Как вы хотите изменить общество?

(Sorques @ 08-06-2019 - 23:48)
(Безумный Иван @ 08-06-2019 - 22:34)
(Sorques @ 08-06-2019 - 22:31)
То есть сварщик дядя Вася, который варил ракету, равен Королеву?
Ясно.. Ты меня троллишь? Я в каждом посте пишу что я за учет этих особенностей. И не только этих. Каждый выполняет разный труд и вносит разный вклад. Я твой пост цитирую..в нем ключевое Выяснять кто важнее бессмысленно

Дядю Васю, можно заметить на 10000 других, а Королева или даже просто умного инженера, нет или гораздо сложнее..
Но ты написал, что кто важнее нет смысла выяснять..наверное и нет, ибо понятно что инженер..
Не сможешь заменить дядю Васю на 10000 других. Дядя Вася- ответственный самостоятельный работник, живущий сваркой, любящий своё дело, дисциплинированный работник, не боящийся признаться в запоротом им косяке- товар штучный.
Это вам не бумажный инженер, вооруженный, только, книжными псевдо"истинами", коих штампуют пачками на ВУЗовских конвейерах из вчерашних школьников.
Именно поэтому СССР, с треском, вылетел из мировой конкуренции инжиниринга.

(Безумный Иван @ 08-06-2019 - 22:32)
Я покупаю товар если он мне нужен. Я не знаю акция на него или скидки или наоборот наценки. Я узнаю только общую стоимость на кассе.

Ну я то жлоб..даже в Гейропу ездил на период распродаж..)))
Уравнивать предлагается одинаковый труд. Тех кто затратил одинаково энергии
Этим должен заниматься непосредственный руководитель..хороший и понятный пример..хоккейный клуб, все играют вместе, а пот получают на порядок по-разному..
Тебя послушаешь, так в СССР вся промышленность работала на помойку, а все граждане отоваривались только у фарцовщиков

Но вся..но все приличное было в дефиците, ибо мало и на всех не хватало...
Я если что-то сделаю что поможет всем, я это от своих коллег не тихорю. Мы же в одной конторе работаем, одно дело делаем. Даю всем и прошу что бы за пределы фирмы это не выходило. Ну а как иначе?
Твои ноу-хау как то оплачиваются отдельно? Если нет, то лучше держи их при себе, уйдешь в другую контору, могут пригодиться..это конечно мое личное мнение..

(Безумный Иван @ 08-06-2019 - 22:54)
Это взаимное разногласие в терминах. Говоря о том что безразлично спорить кто важнее рабочий или инженер, я имел в виду что нельзя из технологической цепочки исключать никого, ни инженера, ни работника, ни Королева. Все нужны. А вот вклад в результат у каждого разный и я пишу тебе об этом в каждом посте.И зарплаты соответственно разные
Если так, то да..но ценность и заменяемость звеньев в цепочке разная..

(Sorques @ 08-06-2019 - 23:01)
Этим должен заниматься непосредственный руководитель..хороший и понятный пример..хоккейный клуб, все играют вместе, а пот получают на порядок по-разному..



Руководитель определяет кто лучше, кто хуже, устанавливает коэффициент трудового участия каждого, это естественно. Но он не должен быть заинтересован платить кому-то меньше в пользу себя. Его самого тоже кто-то должен оценивать. Управленческие качества. И этот кто-то тоже не должен иметь заинтересованности платить тебе меньше в пользу себя. Вот как на военной службе. Командир может лишить меня премии, но себе он ее забрать не может. Да, командир имеет возможность менять оклад у каждого в пределах вилки. Но делает это исключительно в дисциплинарных целях, а себе он этим никакой пользы не сделает. А то на одном частном производстве видел такое. Шеф выходит в цех, оглядывает по сторонам, считает раз, два, три. И записывает фамилии трех работников которые на работе сняли каски. А я ремонтирую станок, я не его подчиненный, он весело проходит мимо меня и говорит. Вот, на пузырь хорошего виски я сегодня заработал. Я потом узнал что каждый был оштрафован на тысячу.



