Капитализм гос.-монополистический
это паразиты, эксплуатирующие трудящихся
8
это успешные люди, элита общества и государства
2
Всего голосов: 10
Джекилл
Удален 5/11/2022, 8:13:54 PM
(Aim77 @ 11-05-2022 - 17:19)
Все зависит от условий договора. Никакой доли он не имеет, если не считать каких-то акций компании. Но акции могут быть у любого работника. И если Миллер, Сечин, Чемизов не могут продать то, чем управляют, то они никакие не капиталисты.
Вы, Aim77 совершаете с srg2003 одну и ту же грубую ошибку. Вы путаете юридическую форму отношений и их экономическое содержание. Вы путаете капитал в юридическом смысле и в экономическом. Нужно смотреть на природу дохода топ-менеджера, а не на то, как доход оформлен. В ОТЛИЧИЕ ОТ ПРОЛЕТАРИЯ, ТОП-МЕНЕДЖЕР НЕ ПОЛУЧАЕТ ЗАПЛАТУ ПО РЕЗУЛЬТАТАМ СВОЕГО ТРУДА. Подумайте сами, какова природа доходов Сечина, Миллера, Чемезова или того же Путина.
То есть мелкая буржуазия, это не пролетариат. Но в развитых кап. странах, половина всего трудоспособного населения работают на малых предприятиях и индивидуально.
Вы наслушались глупостей по ТВ. Мировая тенденция: падение удельного веса продукции мелких предприятий и уменьшение численности их владельцев. Смотрите цифры по США, Германии, Франции.
Все зависит от условий договора. Никакой доли он не имеет, если не считать каких-то акций компании. Но акции могут быть у любого работника. И если Миллер, Сечин, Чемизов не могут продать то, чем управляют, то они никакие не капиталисты.
Вы, Aim77 совершаете с srg2003 одну и ту же грубую ошибку. Вы путаете юридическую форму отношений и их экономическое содержание. Вы путаете капитал в юридическом смысле и в экономическом. Нужно смотреть на природу дохода топ-менеджера, а не на то, как доход оформлен. В ОТЛИЧИЕ ОТ ПРОЛЕТАРИЯ, ТОП-МЕНЕДЖЕР НЕ ПОЛУЧАЕТ ЗАПЛАТУ ПО РЕЗУЛЬТАТАМ СВОЕГО ТРУДА. Подумайте сами, какова природа доходов Сечина, Миллера, Чемезова или того же Путина.
То есть мелкая буржуазия, это не пролетариат. Но в развитых кап. странах, половина всего трудоспособного населения работают на малых предприятиях и индивидуально.
Вы наслушались глупостей по ТВ. Мировая тенденция: падение удельного веса продукции мелких предприятий и уменьшение численности их владельцев. Смотрите цифры по США, Германии, Франции.
Джекилл
Удален 5/14/2022, 3:53:50 PM
На тему:
Aim77
Удален 5/14/2022, 6:57:58 PM
(Джекилл @ 11-05-2022 - 18:13)
Это как? Тогда любой государственный чиновник может юридически не являться собственником капитала, а экономически им распряжаьтся. И при социализме это и происходит, о чем и писал Маркс.
В ОТЛИЧИЕ ОТ ПРОЛЕТАРИЯ, ТОП-МЕНЕДЖЕР НЕ ПОЛУЧАЕТ ЗАПЛАТУ ПО РЕЗУЛЬТАТАМ СВОЕГО ТРУДА. Подумайте сами, какова природа доходов Сечина, Миллера, Чемезова или того же Путина.
А как определить, сколько ДОЛЖЕН получать топ менеджер? Как оценить его труд? А пролетария в условиях рынка?
Вы наслушались глупостей по ТВ. Мировая тенденция: падение удельного веса продукции мелких предприятий и уменьшение численности их владельцев. Смотрите цифры по США, Германии, Франции.
Ссылки кинь. Пока нашел Малое и среднее предпринимательство в развитых странах
Вы, Aim77 совершаете с srg2003 одну и ту же грубую ошибку. Вы путаете юридическую форму отношений и их экономическое содержание. Вы путаете капитал в юридическом смысле и в экономическом. Нужно смотреть на природу дохода топ-менеджера, а не на то, как доход оформлен.
Это как? Тогда любой государственный чиновник может юридически не являться собственником капитала, а экономически им распряжаьтся. И при социализме это и происходит, о чем и писал Маркс.
