте..
Это справедливо, ибо через год ситуация с продуктом исходящие от работника, может быть иная..
Другое дело, что тебе как работнику ХОЧЕТСЯ всегда получать стабильную зарплату и плевать тебе на реалии экономики..это нормальное человеческое желание, но вне категорий здравого смысла, а значит справедливости..
А труд того кто оплачивает труд работника как оплачивается?


Закладывать, продавать землю..а значит распоряжаться..рабы и крепостное, тоже могли жить и работать на земле, а при добрых хозяевах, такие рабы могли жить очень неплохо..примеров масса..но ты понимаешь что такое раб или пофиг, главное чтобы сытно кормили?
Труд раба и труд владельца раба оплачивался исходя из разных критериев. Рабовладелей получал за свой управленческий труд доход исходя из того, сколько у него останется после расходов на рабов. То есть чем меньше тратится на рабов, тем больше остается себе. Схема примерно такая же как сейчас. Только сейчас рабство не физическое, а финансовое.


В том что у нас эту проблему решили только после падения советской власти, в 90-х..и то не до конца, а там к концу 50-х..
Разве решили? У нас сейчас каждая семья имеет отдельное жилье? В моей семье никто не имеет. Брат с женщиной живет в квартире отца, а я живу в двухкомнатной квартире с семьей дочери. А в СССР я бы точно после службы получил бы квартиру.


Нет..строили временное дешевое жилье за месяцы..но к буржуям не подселяли..
К буржуям не подселяли, значит к кому-то другому подселяли. Ты так и будешь избегать вопроса где же они все таки жили те, кто остался без жилья. С кем-то потеснившись или на улице?


Строительство нужно было отдать в частные руки, как и весь рынок жилья..Пусть бы своими танками занимались..
И с чего ты взял что у частников темпы строительства жилья были бы выше чем на советских стройках и они бы за месяцы построили всем временное жилье?

(Sorques @ 20-05-2019 - 21:53)
По сути, это пример феодального мышления..добрый барин(вождь) который дает возможность работать и регулярно, а иногда даже и хорошо за это кормит, Только барин этот получает как и его работник по одним критериям оценки труда. И кормимся мы с барином с одних магазинов.
И если такой барин позволит меня хоть словом унизить, я могу взять его за бороду и русским языком объяснить что так делать нельзя. И мне за это ничего не будет и никто не уволит
мы тут с Анной во флудилке тебя упомянули всуе, ты уж не обижайся

(Безумный Иван @ 20-05-2019 - 21:41)
Более или менее справедливо, это оценивают не участники процесса, а независимое лицо, назовем его судьей. Именно он решает справедливо или нет, а не адвокат или прокурор

Жилья на всех не хватает.


Есть хозяин и есть работники. Все работают какой-то период. Получают конечный продукт в виде суммы денег. Из этих денег часть идет на налоги, часть на развитие бизнеса, часть еще куда-то обязательных отчислений, а фонд зарплаты распределяется между всеми участниками процесса по вполне одинаковым критериям. Например управленческий труд оценивается в 2 раза больше чем труд рабочего высшей квалификации, у каждого рабочего тарифная сетка. И весь фонд зарплаты делится на всех участников включая хозяина. Это более справедливо.
Судья не может действовать - не имея критериев справедливости для всех (кроме как делить все на всех поровну).
Такие критерии, удовлетворяющие всех, не возможны

Как не странно в кап странах всего на всех хватает. Кроме денег. Т.е. не все купить могут по своим запросам. Но на всех хватает, если запросы деньгам имеющимся соответствуют.
Мне кажется, что это справедливо, а Вам - так не кажется

Да и помогать многодетным матерям - одна из обязанностей государства

А как быть, когда два врача в поликлинике работают. Кабинеты рядом. Один отлично работает, а другой средненько.
Получают одинаково - как в СССР было. Таких примеров множество.
Подписывая же договор с главврачом - я соглашаюсь с тем, что зарплата достойна моего труда. И ни у кого ни к кому нет претензий
Это более справедливо.