Но вся..но все приличное было в дефиците, ибо мало и на всех не хватало..
Учитывая что в итоге у всех все было, скорее проблема была с логистикой чем с производством


Твои ноу-хау как то оплачиваются отдельно? Если нет, то лучше держи их при себе, уйдешь в другую контору, могут пригодиться..это конечно мое личное мнение..
Никак не оплачиваются. Я делаю их для удобства своей работы. И я буду выглядеть конченным козлом если буду чего то знать и откажу своему коллеге. в помощи. Я и сам не все знаю, тоже иногда звоню чего-то спрашиваю. Мне не жалко своих наработок для фирмы. Но продавать это другим, это создает проблемы нашей фирме. Я не могу тут все тонкости раскрывать, если интересно, напишу в личку.

(Aim77 @ 08-06-2019 - 15:22)
(Ором @ 08-06-2019 - 09:40)
Я с вас удивляюсь. А где почитать ваши научные труды? С какой целью интересуесся? Хочеш об этом поговорить?
Интересуюся исключительно с точки зрения доаедения информации до личного состава.

Да. Поговорить.

(Безумный Иван @ 08-06-2019 - 23:34)
Руководитель определяет кто лучше, кто хуже, устанавливает коэффициент трудового участия каждого, это естественно. Но он не должен быть заинтересован платить кому-то меньше в пользу себя.

Если у него не будет личной заинтересованности, то он и не будет платить больше тому, кто несет золотые яйца..
Издержки есть, но при капитализме их меньше..Ну пофиг гос.компании на гения который может создать уникальный продукт, от него только лишние проблемы..у начальника денег от его гениальности больше не будет..

В принципе меня всё устраивает.
Единственное что изменил бы,это для любителей повоевать отвел бы где нибудь в тропиках остов, и там с полным боекомплектом, и сухпаем на 7 дней, но без связи, высаживал бы их на 3 месяца.
Потом когда навоюются забирал бы, если конечно будет кого.
Туда же правда бессрочно, отправлял бы убийц, насильников и торговцев наркотиками любого калибра.
Дёшево обошлось бы.
Ведь даже питание и медицину не надо было бы посылать.
Пусть друг у друга добывают.

(Sorques @ 09-06-2019 - 02:53)
(Безумный Иван @ 08-06-2019 - 23:34)
Руководитель определяет кто лучше, кто хуже, устанавливает коэффициент трудового участия каждого, это естественно. Но он не должен быть заинтересован платить кому-то меньше в пользу себя. Если у него не будет личной заинтересованности, то он и не будет платить больше тому, кто несет золотые яйца..
Издержки есть, но при капитализме их меньше..Ну пофиг гос.компании на гения который может создать уникальный продукт, от него только лишние проблемы..у начальника денег от его гениальности больше не будет..
Если начальником он стал ради зарплаты начальника.
- Микола, что б ты делал, если бы стал царем?
- Ел, бы, сало с салом, да с дворянками шашни бы водил.
- А как надоело бы?
- Взял, бы, сто рублей, да сбёг.

(Misha56 @ 09-06-2019 - 03:21)
В принципе меня всё устраивает.
Единственное что изменил бы,это для любителей повоевать отвел бы где нибудь в тропиках остов, и там с полным боекомплектом, и сухпаем на 7 дней, но без связи, высаживал бы их на 3 месяца.
Потом когда навоюются забирал бы, если конечно будет кого.
Туда же правда бессрочно, отправлял бы убийц, насильников и торговцев наркотиками любого калибра.
Дёшево обошлось бы.
Ведь даже питание и медицину не надо было бы посылать.
Пусть друг у друга добывают.
Для военного туризма и сейчас любые горячие точки велком. И люди едут.

(Ором @ 09-06-2019 - 00:43)
Интересуюся исключительно с точки зрения доаедения информации до личного состава.

