Будут ли при коммунизме нормы и учет?

(Лузга @ 11-09-2018 - 15:51)
И это если не брать, что современное футбольное царство стартовало с позиции 2-й экономики в мире.

Володь, сначала один вопрос..Ты искренне уверен, что СССР, был 2-й экономикой?
Я делаю веники и кривые чайники, которые никто не покупает и после года хранения на складе, их отправляют на переработку или раздают в кредит, а деньги заведомо никто не возвращает..а ты делаешь компьютеры и продаешь их по всему миры..при этом ВВП у меня выше из за вала веников на бумаге и складе..
У кого из нас экономика круче?

(ps2000 @ 10-09-2018 - 22:48)
Вопрос большой - появился бы фашизм - не будь 17-го года.
А что ему мешало появиться? Или Вы хотите сказать, что Англии и США не нужно бы было создавать Гитлера?

В 1812 году Россия победила Францию - захватившую всю Европу.
И крестьяне имущество своих господ защищали.
Нет. Крестьяне воевали за отмену крепостного права, которое обещал Александр I.

Сомневаюсь, что в Великую Отечественную думали о защите социалистической собственности.
От участников тех событий, а таковыми были все друзья моих родителей, я о подобном не слышал (хотя не любили они серьезно о тех временах говорить - в основном шуточки-прибауточки)
Думали. Тогда были другие люди и считали всё построенное своим. Вспомните слова стиха: "Всё вокруг колхозное - всё вокруг моё".
Странно. А вот мои воевавшие родственники очень подробно мне рассказывали о войне, отдельных боях.

(ps2000 @ 11-09-2018 - 19:16)
за неестественность социализма в СССР говорит то, что его насаждали искусственным путем. Путем переделки или уничтожения несогласных теми, кто это подобие социализма насаждал.
А капитализм насаждали естественным? Или всё ж таки кому-то хотелось, чтобы стало по другому?

Не говоря уже о том, что вашу, и все подобные теории, разрушает напрочь не оставляя камня на камне один только исторический факт: "победного, триумфального шествия диктатуры пролетариата и Советской власти ©" в период с 25 октября 1917 по март 1918 г. Ни кто-то из вне или Кремля насаждал в огромной стране Советскую Власть. Это сам народ русский эту власть принял с социализмом и прочим. Понимаю, обидно. Mais c'est la vie

Образ СССР был симпатичен, надо добавить среди определенной части населения и без подробного его изучения.
Да и сама коммунистическая идея симпатична - с этим никто не спорит
Просто отмечу, что после событий в Праге, отвернувших многих от СССР, в Европе стал популярен маоизм.

Я не считаю - что в Швеции социализм. Это, на мой взгляд, социально-ориентированный капитализм. А в СССР был государственный капитализм, а не социализм.

Социализма, который теоретически должен прийти на смену капитализма мы пока нигде, как мне кажется, не видели.
Капитализм, уважаемый ps2000, не бывает социально ориентированным. В принципе. Иначе это что угодно, только не капитализм.
В СССР, экономика которого тоже развивалась за счёт прибавочной стоимости, был социализм. Суть которого была в том, что прибыль шла государству и разделялась на всех граждан, а не шла в чей-то частный карман.

Не знаю, не знаю.. Не воспримите лично, но мне кажется, что у вас социализм какой-то сказочный, идеальный.. Увы, в реальности ничего идеального не существует.

(Лузга @ 11-09-2018 - 15:51)
100% бы появился. Как неоднократно говорили представители немецкого генштаба, идеи, которые постулировал Адольф Гитлер, витали в подобных кругах задолго до него. Тот же Пелсуцкий после майского переворота 1925 года со своей "сонацией" - типичный такой фашист. Фашисты в Чехии, в Венгрии, в Румынии и ещё масса где. Уважаемый Михаил даже тему об этом открыл.


Вы действительно считаете, что крепостным было хоть какое-то дело до барского добра? Кроме, естественно, потырить оное..
Я в силу своей совковости фашизмом национал-социализм назвал. Появился ли он - вопрос. Может на идеях реванша что другое произросло бы.
У нас сейчас идея реванша в воздухе весит, но вряд ли она к Гитлеру приведет.

