Кончилась советская армия. Аминь.

Мне кто-нибудь и когда-нибудь ответит на мой конкретный вопрос : по делу и в рамках данной темы ?! Блин, без "пустого базара" ?! На мой простецкий вопрос ? См. в начале. Или уже всем уже *********************** ...

(Sorques @ 06-11-2017 - 03:32)
(srg2003 @ 05-11-2017 - 19:57)
Вы наверное невнимательно прочитали мои посты, по приведенным ссылкам нигде нет и речи о том, что "Президент признал тоталитарный сталинский режим преступным"и не следует это из его слов.
Преступным признаны именно репрессии, что не является новостью. Первое такое постановление СНК, отменяющее "тройки" было принято еще в 1938 году. Очень внимательно прочитал..те определения в адрес действий режима, дают полные основания так считать..нее..ну можно это конечно назвать критикой отдельных недостатков..лайт версия, для сталинофилов..

А официально действительно никто его таковым не признавал..
Нет, не дают, как бы Вы в качестве аргумента не вешали ярлыки "советофилов" на оппонентов))
Если посмотреть материалы Нюрнбергского трибунала, то обвинения нацистского режима состояли в :
1. преступных целях и планах нацистской партии (порабощение, уничтожение других народов, агрессивный захват территорий других государств с последующим геноцидом)
2. преступления против человечности (внесудебные расправы)
3.военные преступления (умышленное истребление мирного населения, военнопленных, умышленный увод в рабство населения, германизация территорий, умышленное уничтожение городов, сел, деревень).
Для осуществления именно этих преступных целей и создавались преступные организации- СС, Гестапо, СД
Из обвинительной речи главного обвинителя от СССР Р. А. Руденко:
Господа Судьи!

Для осуществления задуманных ими злодеяний главари фашистского заговора создали систему преступных организаций, которой была посвящена моя речь. Ныне те, кто поставили целью установить господство над миром и истребление народов, с трепетом ждут грядущего приговора суда. Этот приговор должен настичь не только посаженных на скамью подсудимых авторов кровавых фашистских «идей», главных организаторов преступлений гитлеризма. Ваш приговор должен осудить всю преступную систему германского фашизма, ту сложную, широко разветвленную сеть партийных, правительственных, эсэсовских, военных организаций, которые непосредственно претворяли в жизнь злодейские предначертания главных заговорщиков.
Судебные, следственные органы при Сталинском СССР безусловно совершали преступления, но в целом у самого режима признаков преступного режима не было, не было преступных целей, не совершались преступления против мира, человечности, военные преступления.
Если считать любой режим, при котором чиновники совершали преступления, то можно признать преступным британский режим за политику колониализма за создании концлагерей- лагерей смерти, за геноцид других народов, преступным американский режим за репрессии против этнических японцев и репрессии против инакомыслящих (про Маккартизм слышали же?) за расистскую политику и т.д., так?

Книгочей Мат в любой форме запрещен

(srg2003 @ 06-11-2017 - 14:41)
Нет, не дают
А мне дают..
как бы Вы в качестве аргумента не вешали ярлыки "советофилов" на оппонентов))
Это не ярлык, а скорее определение мировоззрения, кого-то я считаю, либералом, кого то монархистом, а есть и советофилы..термин не оскорбительный...

Если посмотреть материалы Нюрнбергского трибунала
Зачем? Президент, как глава государства, дал свою оценку деяний сталинизма, я считаю, что исходя из этого, сталинский режим, как таковой можно считать преступным..я имею право так считать? Я и большевизм, считаю преступным, ибо он провоцирует классовую ненависть..а это можно приравнять к экстремистским учениям..

их японцев и репрессии против инакомыслящих (про Маккартизм слышали же?) за расистскую политику и т.д
Ну вот и вспомнили негров, которых линчуют, ...маккартизм, отвратительное и позорное для демократии явление..но скажите, сколько во время него было расстреляно или посажено в лагеря на длительные сроки? С работы уволили, нервы трепали, это все же не равноценно репрессиям..

