Историческое лицо городов, как его сохранить.

Бывая в Москве я с каждый раз сожалением замечал исчезновение старой Москвы.
Старых зданий и архитектурных ансамблей создающих не передаваемый и не забываемый облик города.
Я понимаю что понаехам это не важно, но все коренные москвич которых я знаю сильно об этом жалеют.
Недавно, точнее вчера я наткнулся вот на это сайт: https://blackbook.archnadzor.ru/#28
Полестал страницы, и честно говоря стало страшно.
не ужели ни кто не понимает что идёт преднамеренное разрушение истории.
Да старые дома не имеют совремнных удобств.
Но ведь их можно модернизировать.
Вспомнилась Польша, я там много бывал и бываю.
Старая Варшава была полностью разрушена, и восстановлена.
Восстановлена с виду так как на была, но внутри дома уже были современные.
И сейчас там идёт строительство, какие то дома сносят, строят новые.
Но они полностью сохраняют внешний вид старой Варшавы, а внутри абсолютно новые с новой планировкой, и всеми свременными удобствами.
Тоже самое в старых раёнах Кракова, Гданьска и других городов.
новые дома могут быть панельными, или монолитными, но они вписываются в архитектуру так как будто стояли там веками.
Ведь наружная архитектура повторяет облик старых домов на улице, а на облицовку бетона пускают кирпичь от разборки старых домов.
Да что там Европа.
У нас в США, во многих городах, в районах старинной (для США) классической застройке не разрешается изменение внешнего вида дома.
Реконструировать, сколько хотите, но внешний вид дома должен остаться неизменным.
Если у вас есть участок под строительство, стройте, но дом внешне должен соответствовать архитектуре района.

Кто нибудь может мне объяснить почему этого не делают в Москве?
может по тому что большинство чиновников сами из понаехалов и на историю города им наплевать?

Миша, грустная тема.. Я как человек выросший в историческом центре города, с 90-х наблюдаю за украшательством некоторых районоа, улиц, зданий.. Для приезжего, возможно они в лучшую сторону, но у меня ощущение на некоторых улицах, что я на первой линии какого то восточного курорта, а не родного города..
Есть конечно момент.. Во многих городах Европы, нельзя в исторических знаниях проводить коммуникации или для этого нужно пройти сложный бюрократический путь, жить в таких домах очень сложно.. Если кто был в Венеции, Дубровнике, Палермо в жилых домах, то несколько удивится миром коммуникаций из 19 века..

(Sorques @ 22-02-2021 - 20:56)
Миша, грустная тема.. Я как человек выросший в историческом центре города, с 90-х наблюдаю за украшательством некоторых районоа, улиц, зданий.. Для приезжего, возможно они в лучшую сторону, но у меня ощущение на некоторых улицах, что я на первой линии какого то восточного курорта, а не родного города..
Есть конечно момент.. Во многих городах Европы, нельзя в исторических знаниях проводить коммуникации или для этого нужно пройти сложный бюрократический путь, жить в таких домах очень сложно.. Если кто был в Венеции, Дубровнике, Палермо в жилых домах, то несколько удивится миром коммуникаций из 19 века..
Я много времени провожу в Польше, Чехии, Болгарии.
Там это проблему решили, оставляют только коробку, а внутри всё новое.
Или строят новое здание копируя внешний вид и стиль соседних домов.
Мой дед по отцу жил в Мерзляковском переулке.
Сумели же там переделав внутрености сохранить фасады.
Имхо если один раз заставить чновников допустивших снос, и владельцев компаний снёсших исторические здания и застроивших место, а свой счёт восстановить разрушеное.
Остальные задумаются, а если тоже самое произайдёт два три раза разрушение истории прекратится.

Конкретно Москва реконструировалась всегда. Ещё в конце XIX века крыши церквей в обязательном порядке делали плоскими, чтобы меньше протекали. В нулевых и десятых годах двадцатого века был строительный бум, но дома явно не подгоняли под псевдорусский стиль Исторического музея. Советская власть началась с конструктивизма. Потом сталинский классицизм и сталинский же ампир. И т. д. На Москву чуть ли не каждое десятилетие наступали новые архитектурные волны.