Про дело крепостных до барского добра - я как и Вы считаю. Только в войне отечественной 41-45 бойцы и народ мало думали о социалистической собственности (как уважаемый меховщик считает), действовали так же, как крепостные в 812 году

(меховщик @ 11-09-2018 - 16:12)
А что ему мешало появиться? Или Вы хотите сказать, что Англии и США не нужно бы было создавать Гитлера?

Нет. Крестьяне воевали за отмену крепостного права, которое обещал Александр I.

Вспомните слова стиха: "Всё вокруг колхозное - всё вокруг моё".

Странно. А вот мои воевавшие родственники очень подробно мне рассказывали о войне, отдельных боях.
Я не считаю, что Англия и США создали Гитлера. Они его употребили против СССР. Что было, если бы СССР не было - не знаю, т.к. в 17 году Россия была участником Антанты.

Про обещание Александра отменить крепостное право - вряд ли знали малограмотные крестьяне. Они в Бога верили и принимали мир таким - каков он есть

Про приведенный вами стих мне другое вспоминается вкупе с "тащи с завода каждый гвоздь ты здесь хозяин а не гость"

Рассказывать то рассказывали, но не любили это вспоминать. И о плохом старались поменьше говорить

(Sorques @ 11-09-2018 - 20:09)
(Лузга @ 11-09-2018 - 15:51)
И это если не брать, что современное футбольное царство стартовало с позиции 2-й экономики в мире. Володь, сначала один вопрос..Ты искренне уверен, что СССР, был 2-й экономикой?
Я делаю веники и кривые чайники, которые никто не покупает и после года хранения на складе, их отправляют на переработку или раздают в кредит, а деньги заведомо никто не возвращает..а ты делаешь компьютеры и продаешь их по всему миры..при этом ВВП у меня выше из за вала веников на бумаге и складе..
У кого из нас экономика круче?
Абсолютно уверен Влад. И не только я в этом уверен - геополитические противники СССР в этом тоже ни секунды не сомневались. И знаешь почему? Не по тому, что у нас было на тот момент первоклассное оружие - на Западе было не хуже. А по тому, что мы контролировали полмира. Вот карта зон советского влияния:



Это не просто территории и "дружественные народы". Это рынки А поскольку в основе советской модели экономики была прибавочная стоимость, то захват внешних рынков это наиважнейшая функция государства после обороны и идеологии. Захват рынков был наиважнейший задачей у всех стран, от Британкой Империи по сию пору. И именно по этому мы были сверхдержава, а не только из за оружия.

Больше того - когда в начале 70-х Америка надорвалась на вьетнамской войне и лунной программе, их надо было валить даже под угрозой ядерного конфликта. Не в силу какого-то идеологического противостояния - оставь это пропагандистам. А исключительно с целью захвата их рынков. Брежнев и его политбюро (тогда ещё все в адеквате) на такой вариант тогда не пошли из за угрозы "горячего конфлика" в силу воспоминаний о Великой Отечественной. Они устранили войну? Они её отсрочили. И сейчас это нависает уже над нами. Но мы не Советский Союз. Мы тупо просрали, что имели, а "партнёры" в это время ушли вперёд по экспоненте. Попробуй-ка сейчас занять какой нибудь рынок или по-конкурировать на глобальном, учитывая, что даже платёжные системы у нас мониторятся с Запада..

Ну а то, на чём ты акцентировал, это взгляд через замочную скважину. Мы выпускали и компьютеры и ещё массу чего. СССР на Запад продавал станки - ты можешь сейчас такое даже представить?! А ведь производственная база это основа всего. Та же Германия сейчас первый в мире экспортёр промышленного оборудования. Это не Китай с его валом ширпореба. И для неё нужны рынки. И она очень не хочет пускать к себе в ЕС американцев и китайцев.

(Лузга @ 11-09-2018 - 16:17)
А капитализм насаждали естественным? Или всё ж таки кому-то хотелось, чтобы стало по другому?


Капитализм, уважаемый ps2000, не бывает социально ориентированным. В принципе. Иначе это что угодно, только не капитализм.