Sorques

А мне дают..
Тогда это Ваши личные проблемы.

Это не ярлык, а скорее определение мировоззрения, кого-то я считаю, либералом, кого то монархистом, а есть и советофилы..термин не оскорбительный...
из контекста мне показалось. что оскорбительный, имхо конечно же.

Зачем? Президент, как глава государства, дал свою оценку деяний сталинизма
нет, в приведенных ссылках оценок сталинизма нет

я считаю, что исходя из этого, сталинский режим, как таковой можно считать преступным..я имею право так считать?
Считать Вы можете, что и Луна состоит из зеленого сыра, высказывать практически любые абсурдные идеи Вам дает право Конституция, но она же дает право другим участникам дискуссии указывать на абсурдность этих идей и обосновывать это.

Я и большевизм, считаю преступным, ибо он провоцирует классовую ненависть..а это можно приравнять к экстремистским учениям..
Тогда Вы рассуждаете нелогично, ортодоксальных большевиков, провоцирующих классовую ненависть Вы осуждаете, а сталинские репрессии, направленные в первую очередь на них же то же осуждаете?

Ну вот и вспомнили негров, которых линчуют, ..
Разве СССР развивался в вакууме,а власти СССР не действовали почти точно так же, как и большинство других государств?

.маккартизм, отвратительное и позорное для демократии явление..но скажите, сколько во время него было расстреляно или посажено в лагеря на длительные сроки? С работы уволили, нервы трепали, это все же не равноценно репрессиям..
это единственное явление(кстати, разве арестованных и посаженных в тюрьмы не было, профессора Дюбуа не арестовывали, супргов Розенбергов не казнили? ? запрета компартии не было? не увольняли массово неблагонадежных преподавателей, госслужащих), а про то, как без суда и следствия в концлагеря кинули всех этнических японцев умолчали? Это разве не репрессии?

(srg2003 @ 06-11-2017 - 22:16)
из контекста мне показалось. что оскорбительный, имхо конечно же.


Тогда это Ваши личные проблемы..

нет, в приведенных ссылках оценок сталинизма нет
А что такое сталинизм? Дадите определение?


Считать Вы можете, что и Луна состоит из зеленого сыра, высказывать практически любые абсурдные идеи Вам дает право Конституция, но она же дает право другим участникам дискуссии указывать на абсурдность этих идей и обосновывать это
Сергей, я вам так же ерунду, писать не запрещаю и пытаться оспорить очевидность..

Тогда Вы рассуждаете нелогично, ортодоксальных большевиков, провоцирующих классовую ненависть Вы осуждаете, а сталинские репрессии, направленные в первую очередь на них же тоже осуждаете?
Вавилов или Мандельштам, были большевиками-ортодоксами, Как и престарелая мать Тухачевского?

это единственное явление(кстати, разве арестованных и посаженных в тюрьмы не было, профессора Дюбуа не арестовывали, супргов Розенбергов не казнили? ? запрета компартии не было? не увольняли массово неблагонадежных преподавателей, госслужащих), а про то, как без суда и следствия в концлагеря кинули всех этнических японцев умолчали? Это разве не репрессии?
Розенберги, были все же шпионами, в чем наверное вы не сомневаетесь..и...несколько дел, против сотен тысяч, это не аргумент в пользу того, что это нормальная система.. лютости увольнения с работы и годы лагерей в тундре, наверное не этично сравнивать..
Что касается интернированных японцев, то они жили со своими семьями, работали по желанию и продолжалось это три года во время войны...
И я никак не могу понять, причем здесь США, в обсуждении нашей истории? Хотите сказать, что это была норма? Расскажите про аналоги Бутовского полигона где то еще, кроме стран Оси?
Кроме того, причем здесь США?