Да. Поговорить.
Тогда передай личному составу, что прибавочная стоимость это такое виртуальное понятие придуманое Марксом, хотя и не им, а Мором и Рикардо, которое не имеет правктических доказательств. По Марксу стоимость труда измеряется рабочим временем и только им. А товары обмениваются по некой меновой стоимости, которая опять же измеряется количеством труда затраченном на ее изготовление. При этом качество труда никак не учитывается. Т.е. труд хирурга и труд клерка или землекопа уравнивается. А труд эксплуататора трудового народа вообще не оценен. На этом бреде пострена целая экономическая теория. Но в 3-м томе Капитала (изданым его любимой Энгельсой) Маркс признал, что всетаки товары не обмениваются по меновой стоимости. Но что-то менять в теории было уже поздно. Другими словами прибавочная стоимость это предмет веры пролетариата, желающего все отнять и поделить. Чисто моральное обоснование эксплуотации трудового народа.
А для белее подробной беседы нужна целая тема в которую вряд ли ктото врпяжется. Сторонники марксизма, типа Безумного Ивана, если разбиратся, в этом мало секут, поскольку им вполне хватает лозунга.

(Aim77 @ 09-06-2019 - 12:15)
По Марксу стоимость труда измеряется рабочим временем и только им.
Маркс довольно точно описал капитализм. Действительно, самое дорогое, что есть у человека, это время. А в информационном обществе, время становится единственно ценной мерой.

(Ором @ 09-06-2019 - 12:26)
А в информационном обществе, время становится единственно ценной мерой.
Мерой чего? Сколько времени надо дать PARAND и соответственно это оплатить, чтобы он обосновал и предложил какую нибудь единую теорию поля? Пикассо рисовал голубку на салфетке за 10 минут и это стоило тысячи франков. Если без подписи. А с подписью гораздо больше. Его знакомые расказывали, что както на пьянке Пикассо показывал фокус. Он браз 50 франковую купюру и всем говорил, что сейчас превратит ее в 500 франков. Он на ней просто расписывался. Сейчас такая купюра стоила бы тысячи. И это заслуженно! Просто аналогов много чему не существует! И как быть? Оценивать трудоднями гениальные идеи, которые меняют мир? Тогда бы информационное общество вообще бы не наступило!
Точное описание, это такое, когда оно позволяет чтото точно посчитать. Сколько должен стоить час работы разносчика пицы и час работы кардиохирурга? А если кардиохирург ошибется и убъет человека в течение этого часа, ему сколько надо заплатить? Столько же сколько разносчику пицы, которые сожрал одну по пути? Я могу много вопросов науидать на которые ты точно не ответиш. Не потому, что ты глупый, а потому что на них нет ответа. И быть не может. Мир гораздо разнообразнее любых теорий. Даже тех, которые многим нравятся. А теория Маркса чаще всего нравится бездарям.

(Aim77 @ 09-06-2019 - 12:15)
По Марксу стоимость труда измеряется рабочим временем и только им. А товары обмениваются по некой меновой стоимости, которая опять же измеряется количеством труда затраченном на ее изготовление. При этом качество труда никак не учитывается. Т.е. труд хирурга и труд клерка или землекопа уравнивается. А труд эксплуататора трудового народа вообще не оценен. На этом бреде пострена целая экономическая теория.
Немного уточню..Не учитывается рыночная стоимость и колебания спроса...
Сколько стоит труд рабочего, если продукция предприятия оказалась невостребованной на рынке и предприятие разорилось?
Коммунисты сетуют на несправедливость распределения прибыли, но при этом убытки целиком оставляют предпринимателю..
Получается что рабочий всегда получает вознаграждение за свой труд, а предприниматель нет...
Это неравные условия..

(Aim77 @ 09-06-2019 - 13:31)
А теория Маркса чаще всего нравится бездарям. Один «бездарь», выступавший на международной конференции в 1990 г., обратился к советским учёным со словами о том, что 20 лет назад вы, советские учёные, говорили: «Маркс – гений, а Чаянов – дурак». Но мы, западные учёные, не отдали вам Чаянова. Сегодня вы, советские учёные, говорите: «Чаянов – гений, а Маркс – дурак». Но мы, западные учёные, не отдадим вам Маркса, потому что это часть нашей интеллектуальной традиции. Зовут выступавшего Теодор Шанин.
Жак Аттали написал восторженную биографию Маркса, которая вышла в России в серии ЖЗЛ. Он там только написал, что единственно в чём Маркс ошибся это в том кто будет гегемоном. Не пролетариат, а буржуазия.
Маркса преподают в элитных ВУЗах Запада.
А необходимую попытку переосмыслить
Капитал в XXI веке предпринял французский экономист Томá Пикетти.