Не знаю, не знаю.. Не воспримите лично, но мне кажется, что у вас социализм какой-то сказочный, идеальный.. Увы, в реальности ничего идеального не существует.
Капитализм не насаждали. Он просто возрос такой какой есть. Причем не в одной стране, а в многих
А в СССР именно насаждали. Что делать надо с теми, кто не с нами?
Или скажите, что колхозы не насаждали
Ну а шествие победное - это от лукавого - конфету хорошую пообещали.
Насчет обид не знаю. К чему обижаться то. Или Вы по своим стереотипам меряете - обидно - что рухнуло все

А как Вы назовете то что есть в разных даниях-швециях? Я это называю социальной ориентированностью.

У меня - идеальный социализм. Странно. Я из определений исхожу. То что в СССР было - социализмом не считаю - одна из причин - невозможность справедливого распределения.
Может и придумка это Марксова - и не будет его

(Эрэктус @ 11-09-2018 - 13:02)
Коммунизм, это если угодно, победа духа над плотью, победа сознания над материей.
Иными словами, биологическую половину сущности человека, подчинить законами разума.

Это невозможно скорее всего. Но за попытку, за идею - спасибо.
Не было никакой попытки


Была БОЛЬШАЯ ЛОЖЬ... За громкими лозунгами кучка подонков скрывала свои властолюбивые амбиции - готовили зОхват Мiра

(Лузга @ 11-09-2018 - 15:03)
И первых революционеров от капитализма - еврейских ростовщиков, народ очень недолюбливал, периодически устраивая им погромы. Так что как-то так..
Вообще то первым ростовщиком была католическая церковь.
Но ростовщиков обычно не любят, и отношения прихожан к церкви стали портится.
Тогда Папа издал буллу запрещающею церкви заниматся ростовщичеством, а евреям заниматься многими профессиями, и владеть землёй.
Банковского дел, ростовщичества и медицины среди этих профессий не было.
Если хотите более подробно забейте в гугл "История Папства"

(меховщик @ 11-09-2018 - 15:20)
(Misha56 @ 10-09-2018 - 22:40)
Потому что промышленность в России перед первой мировой развивалась опережающих темпами. Да ещё какими! То-то в 15 году на фронте уже не было ни пушек, ни снарядов, ни патронов. Только тогда царь зашевелился. Неужели, если бы не война, он бы шевелился? Его устраивала аграрная позиция России на мировом рынке (1-е место по зерну) и менять её он не хотел. А отток сельского населения на поднятие промышленности ослабил бы эту позицию.
Разницы между развитой, и развивающейся промышленностью вы не видите?

(Лузга @ 11-09-2018 - 17:20)
А по тому, что мы контролировали полмира. Вот карта зон советского влияния:



К экономике, это каким боком? Советскую систему и убил а значительной степени, этот никому не нужный контроль, так как он был накладный..про граждан я вообще молчу, им от этого толку не было.
Это рынки Да, рынки сбыта! Но намек платили и долги мы до сих прощаем..я платил, за амбиции каких чуваков..
Ну а то, на чём ты акцентировал, это взгляд через замочную скважину. Мы выпускали и компьютеры и ещё массу чего.
Я про веники проутрировал, можно выпускать все что угодно, но если это не востребовано, то ноль..первое место по выпуску чугуна в мире, но он валялся металлом по всей стране..поэтому даже 4-5 место в экономике, было сомнительно..а вот сейчас реальная экономика, выпускают только то, что может быть проданным...и Мали, никто станки не поставит без предоплаты, Пусть они слюнями изойдут в словесиной любви..мне такое больше нравится..

(Эрэктус @ 11-09-2018 - 15:20)
Кто это мы и сколько вас?
Либеральное правительство и либеральный президент..

(меховщик @ 11-09-2018 - 16:12)
Нет. Крестьяне воевали за отмену крепостного права, которое обещал Александр I.
Так Наполеон, даровал свободу крестьянам.
А они всё равно воевали.
Почему?

(Misha56 @ 11-09-2018 - 17:52)
] Вообще то первым ростовщиком была католическая церковь.
А как же Тамплиеры.. Ведь это они создали по сути банковскую системы Европы и были ростовщиками.. За что и поплатились

(Вендал @ 11-09-2018 - 18:03)
(Misha56 @ 11-09-2018 - 17:52)
] Вообще то первым ростовщиком была католическая церковь. А как же Тамплиеры.. Ведь это они создали по сути банковскую системы Европы и были ростовщиками.. За что и поплатились
Как вы справедливо заметили, Папы всегда расправлялись с ослушниками.