(Феофилакт @ 05-11-2017 - 19:58)
(КэпНемо @ 05-11-2017 - 16:21)
тупо отзеркалил, на большего ума не хватает? яснопонятно Не наблюдаю с кем спорить…. А что вы так боитесь зеркала сатиры?
если мне будут нужны ужимки и кривляния, а в зоопарк будет идти лень что бы смотреть на обезьян то я обращусь к вам, вы только это и можете, обезьянничать
спорить вообще не о чем, а дискутировать вы не способны
я говорю коллаборационизм был везде, вы пишите что не только голландцы были коллаборационистами
я повторяюсь, вы переводите стрелки, не трясите клетку, бананов не получите
а на счет сатиры, погуглите что значит это слово для начала

(srg2003 @ 05-11-2017 - 16:16)
]
во-первых, то, что ГОВОРИТ должностное лицо его личное дело,
во-вторых, таки да, Вы соврали, Ваша фраза "ваш президент признал тоталитарный сталинский режим преступным. Вы то что на это ответите?" лжива, т.к. Президент ни устно, ни письменно не называл сталинский режим преступным.
Ваше хамство не поможет Вам дезавуировать то, что Вас поймали на явной лжи.
то что Путин просто много говорит стало понятно давным давно, хватит посвящать этому вопросу много времени

(КэпНемо @ 07-11-2017 - 06:49)
то что Путин просто много говорит стало понятно давным давно, хватит посвящать этому вопросу много времени
Ну почему...
Это хороший шанс потроллить лоялистов-советофилов/сталинистов))

Sorques

Тогда это Ваши личные проблемы..
разумеется, только вешать ярлык "советофила" на оппонента, который к большевизму относится критически, это выглядит мягко говоря, нелогично)))

А что такое сталинизм? Дадите определение?
Это политический режим в период правления И.В. Сталина, со всеми его плюсами и минусами.
Хотите его обсудить? Или Вы только минусы видите?

Сергей, я вам так же ерунду, писать не запрещаю и пытаться оспорить очевидность..
Безусловно, только если какие-то мои высказывания назовете ерундой, то лучше бы это хотя бы попытаться обосновать

Вавилов или Мандельштам, были большевиками-ортодоксами, Как и престарелая мать Тухачевского?
Если Вы внимательно прочитаете мой пост, то увидите "направленные в первую очередь на них".
Троцкого, Зиновьева, Каменева, Бухарина, Ежова, Ягоду, Тухачевского и т.д. и их сторонников Вы из списков большевиков-ортодоксов исключать будете? И на вопрос ответьте пожалуйста- осуждаете репрессии в отношении большевиков-ортодоксов?


Розенберги, были все же шпионами, в чем наверное вы не сомневаетесь..и...несколько дел, против сотен тысяч, это не аргумент в пользу того, что это нормальная система.. лютости увольнения с работы и годы лагерей в тундре, наверное не этично сравнивать..
Это несколько примеров навскидку. Вы принцип коллективной ответственности, когда человек может быть уволен с работы, лишен средств к существованию, посажен в тюрьму, убит без суда и следствия только за какие-то свои осуждения преступным считаете, да или нет?

Что касается интернированных японцев, то они жили со своими семьями, работали по желанию и продолжалось это три года во время войны...
Так и заключенные в ГУЛАГе тоже работали по желанию, могли бы и не работать, но паек урежут.
Принцип здесь простой- людей отправляли в концлагеря, лишали свободы только по факту их происхождения, причем без суда и следствия.