В ОТЛИЧИЕ ОТ ПРОЛЕТАРИЯ, ТОП-МЕНЕДЖЕР НЕ ПОЛУЧАЕТ ЗАПЛАТУ ПО РЕЗУЛЬТАТАМ СВОЕГО ТРУДА. Подумайте сами, какова природа доходов Сечина, Миллера, Чемезова или того же Путина.
А как определить, сколько ДОЛЖЕН получать топ менеджер? Как оценить его труд? А пролетария в условиях рынка?
Вы наслушались глупостей по ТВ. Мировая тенденция: падение удельного веса продукции мелких предприятий и уменьшение численности их владельцев. Смотрите цифры по США, Германии, Франции.
Ссылки кинь. Пока нашел Малое и среднее предпринимательство в развитых странах
Джекилл
Удален 5/15/2022, 2:01:10 AM
(Aim77 @ 14-05-2022 - 16:57)
Любой государственный чиновник может юридически не являться собственником капитала, а экономически им распоряжаться. И при социализме это и происходит, о чем и писал Маркс.
И при капитализме, и при социализме чиновник/топ-менеджер управляет государственным или полугосударственным имуществом. Различие в том, в чьих интересах он это делает. При социализме в общественных, при капитализме в частных. Если чиновники при социализме начинают работать на себя, а не на общество, то лёгким движением руки брюки превращаются элегантные шорты, то есть происходит реставрация капитализма. Кто только об этом не писал.
Любой государственный чиновник может юридически не являться собственником капитала, а экономически им распоряжаться. И при социализме это и происходит, о чем и писал Маркс.
И при капитализме, и при социализме чиновник/топ-менеджер управляет государственным или полугосударственным имуществом. Различие в том, в чьих интересах он это делает. При социализме в общественных, при капитализме в частных. Если чиновники при социализме начинают работать на себя, а не на общество, то лёгким движением руки брюки превращаются элегантные шорты, то есть происходит реставрация капитализма. Кто только об этом не писал.
скрытый текст
Задача общества создать механизм, не позволяющий чиновникам отрываться от общества. Видимо, репрессии 1937-1938 в СССР это один из вариантов контроля над чиновниками. В СССР с 1920 по 1934 существовал Рабкрин, с 1965 КНК. Но в то время особенности экономики и культурный уровень общества еще не позволили рабочим вникать в процессы производства и распределения. В КНР в наши дни как-то справляются с задачай.
Джекилл
Удален 5/15/2022, 2:04:25 AM
(Aim77 @ 14-05-2022 - 16:57)
Пока нашел Малое и среднее предпринимательство в развитых странах
Типичный представитель мелкой буржуазии — фермер.
Почему разоряются американские фермеры
"Одной из самых значительных перемен в организации сельского хозяйства США является разорение во II половине ХХ столетия почти 6 миллионов фермерских хозяйств и создание на их землях 80 тысяч специализированных предприятий, дающих ныне 2/3 всего сельскохозяйственного производства страны. Иными словами из 7,5 млн. семейных фирм в стране осталось лишь 1,5 млн. таких хозяйств, при этом значительная часть их имеет огромные долги и фактически тоже находится на грани банкротства."
Долги фермеров в США обновили рекорд за 30 лет
Каждая десятая ферма Франции - на грани банкротства
Пока нашел Малое и среднее предпринимательство в развитых странах
Типичный представитель мелкой буржуазии — фермер.
Почему разоряются американские фермеры
"Одной из самых значительных перемен в организации сельского хозяйства США является разорение во II половине ХХ столетия почти 6 миллионов фермерских хозяйств и создание на их землях 80 тысяч специализированных предприятий, дающих ныне 2/3 всего сельскохозяйственного производства страны. Иными словами из 7,5 млн. семейных фирм в стране осталось лишь 1,5 млн. таких хозяйств, при этом значительная часть их имеет огромные долги и фактически тоже находится на грани банкротства."
Долги фермеров в США обновили рекорд за 30 лет
Каждая десятая ферма Франции - на грани банкротства
Ардарик
Акула пера
5/16/2022, 4:41:59 AM
Организаторы Евровидения заменили оценки, утверждает румынская делегация
Организаторы "Евровидения" заменили оценки, которые члены жюри от Румынии выставили участникам песенного конкурса, отдав высший балл Украине вместо Молдавии, сообщила глава румынской делегации Юлиана Марчук.