(ps2000 @ 11-09-2018 - 21:46)
Капитализм не насаждали. Он просто возрос такой какой есть. Причем не в одной стране, а в многих
Нет, капитализм именно насаждался. Вспомните суть уже упомянутого мною огораживания: тебя сгоняли с земли, где ты и твои предки пахали и сеяли, при этом принимался закон о бродяжничестве и единственным выходом было податься в город и пойти к мелкому и не очень буржуину, который с тебя будет драть три шкуры.
Поскольку капитализм (как, в прочим, и социализм) система экспансиониская, то расширяться он мог не неким "эволюционным" путём, а захватом чужих рынков, что в те времена подразумевало смену парадигмы власти.

А в СССР именно насаждали. Что делать надо с теми, кто не с нами?
Или скажите, что колхозы не насаждали

Ну а шествие победное - это от лукавого - конфету хорошую пообещали.
Как известно, даже у Спасителя были гонитители. А что уж говорить о простых людях.. Во времена того же огораживания тех, кто не желал горбатится на дядю дабы капитализм ширился и рос, просто вешали. Это эволюционный процесс такой, как вы полагаете?

Ну а коллективизация, при всех её недостатках, перегибах и ужасах, была единственным выходом для того, что бы стать индустриальной страной. Это не чьи-то хотелки, прожекты или идеологические установки - это была жизненная необходимость, причём очень ограниченная по времени.

Или вы, будучи крепок задним умом, можете сказать как это нужно было тогда сделать? Я вот не смогу - я тогда не жил. Всё было как было - лить крокодиловы слёзы и посыпать голову пеплом бессмысленно. Пусть этим занимаются те, кому оно надо.

Это не важно - от лукавого или бритого. Важен факт. Остальное - домыслы. C.Q.F.D.

Насчет обид не знаю. К чему обижаться то. Или Вы по своим стереотипам меряете - обидно - что рухнуло все
А вы думайте, что всё закончилось? Всё только начинается.

А как Вы назовете то что есть в разных даниях-швециях? Я это называю социальной ориентированностью.
Это называется социал-демократия. Увы и ах, перед напором американской и азиатских моделей нежизнеспособна. Nothing personal, just business

У меня - идеальный социализм. Странно. Я из определений исхожу.

То что в СССР было - социализмом не считаю - одна из причин - невозможность справедливого распределения.
Может и придумка это Марксова - и не будет его
Я вас умаляю ps2000! Оставьте позднесоветскую идеологию почитателям Михаила Андреевича Суслова.

Мир вообще неидеален. Повторюсь - социализм, как систему, придумал и заповедовал не спаситель, "чтобы отереть всякую слезу из очей их". Абсолютной индивидуальной справедливости и свободы в любом социуме тоже не существует. Только коллективная и то в рамках.
В своих теориях Маркс обзначал социализм не общество социальной справедливости, а только подготовительная ступень к нему. Как и Ленин со Сталиным.

PS. Всё, я устал и кофе хочу. Музыкальная пауза.

(Misha56 @ 11-09-2018 - 21:52)
(Лузга @ 11-09-2018 - 15:03)
И первых революционеров от капитализма - еврейских ростовщиков, народ очень недолюбливал, периодически устраивая им погромы. Так что как-то так.. Вообще то первым ростовщиком была католическая церковь.
Но ростовщиков обычно не любят, и отношения прихожан к церкви стали портится.
Тогда Папа издал буллу запрещающею церкви заниматся ростовщичеством, а евреям заниматься многими профессиями, и владеть землёй.
Банковского дел, ростовщичества и медицины среди этих профессий не было.
Если хотите более подробно забейте в гугл "История Папства"
Ваши претензии, Михаил, не к католической церкви, а к её "реформаторам" - Мартину Лютеру (которого не стоит путать с Мартином Лютером Кингом - это другой человек, к тому же не негр) основателю лютеранства и Жану Кальвину основателю кальвинизма. Последнему - в особенности. Речь ведь шла о ссудном проценте, а не профессии.