И я никак не могу понять, причем здесь США, в обсуждении нашей истории? Хотите сказать, что это была норма? Расскажите про аналоги Бутовского полигона где то еще, кроме стран Оси?
Кроме того, причем здесь США?
США это конечно светоч демократии, которые никак нельзя осуждать. Повторю - СССР находился в вакууме или в реальном мире, где политика репрессий была весьма схожа практически во всех странах того периода?
Например раз эпизод "1965 - 1973 - военная агрессия против Вьетнама. C начала войны были убиты
250 000 детей,
750 000 - ранены и получили увечья.
Сброшено 14 млн. тонн бомб и снарядов, что эквивалентно 700 атомным бомбам типа хиросимской и втрое превышает тоннаж бомб и снарядов Второй мировой войны.
Война во Вьетнаме стоила жизни 58 000 американским солдатам, по большей части призывникам, раненых было около 300 000.
Десятки тысяч совершили самоубийства в последующие годы, или были психически и морально уничтожены своим военным опытом.
В 1995 году, 20 лет спустя вьетнамское правительство заявило, что колоссальное число – 4 миллиона вьетнамцев-штатских и 1 100 000 солдат погибли во время войны.
Во Вьетнаме были проведены кровавые военные операции, как «операция Феникс», достигшая пика в 1969 году, когда почти 20 000 вьетнамских партизан и их сторонников были истреблены эскадронами смерти, организованными США.
Одновременно проводилась «насильственная урбанизация», включая изгнание крестьян с земли бомбежками и химической дефолиацией джунглей.
Во время позорно известной бойни в Мэй Лай в 1968 году американские солдаты убили 500 мирных жителей.
Взвод прошел через более чем 40 деревень, учинив, между прочим, нападение на 10 старых крестьян в долине Сонг Ве 28 июля 1967 года и подрыв гранатами женщин и детей в трех подземных убежищах рядом с Чу Лай в августе 1967 года.
Пленных пытали и казнили – их уши и скальпы сохранялись на сувениры. Один из «Тигрового отряда» отрезал головку младенцу, чтобы снять с его шеи ожерелье, а убитым выбивали зубы ради золотых коронок.
Бывший командир взвода, сержант Уильям Дойли, вспоминает: «Мы убили всякого, кто шел. Не важно, что они были штатские. Им не следовало там быть». Крестьян уничтожали, когда они отказывались уйти в пересыльные центры, которые госдепартамент США критиковал в 1967 за недостаток еды и крыши над головой.
Средний возраст американского солдата во Вьетнаме был 19 лет. Резня в Сонгми."
https://amp-amp.livejournal.com/28104.html
Два эпизод
Одновременно американцы приступили к дележу земель, населенных коренным русским населением. На севере Европейской территории России, оккупированном интервентами из Англии, Канады и США, были созданы концентрационные лагеря. 52 тысячи человек, то есть каждый 6-ой житель оккупированных земель, оказались в тюрьмах или лагерях.
Узник одного из таких лагерей врач Маршавин вспоминал: «Измученных, полуголодных, нас повели под конвоем англичан и американцев. Посадили в камеру не более 30 квадратных метров. А сидело в ней более 50 человек. Кормили исключительно плохо, многие умирали с голоду… Работать заставляли с 5 часов утра до 11 часов ночи. Сгруппированных по 4 человека, нас заставляли впрягаться в сани и возить дрова… Медицинская помощь совершенно не оказывалась. От избиений, холода, голода и непосильной 18–20-часовой работы ежедневно умирало 15–20 человек». Оккупанты расстреляли 4000 человек по решению военно-полевых судов. Немало людей было уничтожено без суда.
Мудьюгский концентрационный лагерь — самый известный концентрационный лагерь, созданный представителями иностранной военной интервенции на севере России 23 августа 1918 года как лагерь для военнопленных. Со 2 июня 1919 года использовался правительством Северной области как ссыльно-каторжная тюрьма. После восстания 15 сентября 1919 года и массового побега заключённых был переведён в Йоканьгу. Единственный концлагерь времён Первой мировой войны, постройки которого сохранились до наших дней.
Отсутствовала баня, мыло, смена белья, медицинская помощь. При этом распространились тиф, цинга, дистрофия, паразиты. Температура в бараках была около минус 8 градусов по Цельсию, в результате чего каждую ночь несколько человек умирало от холода.
К июню 1919 года на острове Мудьюг было уже около 100 могильных крестов, под многими из которых находились коллективные могилы.
"Северное кладбище всех соединит
Северное кладбище всех нас приютит
Северное кладбище - все на нем равны
Северное кладбище - северные сны" (Вл-р Селиванов. "Красные Звезды")
Мудьюгский концлагерь стал самым настоящим кладбищем жертв интервенции на Русском Севере, Русской Гиперборее.
Столь же жестоко действовали американцы и на Дальнем Востоке. В ходе карательных экспедиций против жителей Приморья и Приамурья, поддерживавших партизан, только в Амурской области американцами было уничтожено 25 сел и деревень. При этом американские каратели, как и прочие интервенты, совершали жестокие пытки в отношении партизан и сочувствовавших им людей.
источник https://topwar.ru/78858-zabytaya-okkupaciya...skoy-voyny.html