(de loin @ 09-06-2019 - 14:54)
Маркса преподают в элитных ВУЗах Запада.
Немного иначе звучит..изучают наравне с прочими учениями..

(de loin @ 09-06-2019 - 14:54)
Жак Аттали написал восторженную биографию Маркса, которая вышла в России в серии ЖЗЛ. Он там только написал, что единственно в чём Маркс ошибся это в том кто будет гегемоном. Не пролетариат, а буржуазия.
ну т.е. Маркс написал всё полностью наоборот, тотально 100% ошибся.

Прибавочную стоимость делает именно собственник нового продукта, и она принадлежит именно ему.
Новый общественный строй получится именно из капитализма, социализм и тупой запрет на частные предприятия это деградация.
Классов не будет, ибо социальное государство даст отличный уровень жизни всем.
Расслоение будет идти по принципу Тупые и Умные а не по принципу "больше- меньше денег, больше- меньше власти".
Эксплуатации не будет потому что тупые трудящиеся больше никому не будут нужны, их заменят компы и роботы. Вместо трудовых договоров будут сделки между ИП и юр лицами.
Империализм это высшая стадия Феодализма а не Капитализма.
А коммунизм это высшая стадия капитализма. Средства производства товаров будут общественные, а вот Разумы никогда не получится обобществить )) Ну пока человечество не сольется в одну личность ))
Основной вклад в ВВП будут давать умственные услуги.

Все это было отлично видно уже во времена Маркса, он очень сильно затупил

(Sorques @ 09-06-2019 - 15:13)
(de loin @ 09-06-2019 - 14:54)
Маркса преподают в элитных ВУЗах Запада. Немного иначе звучит..изучают наравне с прочими учениями..
Само собой.

(Aim77 @ 09-06-2019 - 13:31)
(Ором @ 09-06-2019 - 12:26)
А в информационном обществе, время становится единственно ценной мерой. Мерой чего? Сколько времени надо дать PARAND и соответственно это оплатить, чтобы он обосновал и предложил какую нибудь единую теорию поля?
А что тебе Паранд насыпал соли что ли?Что ты его упоминаешь...
Лучше посмотри на себя!

(Victor665 @ 09-06-2019 - 15:18)
Прибавочную стоимость делает именно собственник нового продукта, и она принадлежит именно ему.
И это его работа, за которую он получает вознаграждение, а марксисты предлагают помимо оплаты труда работника, которая определяется рынком, еще отдавать работнику и заработок предпринимателя за прибавочную стоимость..
Классов не будет,
Их и сейчас нет..

Расслоение будет идти по принципу Тупые и Умные а не по принципу "больше- меньше денег, больше- меньше власти".
Эксплуатации не будет потому что тупые трудящиеся больше никому не будут нужны, их заменят компы и роботы
Здесь самый скользкий момент в социуме, о котором не принято говорить прямо..более умных всегда меньше, а основная масса, не очень любят тех кто чем то выделяется..а массы, это электорат, поэтому игрульки вокруг него будут всегда..

(Безумный Иван @ 08-06-2019 - 14:38)
(Sorques @ 08-06-2019 - 00:02)
в Питере нет инженеров, а в Москве переизбыток, в Питере должны получать трое или в десять раз больше, пока рынок не насытиться.. В этом и есть несправедливость. Почему московский инженер, выполняющий такую же работу как питерский, должен жить в три раза хуже чем свой коллега? Это НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ.
ДОКАЗЫВАТЬ надо что "это несправедливость", объективно доказывать!
Со стороны более высоко оплачиваемого это точно несправедливо? А почему? Надо еще больше или что?
А со стороны нейтральных граждан этот спор между питерским и московским инженером это точно несправедливо? А почему? Кто имеет право определить "уменьшить обратно тому кто больше получает или повысить тому кто меньше?"
А если повысить тому кто меньше сейчас получает, то ЗА ЧЕЙ СЧЕТ??? ЗА МОЙ КАК В СССР??? Вот это точно Несправедливо! Поэтому Совок и сдох, что не устраивал ни гос власть ни рядовых граждан.