Что именно надо сохранять? Деревянные дома, которые массово разбирались в войну на отопление? Единого архитектурного облика у Москвы последние лет сто точно не было. Да, часто в зареконструированных до смерти фасадах с трудом угадывается дореволюционное здание. Но менять всё вряд ли меет смысл. Тем более непонятно под какой период подгонять надо.

(Misha56 @ 22-02-2021 - 21:08)
(Sorques @ 22-02-2021 - 20:56)
Миша, грустная тема.. Я как человек выросший в историческом центре города, с 90-х наблюдаю за украшательством некоторых районоа, улиц, зданий.. Для приезжего, возможно они в лучшую сторону, но у меня ощущение на некоторых улицах, что я на первой линии какого то восточного курорта, а не родного города..
Есть конечно момент.. Во многих городах Европы, нельзя в исторических знаниях проводить коммуникации или для этого нужно пройти сложный бюрократический путь, жить в таких домах очень сложно.. Если кто был в Венеции, Дубровнике, Палермо в жилых домах, то несколько удивится миром коммуникаций из 19 века.. Я много времени провожу в Польше, Чехии, Болгарии.
Там это проблему решили, оставляют только коробку, а внутри всё новое.
Или строят новое здание копируя внешний вид и стиль соседних домов.
Мой дед по отцу жил в Мерзляковском переулке.
Сумели же там переделав внутрености сохранить фасады.
Имхо если один раз заставить чновников допустивших снос, и владельцев компаний снёсших исторические здания и застроивших место, а свой счёт восстановить разрушеное.
Остальные задумаются, а если тоже самое произайдёт два три раза разрушение истории прекратится. Атавизмы отмирают сами собой, по мере вымирания аборигенов! Кто сегодня печалится об "очаровании" времен фараонов или восторгается(и хочет жить, как жили) Майя? Всё идёт сюда:

(Эрт @ 22-02-2021 - 21:18)
Конкретно Москва реконструировалась всегда. Ещё в конце XIX века крыши церквей в обязательном порядке делали плоскими, чтобы меньше протекали. В нулевых и десятых годах двадцатого века был строительный бум, но дома явно не подгоняли под псевдорусский стиль Исторического музея. Советская власть началась с конструктивизма. Потом сталинский классицизм и сталинский же ампир. И т. д. На Москву чуть ли не каждое десятилетие наступали новые архитектурные волны.

Что именно надо сохранять? Деревянные дома, которые массово разбирались в войну на отопление? Единого архитектурного облика у Москвы последние лет сто точно не было. Да, часто в зареконструированных до смерти фасадах с трудом угадывается дореволюционное здание. Но менять всё вряд ли меет смысл. Тем более непонятно под какой период подгонять надо.
А вы посмотрите Москву не из окна автомобиля или общественого транспорт, а погуляте по ней пешком.
Увидете большие куски Москвы застроеные в различные времена, архетектурные ансабли различных времён.
Каждый из таких ансмблей и кварталов несёт в себе историю.
Её и надо сохранять.
Не определённый период, а историю в целом.
П.С.
Представте что снесли церковь Всех Святых и метро Сокол, и посторили свремннуую из стекла и бетона.
Не жалко будет?
Мне будет жалко хоть я и не хритианин.

П.С.
Одн из моих родствеников при Лужкове аботал в Мэрии.
Он мне рассказывал что за год до снятия Лужкова пытались снести Поганкины Платы на Таганке.
А это старейше здание в том районе, в них ещё Иван Грозный бывал.

Сносятся дореволюционные фабричные здания и комплексы, что бы возвести торговые комплексы.
А вовсём мире фабричные здания 18, 19 начала 20 веков реконструируют под торговые, жлые и офизные комплексы.
И выходит это дешевле чем снести, а потом посторить новое.

(Misha56 @ 22-02-2021 - 21:08)
Я много времени провожу в Польше, Чехии, Болгарии.
Там это проблему решили, оставляют только коробку, а внутри всё новое.