(Июлькa @ 07-11-2017 - 13:01)
(Юлий Северенко @ 07-11-2017 - 06:56)
(КэпНемо @ 07-11-2017 - 06:49)
то что Путин просто много говорит стало понятно давным давно, хватит посвящать этому вопросу много времени Ну почему...
Это хороший шанс потроллить лоялистов-советофилов/сталинистов)) Пункт 13 правил СН запрещает троллинг, так что шанс нехороший.
Безусловно.
Поэтому, троллингом я никогда не занимаюсь.
Это была ирония, если вы не поняли.

(srg2003 @ 07-11-2017 - 13:21)
разумеется, только вешать ярлык "советофила" на оппонента, который к большевизму относится критически, это выглядит мягко говоря, нелогично)))

Сергей, я вас знаю очень давно, раньше в целом, у нас были во многом схожие взгляды, но писал вам уже не раз, что начиная с 2013-2014 года, я заметил изменения в вашем политическом мировоззрении и уход от консервативного либерализма в сторону именно советофильства..наша странная беседа( далеко не первая в таком ключе) тому подтверждение..вы сейчас мне пытаетесь доказать или донести, что Гулаг, это нормально для всех стран и в сталинские времена, ничего особенного не было, а слова президента, это не более чем критика отдельных негативных явлений, а не осуждение системы, которую принято называть сталинизмом...
Поэтому я вас и стал считать советофилом(не путать с коммунистом)..
То есть человеком, которому симпатичны или он не видит ничего плохого, в подобных страницах отечественной истории..

Заниматься сравнением условий жизни японцев, в лагерях для перемещенных лиц, лютостями маккартизма, которые состояли в основном в увольнении с работы и сталинским ГУЛАГом, несерьезно..Да вы и сами вряд ли считаете, что подобное уместно, а спорите по каким то не понятным для меня причинам..

Sorques

Сергей, я вас знаю очень давно, раньше в целом, у нас были во многом схожие взгляды, но писал вам уже не раз, что начиная с 2013-2014 года, я заметил изменения в вашем политическом мировоззрении и уход от консервативного либерализма в сторону именно советофильства..наша странная беседа( далеко не первая в таком ключе) тому подтверждение
Думаю, что Вы ошибаетесь, я как был так и остаюсь сторонником концепции правового государства и приоритета в первую очередь базовых прав человека над всеми остальными ценностями. И если я вижу, что та "демократизация", которую проводят страны НАТО в наибольшей степени в последние 10 лет грубейшим образом попирают важнейшие права человека в первую очередь право на жизнь, свободу, неприкосновенность в Ираке, Афганистане, Египте, Грузии, Украине и далее везде, то я такую политику критикую. И если я вижу, что российская политика помогает защитить эти базовые права, то я такую политику поддерживаю, как бы не критиковал экономическую политику или не плевался бы от реформы права, которое пытаются противоестественными образом засунуть под англосаксонскую модель.