А если никто не может вмешиваться в рыночный спор между питерскими и московскими зарплатами, то вы провокатор разговаривающий лозунгами и выводами лживыми, вместо доводов и рассуждений.

ЗЫ- ну и не забываем определения капитализма, который как раз легко решает такие вопросы- Свободное Перемещение Рабочей силы.
Отмена незаконной регистрации и толпа трудящихся со всей страны едет в Москву и в Питер, и зарплаты там мгновенно будут КАК ВЕЗДЕ В РОССИИ. Именно это будет Справедливостью!




Или человек умный и работоспособный, ему конкуренты той компании где работает, дают втрое больше..
Таких случаев единицы из единиц. В основном работники получают столько, сколько установили для них ведущие корпорации.
1. Что за ведущие корпорации, где точное юридическое определение?
2. Где доказательства того что все ведущие корпорации платят одинаково и не конкурируют между собой в том числе сманивая сотрудников?
3. Где доказательства что предприятия еще не ставшие ведущими но желающие ими стать, не будут сманивать умных сотрудников из ведущих корпораций и не станут платить им втрое больше?
4. Где вообще спор по сути? С чего это вы решили что выдуманная вами статистика внутри вашей головы может быть чем-то интересным и тем более может быть "аргументом против общих логических доводов"?




То есть нет уравниловки для тех кто из себя что то представляет и от кого есть отдача..
А я обеими руками за уравниловку равного труда.

Никакого равного труда не существует. Есть только равные результаты труда.
Квалификация, сроки, количество брака, умение видеть последствия и страховаться от серьезных ошибок- всё будет разным для разных трудящихся.



Ты же против этого и хочешь, чтобы дяди в Госплане все порешали и назначили...
Вообще-то я сам хочу назначать себе зарплату. А если я перед выбором кто мне будет ее назначать, тот кто заинтересован платить мне как можно меньше или тот кто не заинтересован в этом, выберу независимого незаинтересованного
никому не интересны ваши хотелки.
Вы перед другим выбором- или вы холоп которому назначат сверху и не спросят (и нет никаких независимых и незаинтересованных) или вы свободный человек на рынке (который и есть независимый и незаинтересованный).




Сейчас в одном отделе зарплаты в разы могут отличаться и одинаковых сотрудников, ибо не?дяди за 1000 км решают, а начальник в соседнем кабинете.
У одинаковых сотрудников? Че-то я такого не припомню. Процентов на 20 отличаться могут, но не в разы. А кумовство процветает в частных фирмах ни чуть не меньше чем в СССР. И управы на таких нет НИКАКОЙ.
На гос службе РФ сейчас именно такой беспредел. Отменена минимальная оплата труда, введена базовая ставка и стимулирующие добавки. Эти добавки тупо и нагло выплачивает Директор своим друганам, вот и вся ВАША "справедливо назначенная" зарплатка.
Разница за одну работу на одних должностях В ДЕСЯТЬ раз бывает.

Типичнейшая Вторая Серия Совка идет, где верноподданные холопы заслуженно пожинают то что посеяли в СССР, в первой серии совка. Пожинаете свое бесправие! И это только начало.




Потому что того продукта, который ты делаешь, очень много на рынке..значит он дешевый..
Да пусть он хоть вообще бесплатный. Если мне поручили его делать, я буду его делать. И будь добр заплати мне столько же сколько моему коллеге которому дорогие изделия поручили делать и он трудится так же как и я.
Когда ты покупаешь плитку она одинаково стоит и в том случае если ты ее пустишь на оттелку элитного дома и для собачьей будки.
1. Никто не обязан вам ничего платить свыше ДОГОВОРА. Как договорились так и заработаете. Менять условия договора запрещено.
2. Если речь о "назначении зарплаты" то это феодальное государство, рано или поздно получите говна на лопате как вся страна получила в 90-е годы.
3. Если ваш коллега трудится "как вы" то где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА "такжести"? У вас одинаковая квалификация и опыт? Если вас поставить на изготовление сложных дорогих изделий то вы точно справитесь "также"? А если нет ЧЕМ ответите? Подпишитесь под полной мат ответственностью например, в ситуации когда вы только простые дешевые фиговины делать умеете?
4. Если вы меряете только усталостью. то с чего ради вы это называете ТРУДОМ? То что вы устали это не труд а усталость! Труд это РЕЗУЛЬТАТ, это ТОВАР который ДОРОГО продать можно чтобы вам на зарплату денег хватило.