Часто это невозможно без ущерба для сохранения облика здания..
Или строят новое здание копируя внешний вид и стиль соседних домов.
Это новодел и то о чём я и говорю..
Мерзляковском переулке.
В нём в основном 4-5 этажные доходные дома начала 20 века, в 90-х из коммунальных квартир сделали отдельные, кроме стеклопакетов и подъездых дверей, ничего не меняли, ибо жилой фонд..

(Misha56 @ 22-02-2021 - 22:19)
А вы посмотрите Москву не из окна автомобиля или общественого транспорт, а погуляте по ней пешком.
Увидете большие куски Москвы застроеные в различные времена, архетектурные ансабли различных времён.
Каждый из таких ансмблей и кварталов несёт в себе историю.
Её и надо сохранять.
Не определённый период, а историю в целом.
П.С.
Представте что снесли церковь Всех Святых и метро Сокол, и посторили свремннуую из стекла и бетона.
Не жалко будет?
Мне будет жалко хоть я и не хритианин.
Так а сейчас и не сносят ничего. Наоборот, отремонтировано почти всё. Где-то брежневский дом торчит, где-то батуринская стекляшка, не без этого. В скверах малые архитектурные формы или качели, как на Триумфальной(Маяковского) площади. Под современность.

(Misha56 @ 22-02-2021 - 23:19)
А вовсём мире фабричные здания 18, 19 начала 20 веков реконструируют под торговые, жлые и офизные комплексы. Вообще-то у нас тоже.
"Флакон", "Винзавод", "Красный Октябрь" и т. д.
Сейчас вообще идет обширная программа реконструкции бывших промзон Москвы. Интересные здания оставляют, остальное расчищают, строят новые жилые кварталы и общественные пространства, новые парки (что меня больше всего интересует).
Прикольно переделывают "Серп и молот", "Грайвороново" так-сяк, интересные решения есть на ЗИЛе. Обещают реконструкцию промзоны в моем районе. Архитектурных изысков там нет, так что пусть все сносят к чертям. Очень надеюсь на парк с прудом.

Меня, конечно, раздражает высотное строительство. Особенно нарочито уродливые дома от ПИКа. Они портят мой район, да и весь город тоже. При этом у них хорошие дворы, но редко в какие можно попасть - закрытые. Не люблю заборы.
Очень жаль, когда всеми правдами и неправдами пытаются запихнуть классные кирпичные сталинки и более ранние дома в реновацию и похожие проекты. У меня сейчас так под носом 2 квартала чудесных трехэтажек сносят во славу ПИКа.
Жаль, что перестали строить дома серии П-44Т. Это было отличное переосмысление советской базы. Хорошие планировки, лоджии. Выглядели дома для панелек просто шикарно. И вообще по всем статьям они уделывают современный типа "эконом класс".

Жаль, что у нас при переделке платформ ЖД снесли маленький старый вокзал - не успели внести в объекты культурного наследия.
С другой стороны, я в полном восторге от реставрации Северного речного вокзала. Еще не ездила туда (далековато), но планирую. Здание Наркомфина тоже классно сделали. ВДНХ - шикарно.
Всякие мелочи тоже радуют, вроде реставрации старейшей в Москве чугунной трамвайной остановки. Шалманы вон посносили у входов в метро - стало свободнее и приятнее.

Так что черной краской мазать власти Москвы не нужно.
Есть как много плохого и спорного, так и много хорошего.