.вы сейчас мне пытаетесь доказать или донести, что Гулаг, это нормально для всех страни в сталинские времена, ничего особенного не было, а слова президента, это не более чем критика отдельных негативных явлений, а не осуждение системы, которую принято называть сталинизмом..
Вообще-то в той дискуссии, Вы не смогли назвать страны, где бы не было системы исполнения наказаний. То, что Вы пытаетесь обвинить всю систему управления, а соответственно и всю страну в репрессиях как минимум нелогично, т.к. любое преступление всегда имеет четкий круг виновных - организатор, подстрекатель, исполнитель, пособник. Причем устанавливается конкретная вина каждого преступника. Если "тройки" или суды выносили явно ложные приговоры, то в этом конкретная вина следователей, которые готовили заключения, гособвинителей и судей. А если решение было заказным, то и заказчика. В данной ситуации в чем-то вина "гулага", под которым видимо понимается администрация и охрана лагерей и тюрем есть? Если есть, то в чем конкретно? Обвинение же кого либо в преступлении без определения конкретной вины за конкретные преступления, только по факту принадлежности к какой-либо этнической, социальной, иной группы. как раз и есть тот самый принцип коллективной ответственности по которому проводился красный террор, белый террор, нацистский террор, раскулачивание, расказачивание, маккартизм, этнические и иные геноциды.

Заниматься сравнением условий жизни японцев, в лагерях для перемещенных лиц, лютостями маккартизма, которые состояли в основном в увольнении с работы и сталинским ГУЛАГом, несерьезно..Да вы и сами вряд ли считаете, что подобное уместно, а спорите по каким то не понятным для меня причинам..
В чем конкретная вина этнических японцев или осужденных, уволенных в ходе маккартизма, люстрированных при "демократизации" служащих??? Этой вины нет? Тогда это тот же принцип коллективной ответственности.

srg2003 О чем были слова Путина, об отдельных недостатках в эпоху Сталина или системе сталинизма, как он эпохе тоталитаризма в России?
Бутовский полигон, это место захоронений ошибок отдельных следователей или часть преступлений системы в целом?
И главный вопрос к вам..вы считаете политические репрессии и политический террор в СССР преступлением или вы пытаетесь мне доказать, что их не было? Из нашей беседы, я понял, что вы меня убеждать, что ничего страшного не происходило..типа норма..

1937 год породил в Советском Союзе самую кровавую волну политического террора. С августа и в следующие несколько лет в стране по политическим, идеологическим, церковным мотивам были расстреляны сотни тысяч людей разных сословий, статуса, национальностей. "Мы действительно собрались, чтобы почтить память жертв политических репрессий, - заявил Владимир Путин после осмотра Бутовского мемориального комплексаздесь

Кончилась ! Точно кончилась ?

(Sorques @ 07-11-2017 - 19:51)
Бутовский полигон, это место захоронений ошибок отдельных следователей или часть преступлений системы в целом?
Это захоронение примерно 150 останков. Скорее всего санитарное.

(mi621 @ 08-11-2017 - 11:46)
Это захоронение примерно 150 останков. Скорее всего санитарное.
Все межведомственные комиссии, ФСБ, прокуратура, президент, получается врут, а только мужики знают правду?

(Sorques @ 09-11-2017 - 21:06)
(mi621 @ 08-11-2017 - 11:46)
Это захоронение примерно 150 останков. Скорее всего санитарное. Все межведомственные комиссии, ФСБ, прокуратура, президент, получается врут, а только мужики знают правду?
А кто-то заявлял что откопали больше 150 тел?

(Sorques @ 09-11-2017 - 21:06)
(mi621 @ 08-11-2017 - 11:46)
Это захоронение примерно 150 останков. Скорее всего санитарное. Все межведомственные комиссии, ФСБ, прокуратура, президент, получается врут
Так же, как и по "Катынскому делу". Либералы не могут не лгать.