А если товаров нет а есть только совковые изделия, если нет конкуренции и нет сравнения квалификации, если нет отбора ЛУЧШИХ членов общества, то скоро страна сдохнет и все получат говна на лопате- из-за таких как вы.
Так что сначала Закон о Защите Конкуренции, а уже потом ваши личные хотелки получать столько же за якобы такой же труд.


наниматель должен платить работнику столько, сколько стоит его специальность по нормативным документам. И большое количество людей для него лишь возможность выбрать лучшего из лучших, а не снизить цену
Наниматель должен платить по договору. Нормативные документы для ХОЛОПОВ. Если вы согласны быть холопом, то НЕ ЗА НАШ счет! Наши права не трогайте, мы без вас отлично решим кому сколько платить на наших частных предприятиях.

И мы будем не выбирать лучшего из лучших а ДОГОВАРИВАТЬСЯ с ним! Если лучший попросит больше денег чем Тупой Худший, то конечно будем больше платить лучшему.
А Худшего поставим делать дешевую плитку за копейки, все равно он больше ниче не умеет. А если уйдет то другого Худшего поставим или вообще автоматизируем.
Лучших и Умнейших гораздо сложнее заменить, им будем платить больше. СПРАВЕДЛИВОСТЬ.



Вить, ты за утопическую справедливость, которая не учитывает особенности труда отдельных людей..Всем поровну и все поделить!
Ты меня троллишь? Я в каждом посте пишу что я за учет этих особенностей. И не только этих.
ГДЕ вы пишите про особенности? Где у вас хоть что-то про Результат труда (сдельная оплата) или про Образование и Квалификацию, или про Опыт???
Поэтому вы за уравниловку БЕЗ учета реальной пользы от "труда Худшего Тупицы".


работодатель ДОЛЖЕН платить человеку за труд И стоимость одинакового труда должна одинаково оплачиваться. Это и есть справедливость. Почему человек должен получать меньше, если он работает не хуже другого? Просто потому что на его место большая очередь?
1.Справедливость это выполнять условия Договора, Сделки. В том числе условия Закона т.е. правил общежития.
2. С чего вы решили что кто-то работает "не хуже" другого? Как вы измеряли? Учитывали ли вы затраты на одежду работника чтобы доехать до места работы, ну вот как на Севере? Относите ли вы такие затраты (на получение образования тоже) к ТРУДУ, к старанию достигнуть результат?
3. КТО должен компенсировать разницу? Помните начало? Надо ли уменьшить тому кто больше получает, и почему, и справедливо ли это? А может увеличить тому кто меньше? А за чей счет и справедливо ли это?


Единственно от чего не должна зависеть зарплата работника, это от рыночных цен на морковку.
ПОЧЕМУ?
Зачем вы постоянно пишите лозунги вместо аргументов?
Ну вот я считаю что ЕЖУ понятно что все наоборот, только рыночные цены и должны определять какие профессии ПОЛЕЗНЫ обществу а какие не очень, и какой труд будет вознаграждаться а какой не очень.
И моя точка зрения преподается в школе для детишек как ОЧЕВИДНАЯ.

А вы несете чушь даже без попытки хоть немного обосновать.

ИТОГО- на самом деле все просто, конечно все примерно одинаковые работы должны примерно одинаково оплачиваться ЕСЛИ есть свобода перемещения рабочей силы и капитала.
А в социализмо- феодализме все решает Начальник. Поэтому столько перекосов которые НЕвозможно исправить, непонятно как и за чей счет "выравнивать", и тем более непонятно кто это делать то будет ))

Революционеры чтоли? ИВАН ЗА РЕВОЛЮЦИЮ? Уочните плз как вы хотите достигать вашу "справедливость" ))