(Эрт @ 23-02-2021 - 00:13)
(Misha56 @ 22-02-2021 - 22:19)
А вы посмотрите Москву не из окна автомобиля или общественого транспорт, а погуляте по ней пешком.
Увидете большие куски Москвы застроеные в различные времена, архетектурные ансабли различных времён.
Каждый из таких ансмблей и кварталов несёт в себе историю.
Её и надо сохранять.
Не определённый период, а историю в целом.
П.С.
Представте что снесли церковь Всех Святых и метро Сокол, и посторили свремннуую из стекла и бетона.
Не жалко будет?
Мне будет жалко хоть я и не хритианин. Так а сейчас и не сносят ничего. Наоборот, отремонтировано почти всё. Где-то брежневский дом торчит, где-то батуринская стекляшка, не без этого. В скверах малые архитектурные формы или качели, как на Триумфальной(Маяковского) площади. Под современность. Не надо говорть глупости, Я дал ссылку, посмотрите по ней.
(Sorques @ 22-02-2021 - 22:22)
Часто это невозможно без ущерба для сохранения облика здания..
Тогда и строят новодел с обликом старого здания.
(Lileo @ 23-02-2021 - 01:38)
(Misha56 @ 22-02-2021 - 23:19)
А вовсём мире фабричные здания 18, 19 начала 20 веков реконструируют под торговые, жлые и офизные комплексы. Вообще-то у нас тоже.
"Флакон", "Винзавод", "Красный Октябрь" и т. д.
Сейчас вообще идет обширная программа реконструкции бывших промзон Москвы. Интересные здания оставляют, остальное расчищают, строят новые жилые кварталы и общественные пространства, новые парки (что меня больше всего интересует).
Прикольно переделывают "Серп и молот", "Грайвороново" так-сяк, интересные решения есть на ЗИЛе. Обещают реконструкцию промзоны в моем районе. Архитектурных изысков там нет, так что пусть все сносят к чертям. Очень надеюсь на парк с прудом.

Меня, конечно, раздражает высотное строительство. Особенно нарочито уродливые дома от ПИКа. Они портят мой район, да и весь город тоже. При этом у них хорошие дворы, но редко в какие можно попасть - закрытые. Не люблю заборы.
Очень жаль, когда всеми правдами и неправдами пытаются запихнуть классные кирпичные сталинки и более ранние дома в реновацию и похожие проекты. У меня сейчас так под носом 2 квартала чудесных трехэтажек сносят во славу ПИКа.
Жаль, что перестали строить дома серии П-44Т. Это было отличное переосмысление советской базы. Хорошие планировки, лоджии. Выглядели дома для панелек просто шикарно. И вообще по всем статьям они уделывают современный типа "эконом класс".

Жаль, что у нас при переделке платформ ЖД снесли маленький старый вокзал - не успели внести в объекты культурного наследия.
С другой стороны, я в полном восторге от реставрации Северного речного вокзала. Еще не ездила туда (далековато), но планирую. Здание Наркомфина тоже классно сделали. ВДНХ - шикарно.
Всякие мелочи тоже радуют, вроде реставрации старейшей в Москве чугунной трамвайной остановки. Шалманы вон посносили у входов в метро - стало свободнее и приятнее.

Так что черной краской мазать власти Москвы не нужно.
Есть как много плохого и спорного, так и много хорошего. Мантулинский саханый завод, старейший в Российской империи, снесли полностью.
Его корпуса можно было и под торговый, и под деловой центр передлать и под жильё, и небольшой музей развития осахрного дела в России.
Проект был, но снос и новая застройка дали больше возможностй для освоения городского бюджета.
На ВДНХ не было ни одного одинкового павильона.
Однако несколько снесли ради самостороя. Хоть кого то наказали?
А сколько уничтожили уникальных зданий на окружной железной дороге?
Что осталось от действительно немеющего аналогов посёлка Сокол?
И так далее, всё и не перечислишь.

(Misha56 @ 23-02-2021 - 03:13)
Не надо говорть глупости, Я дал ссылку, посмотрите по ней.
Я просто не считаю определённое количество лет дома достаточным основание чтобы его сохранять. Если имеет культурную и/или историческую ценность - пожалуйста. А то смотришь какой-нибудь репортаж, мол, караул, наследия лишают, а это наследие на сарай похоже. И в чём смысл стремления его сохранить?
И сохранение антуража того же Винзавода для меня не очевидно. Да, должны быть такие арт-пространства, но доводить до культа сохранение ради сохранения?