(Лузга @ 11-09-2018 - 19:31)
(Misha56 @ 11-09-2018 - 21:52)
(Лузга @ 11-09-2018 - 15:03)
И первых революционеров от капитализма - еврейских ростовщиков, народ очень недолюбливал, периодически устраивая им погромы. Так что как-то так.. Вообще то первым ростовщиком была католическая церковь.
Но ростовщиков обычно не любят, и отношения прихожан к церкви стали портится.
Тогда Папа издал буллу запрещающею церкви заниматся ростовщичеством, а евреям заниматься многими профессиями, и владеть землёй.
Банковского дел, ростовщичества и медицины среди этих профессий не было.
Если хотите более подробно забейте в гугл "История Папства" Ваши претензии, Михаил, не к католической церкви, а к её "реформаторам" - Мартину Лютеру (которого не стоит путать с Мартином Лютером Кингом - это другой человек, к тому же не негр) основателю лютеранства и Жану Кальвину основателю кальвинизма. Последнему - в особенности. Речь ведь шла о ссудном проценте, а не профессии.
Именно папа за долго до реформации запретил церкви заниматься ростовщичеством, то есть давать деньги под процент.
И тогда же оставил это одной из немногих возможных профессия для евреев.
Лютер тогда ещё и не родился.
И это не претензия а просто констатация факта.

(Sorques @ 11-09-2018 - 18:01)
и Мали, никто станки не поставит без предоплаты, Пусть они слюнями изойдут в словесиной любви..мне такое больше нравится..
Вы уверены, что никому ничего без предоплаты не поставляем?

(Sorques @ 11-09-2018 - 22:01)
К экономике, это каким боком? Советскую систему и убил а значительной степени, этот никому не нужный контроль, так как он был накладный..про граждан я вообще молчу, им от этого толку не было. Прямым. Американцы вон, контролируют полмира не для того, чтобы насаждать democracy and the аmerican way of life. Они делают это чтобы сосать ресурсы. Ни чего личного. И если ты думаешь, что СССР поступал сильно иначе.. Да и просто захватив рынок ты уже в профите, поскольку рынок не достался конкуренту и тот не усилился, а у тебя появились перспективы. Это же азбучные вещи бизнеса, брат.. Меня так американы учили, и они правы, чёрт их дери..

Да, рынки сбыта! Но намек платили и долги мы до сих прощаем..я платил, за амбиции каких чуваков.
Да причём тут чьи-то амбиции?! Рынок, который ты захватил, это уже актив. Его можно развивать, поставить там ракеты, обменять в конце концов на уступки конкуренту. И не в экономическую ли кабалу буржуи прокляты пытаются нас всех сейчас вогнать, нет? Вот и мы при Союзе так держали "дружественные народы" где-то там, чтобы не соскочили. Так это и работало. Я вот ни когда не писал, что СССР был белый и пушистый.

Я про веники проутрировал, можно выпускать все что угодно, но если это не востребовано, то ноль..первое место по выпуску чугуна в мире, но он валялся металлом по всей стране..поэтому даже 4-5 место в экономике, было сомнительно..а вот сейчас реальная экономика, выпускают только то, что может быть проданным...и Мали, никто станки не поставит без предоплаты, Пусть они слюнями изойдут в словесиной любви..мне такое больше нравится..
Сейчас не экономика, ********. Ею рулит коллективный мавроди, который исходит из представлений о мире мелкого лавочника. Блестящий тому пример - "железная баба" Маргарет Хильда Тэтчер, что занималась 11 лет тем, что каленым железом внедряла в Англии ценности бескомпромиссного монетаризма. Результаты поражают. Англия с 3-й экономики мира скатилась до 8-й, а если пересчитать валовой продукт на душу населения, то Британия оказывается вообще на позорном 32-м месте (очень красноречивое сравнение: Ирландия, которую Британия гнобила и морила голодом столетиями, по уровню жизни существенно опережает свою былую мучительницу, занимая 20-е место в мире).
Вот, Влад, твой монетаризм во всей его красе. Так какой же колос был Советский Союз, если доморощенные тэтчеристы не могу его доконать за 30 лет!!! А уж как стараются, как стараются..