(Sorques @ 20-05-2019 - 22:53)
(ps2000 @ 20-05-2019 - 21:29)
(Sorques @ 20-05-2019 - 21:22)
рабы и крепостное, тоже могли жить и работать на земле, а при добрых хозяевах, такие рабы могли жить очень неплохо..примеров масса..но ты понимаешь что такое раб или пофиг, главное чтобы сытно кормили? Это главная проблема в беседах с уважаемым Безумный Иван.
Рабов и крепостных, которых хозяин кормит хорошо и не бьет для острастки - считает свободными.
А свободой считает то время когда кто-то дал ему достойную его запросов работу. Если такой работы нет - у него нет свободы, как он говорил По сути, это пример феодального мышления..добрый барин(вождь) который дает возможность работать и регулярно, а иногда даже и хорошо за это кормит, но при этом имеются ограничения для любых самостоятельных решений..работник не может продать землю и открыть на вырученые деньги мастерскую, не может уйти к другому барину по своему желанию (предательство родины), а его обязанность смиренно сносить все что барин пожелает, ибо критика наказуема также и можно стать врагом барина(враг народа)..мораль простая служи барину и если он добрый то милостью своей одарит..
При капитализме все иначе..ДОГОВОР..его и считают несправедливым..
Это другое мышление в принципе..
Интересное мышление: вы приводите в пример рабство и крепостничество, как его изображали в учебниках хрущевского СССР, но, при этом, с психотипом современного офисного планктона, чья цель, по жизни- потребление.
Это, ведь, даже, не дворня, это совок, дорвавшийся до мечты: необременительная работа на хозяина с хорошей зарплатой и кучей свободного времени.

(ps2000 @ 20-05-2019 - 22:09)

А как быть, когда два врача в поликлинике работают. Кабинеты рядом. Один отлично работает, а другой средненько.
Получают одинаково - как в СССР было. Таких примеров множество.
Подписывая же договор с главврачом - я соглашаюсь с тем, что зарплата достойна моего труда. И ни у кого ни к кому нет претензий
Это более справедливо.
Страховая компания платит одинаковую сумму за пациента что, хорошему врачу, что плохому.
Только при капитализме пациент сам выбирает врача.
В результате хороший врач получает больше чем средний, и намного больше чем плохой, и это справедливо.

(Sorques @ 20-05-2019 - 21:53)
По сути, это пример феодального мышления..добрый барин(вождь) который дает возможность работать и регулярно, а иногда даже и хорошо за это кормит, но при этом имеются ограничения для любых самостоятельных решений..работник не может продать землю и открыть на вырученые деньги мастерскую, не может уйти к другому барину по своему желанию (предательство родины), а его обязанность смиренно сносить все что барин пожелает, ибо критика наказуема также и можно стать врагом барина(враг народа)..мораль простая служи барину и если он добрый то милостью своей одарит..
При капитализме все иначе..ДОГОВОР..его и считают несправедливым..
Это другое мышление в принципе..
Другое мышление естественно.
Потому как мышление свободного человека отличается от мышления человека не свободного.

Но в целом, не раз говорил, быть рабом у хорошего хозяина (коих большинство), гораздо проще, чем все на себя взваливать.

Но такое мышление не стал бы феодальным называть

(Безумный Иван @ 20-05-2019 - 22:01)
А в СССР я бы точно после службы получил бы квартиру.
А я бы не получил. И где тут справедливость

(Безумный Иван @ 20-05-2019 - 22:01)
А в СССР я бы точно после службы получил бы квартиру.
А при капитализме просто купили бы, причём там где захотели бы, а не там где чновник соизволил вам дать.

(ps2000 @ 20-05-2019 - 22:09)
Судья не может действовать - не имея критериев справедливости для всех (кроме как делить все на всех поровну).
Такие критерии, удовлетворяющие всех, не возможны



Судья имеет четкие критерии. Одинаковые для всех. По этим критериям он вполне может определить долю вклада каждого участника технологического процесса в общее дело. Понятно что каждый считает что он и является основным, но судья независим ни от кого и ему виднее.



Как не странно в кап странах всего на всех хватает. Кроме денег. Т.е. не все купить могут по своим запросам. Но на всех хватает, если запросы деньгам имеющимся соответствуют.
Мне кажется, что это справедливо, а Вам - так не кажется
Допустим в СССР в Москве, в Кремле, на постаменте поставили бы Волгу и обозначили бы ее цену в 1 млн советских рублей. Считалось бы с этого момента что все граждане СССР обеспечены машинами, если машина стоит, а ее никто не покупает?
Вот так же и сегодня в капитализме все обеспечены всем и прилавки от товара ломятся.



Да и помогать многодетным матерям - одна из обязанностей государства
А двухдетным, а матерям-одиночкам, библиотекаршам? Вот и должны быть приоритеты выстроены в очередь и каждый в этой очереди имеет свое место и никакие связи или деньги не должны позволить кому-то влезть вперед другого.


А как быть, когда два врача в поликлинике работают. Кабинеты рядом. Один отлично работает, а другой средненько.
Получают одинаково - как в СССР было. Таких примеров множество.
Подписывая же договор с главврачом - я соглашаюсь с тем, что зарплата достойна моего труда. И ни у кого ни к кому нет претензий
Это более справедливо.
Как быть с такими врачами? Установить одному высшую квалификацию, а второму среднюю. И соответственно у каждой квалификации свои оклады.

(Безумный Иван @ 20-05-2019 - 22:01)
А труд того кто оплачивает труд работника как оплачивается?