(Misha56 @ 22-02-2021 - 19:38)
Бывая в Москве я с каждый раз сожалением замечал исчезновение старой Москвы.
Старых зданий и архитектурных ансамблей создающих не передаваемый и не забываемый облик города.
Я понимаю что понаехам это не важно, но все коренные москвич которых я знаю сильно об этом жалеют.
Недавно, точнее вчера я наткнулся вот на это сайт: https://blackbook.archnadzor.ru/#28
Полестал страницы, и честно говоря стало страшно.
не ужели ни кто не понимает что идёт преднамеренное разрушение истории.
Да старые дома не имеют совремнных удобств.
Но ведь их можно модернизировать.
Вспомнилась Польша, я там много бывал и бываю.
Старая Варшава была полностью разрушена, и восстановлена.
Восстановлена с виду так как на была, но внутри дома уже были современные.
И сейчас там идёт строительство, какие то дома сносят, строят новые.
Но они полностью сохраняют внешний вид старой Варшавы, а внутри абсолютно новые с новой планировкой, и всеми свременными удобствами.
Тоже самое в старых раёнах Кракова, Гданьска и других городов.
новые дома могут быть панельными, или монолитными, но они вписываются в архитектуру так как будто стояли там веками.
Ведь наружная архитектура повторяет облик старых домов на улице, а на облицовку бетона пускают кирпичь от разборки старых домов.
Да что там Европа.
У нас в США, во многих городах, в районах старинной (для США) классической застройке не разрешается изменение внешнего вида дома.
Реконструировать, сколько хотите, но внешний вид дома должен остаться неизменным.
Если у вас есть участок под строительство, стройте, но дом внешне должен соответствовать архитектуре района.

Кто нибудь может мне объяснить почему этого не делают в Москве?
может по тому что большинство чиновников сами из понаехалов и на историю города им наплевать?
Больной вопрос для многих городов .
Я сама живу в городе где от старого города нечего не осталось . В 90-е годы под предлогом ветхости , аварийного состояния всё снесли . Больно смотреть что на месте купеческих домов возводят бетонные многоэтажки .

(Маришкин @ 23-02-2021 - 14:06)

Кто нибудь может мне объяснить почему этого не делают в Москве?
может по тому что большинство чиновников сами из понаехалов и на историю города им наплевать? Больной вопрос для многих городов .
Я сама живу в городе где от старого города нечего не осталось . В 90-е годы под предлогом ветхости , аварийного состояния всё снесли . Больно смотреть что на месте купеческих домов возводят бетонные многоэтажки .
Да это повсеместная уже традиция. В нашем городе поступают проще. Выселяют дом и ждут когда он развалится. Пол центра так порушилось. а потом-Ай , ай , ай какое горе не уберегли достояние.

К сожалению, при советской власти много чего снесли... Москва потеряла Китайгородскую стену, памятник средневековья; к Олимпиаде-80 "зачистили" кварталы в районе метро "Проспект мира", "Уголок Дурова" и "Театр Советской армии"... Демократические власти в лице Лужкова и Собянина уничтожают оставшееся:( Но понаехавшим нравится: чистенько, домики новенькие, плиточка опять же под ногами.

(Gustav72 @ 23-02-2021 - 14:21)
Да это повсеместная уже традиция. В нашем городе поступают проще. Выселяют дом и ждут когда он развалится. Пол центра так порушилось. а потом-Ай , ай , ай какое горе не уберегли достояние.
Это вам еще повезло, в некоторых городах сжигают дома вместе с жильцами, чтобы освободить лакомое место в центре под застройку.

(avp @ 23-02-2021 - 15:09)
К сожалению, при советской власти много чего снесли... Москва потеряла Китайгородскую стену, памятник средневековья; к Олимпиаде-80 "зачистили" кварталы в районе метро "Проспект мира", "Уголок Дурова" и "Театр Советской армии"... Демократические власти в лице Лужкова и Собянина уничтожают оставшееся:( Но понаехавшим нравится: чистенько, домики новенькие, плиточка опять же под ногами.
О-о , плиточка это отдельная тема . У нас это был бизнес родственников губернатора , так её везде тулили .

(avp @ 23-02-2021 - 15:11)
(Gustav72 @ 23-02-2021 - 14:21)
Да это повсеместная уже традиция. В нашем городе поступают проще. Выселяют дом и ждут когда он развалится. Пол центра так порушилось. а потом-Ай , ай , ай какое горе не уберегли достояние. Это вам еще повезло, в некоторых городах сжигают дома вместе с жильцами, чтобы освободить лакомое место в центре под застройку.
Да и у нас так поступили. Пол центра сожгли , с вертолёта тушили.

(Эрт @ 23-02-2021 - 12:53)
(Misha56 @ 23-02-2021 - 03:13)
Не надо говорть глупости, Я дал ссылку, посмотрите по ней. Я просто не считаю определённое количество лет дома достаточным основание чтобы его сохранять. Если имеет культурную и/или историческую ценность - пожалуйста. А то смотришь какой-нибудь репортаж, мол, караул, наследия лишают, а это наследие на сарай похоже. И в чём смысл стремления его сохранить?
И сохранение антуража того же Винзавода для меня не очевидно. Да, должны быть такие арт-пространства, но доводить до культа сохранение ради сохранения?
Ну почему сараи?
Поищите фотографии Мыловаренного завода Ширмеров (Большая почтовая 30), Дом Мануйлова ул Достоевского 19, Торговые склады Kокерьевского подворья (1860-164 года) софийская набережная 34. Эти скады представляли из себя комплекс многоэтажных зданий изночально использовались как торговые ряды и склады, и представляли собой прекрасный объект для переделки во что угодно.
Шоколадная фабрика Ивановых Малая Ордынка 25,
Лако карасочный завод Братьев Мамонтовых на 2й Звинигородской,
Те здания 1820х годов и 1900-1905 годов элемeтарно переделывались в офисный или торговый центр. Вместо них многоэтажные жилые уродства стоящие друг на друге.
Гостиница Покровского монастыря, на Абельмановской 2-б.
Это всё уникальные здания аналога которым действительно нет.
Не говоря уже о дореволюционных доходных домах. Все они строились по индивидуальным проектам и элементарно абгрейтались до современных стандартов с перепланировкой.
Но расположены они в старой Москве, и бетонные многоэтажки на их месте приносят куда больше прибыло строителям.

И ещё раз для тех кто в танке.
Речь идёт не о градации по возросту, речь идёт о уникалных здания создающих городской ансамбль.

(Gustav72 @ 23-02-2021 - 14:21)
Кто нибудь может мне объяснить почему этого не делают в Москве?
может по тому что большинство чиновников сами из понаехалов и на историю города им наплевать? Больной вопрос для многих городов .
Я сама живу в городе где от старого города нечего не осталось . В 90-е годы под предлогом ветхости , аварийного состояния всё снесли . Больно смотреть что на месте купеческих домов возводят бетонные многоэтажки . Да это повсеместная уже традиция. В нашем городе поступают проще. Выселяют дом и ждут когда он развалится. Пол центра так порушилось. а потом-Ай , ай , ай какое горе не уберегли достояние.
Нет не повсеместная.
Попробуйте в Европе снести историческое здание.
Перестроить внутренности, да правда с утверженением проекта и не дай бог это фактически приведёт к изменению вида здания.
В лучшем случае ваз заставят восстановить как было, в худшем ещё и посадят.

(Misha56 @ 23-02-2021 - 19:07)
Нет не повсеместная.
Попробуйте в Европе снести историческое здание.
Перестроить внутренности, да правда с утверженением проекта и не дай бог это фактически приведёт к изменению вида здания.
В лучшем случае ваз заставят восстановить как было, в худшем ещё и посадят.
В Европе тоже не все так однозначно. Многие "исторические" здания являются послевоенными новоделами, потому что... никто лучше американцев не умеет уничтожать города с воздуха. Ну и немцы постарались: историческая Варшава в процессе подавления восстания была превращена в груду камней и строилась заново.