Потребители..
Труд раба и труд владельца раба оплачивался исходя из разных критериев. Рабовладелей получал за свой управленческий труд доход исходя из того, сколько у него останется после расходов на рабов. То есть чем меньше тратится на рабов, тем больше остается себе. Схема примерно такая же как сейчас. Только сейчас рабство не физическое, а финансовое.
Вить, это видимо что то философское..к реальности, не знаю как применять..
Разве решили? У нас сейчас каждая семья имеет отдельное жилье? В моей семье никто не имеет. Брат с женщиной живет в квартире отца, а я живу в двухкомнатной квартире с семьей дочери. А в СССР я бы точно после службы получил бы квартиру.
Я же написал в том что ты цитируешь, что не до конца изжили убогое наследие социализма..
Кроме того..Ты опять о себе..Да, ты лично наверное имел бы больше при социализме..уж квартиру точно..но ты особый случай..
Прости, но у меня товарищ детских лет, живет в Питере, примерно твой ровесник, капитан первого ранга, служил на Балтике в те же годы что и ты..очень тяжело было в 90-е, с двумя маленькими детьми..но из армии он не ушел, переходный период от социализма к капитализму закончился, у него все замечательно..
К буржуям не подселяли, значит к кому-то другому подселяли. Ты так и будешь избегать вопроса где же они все таки жили те, кто остался без жилья. С кем-то потеснившись или на улице?
Ты хочешь чтобы я назвал адрес, где они жили? Я написал, строили временное жилье, жили в лагерях для беженцев..но все это решилось буквально за месяцы, а полностью все отстроили за 50-е..я повторю..полностью удолитворили спрос на жилье..
Мы могли бы быстрее..
И с чего ты взял что у частников темпы строительства жилья были бы выше чем на советских стройках и они бы за месяцы построили всем временное жилье?
Не темпы самой стройки, хотя и они тоже, ибо бабло простаивать может только ничье или государственное..а инициатива строительства..строитель-бизнесмен все решает в разы быстрее и знает, где в нем есть острая нужда, а чиновнику по сути пофиг куда и что, ибо лично он не заинтересован, главное формальную волну создавать..свою зарплату он и так получит..

(ps2000 @ 20-05-2019 - 22:19)
(Безумный Иван @ 20-05-2019 - 22:01)
А в СССР я бы точно после службы получил бы квартиру. А я бы не получил. И где тут справедливость
Виктор, скажет, что значит у вас с жильем было все замечательно и не важно, что вы могли жить в тех же условиях как он сейчас, главное что формально у вас квартира была на метр больше..это советская справедливость..

(Sorques @ 20-05-2019 - 22:26)
(Безумный Иван @ 20-05-2019 - 22:01)
А труд того кто оплачивает труд работника как оплачивается? Потребители..


Так вот и надо брать процесс целиком, а не рассматривать его мозаично.
Есть потребитель, есть управляющий и есть работник. Товар произведен с помощью управленческого труда управляющего и физического труда работника. Управляющий труд допустим в 2 раза ценнее физического. В итоге, покупатель платит за товар, все необходимые выплаты идут на выплаты, а фонд заработной платы делится между работником и управляющим в пропорции 1:2


Вить, это видимо что то философское..к реальности, не знаю как применять..
А ты выгляни в окно. Там эта реальность в действии


Я же написал в том что ты цитируешь, что не до конца изжили убогое наследие социализма..
Кроме того..Ты опять о себе..Да, ты лично наверное имел бы больше при социализме..уж квартиру точно..но ты особый случай..
Прости, но у меня товарищ детских лет, живет в Питере, примерно твой ровесник, капитан первого ранга, служил на Балтике в те же годы что и ты..очень тяжело было в 90-е, с двумя маленькими детьми..но из армии он не ушел, переходный период от социализма к капитализму закончился, у него все замечательно..
Вопрос остался открытым. Сейчас решена проблема жилья? Каждая семья имеет отдельную квартиру?



Ты хочешь чтобы я назвал адрес, где они жили? Я написал, строили временное жилье, жили в лагерях для беженцев..но все это решилось буквально за месяцы, а полностью все отстроили за 50-е..я повторю..полностью удолитворили спрос на жилье..
Мы могли бы быстрее..
Значит все же были лагеря для беженцев, куда на первое время селили людей. И жили они там не лучше чем после войны в СССР. Теснились. Тогда не вижу разницы. СССР так же поступал


Не темпы самой стройки, хотя и они тоже, ибо бабло простаивать может только ничье или государственное..а инициатива строительства..строитель-бизнесмен все решает в разы быстрее и знает, где в нем есть острая нужда, а чиновнику по сути пофиг куда и что, ибо лично он не заинтересован, главное формальную волну создавать..свою зарплату он и так получит..
Ты не ответил на вопрос. С какого рожна частники в СССР строили бы жилье быстрее чем советские строители? Или ты считаешь что после войны СССР строил жилье неоправданно медленно?