"Мы были удивлены, обнаружив, что результат голосования румынского жюри не был учтен при подсчете итогового рейтинга, организаторы использовали другой набор оценок от имени жюри нашей страны. Уточняем, что жюри из Румынии решило поставить максимальный балл представителям Молдавии", - сообщила Марчук в комментарии телеканалу TVR.
В результате внесенных организаторами изменений Молдавия от Румынии не получила ни одного балла.
Как уточняет телеканал, перед объявлением голосования Европейский вещательный союз отстранил жюри шести стран от конкурса на основании "неправильной схемы голосования", но не уточнил, какие именно страны. Когда пришло время объявления итогов голосования румынского жюри, представительница страны Эда Маркус не появилась на экране, а объявление сделал представитель Евровидения в Турине.
Победителем музыкального конкурса "Евровидение-2022", завершившегося в ночь на воскресенье в Турине, стала украинская группа Kalush Orchestra с песней Stefania. По суммарным итогам зрительского голосования и жюри представители Украины получили 631 балл, став победителями с большим отрывом от ближайшего соперника - Великобритании, набравшей 466 голосов.
После исполнения композиции фронтмен группы по-английски выступил с призывом оказать поддержку Украине. В связи с правилами конкурса, согласно которым запрещены политические призывы со сцены, организаторам "Евровидения" пришлось прокомментировать ситуацию с этим заявлением: Европейский вещательный союз охарактеризовал его "скорее как гуманитарный жест, чем как политический".
Организаторы "Евровидения" заменили оценки, которые члены жюри от Румынии выставили участникам песенного конкурса, отдав высший балл Украине вместо Молдавии, сообщила глава румынской делегации Юлиана Марчук.
"Мы были удивлены, обнаружив, что результат голосования румынского жюри не был учтен при подсчете итогового рейтинга, организаторы использовали другой набор оценок от имени жюри нашей страны. Уточняем, что жюри из Румынии решило поставить максимальный балл представителям Молдавии", - сообщила Марчук в комментарии телеканалу TVR.
В результате внесенных организаторами изменений Молдавия от Румынии не получила ни одного балла.
Как уточняет телеканал, перед объявлением голосования Европейский вещательный союз отстранил жюри шести стран от конкурса на основании "неправильной схемы голосования", но не уточнил, какие именно страны. Когда пришло время объявления итогов голосования румынского жюри, представительница страны Эда Маркус не появилась на экране, а объявление сделал представитель Евровидения в Турине.
Победителем музыкального конкурса "Евровидение-2022", завершившегося в ночь на воскресенье в Турине, стала украинская группа Kalush Orchestra с песней Stefania. По суммарным итогам зрительского голосования и жюри представители Украины получили 631 балл, став победителями с большим отрывом от ближайшего соперника - Великобритании, набравшей 466 голосов.
После исполнения композиции фронтмен группы по-английски выступил с призывом оказать поддержку Украине. В связи с правилами конкурса, согласно которым запрещены политические призывы со сцены, организаторам "Евровидения" пришлось прокомментировать ситуацию с этим заявлением: Европейский вещательный союз охарактеризовал его "скорее как гуманитарный жест, чем как политический".
Излечит любые традиции Священный огонь Инквизиции.
Ардарик
Акула пера
5/16/2022, 10:36:51 AM
Организаторов "Евровидения-2022" обвинили в подмене оценок
Делегации Румынии, Азербайджана и Грузии обвинили организаторов международного песенного конкурса "Евровидение" в подмене оценок.
Глава румынской делегации Юлиана Марчук, как сообщает телеканал TVR, заявила, что высшие оценки, которые выставили члены жюри от Румынии, отдали Украине вместо Молдавии. "Результат голосования румынского жюри не был учтен при подсчете итогового рейтинга, организаторы использовали другой набор оценок от имени жюри нашей страны", - сказала она.
В результате внесенных организаторами изменений Молдавия от Румынии не получила ни одного балла.
Согласно данным портала 1news.az, организаторы конкурса сослались на технические неполадки с выходом в эфир и объявили неправильные оценки. В итоге максимальный балл от Азербайджана получила Великобритания, а не украинские музыканты.
Портал "Новости-Грузия" также сообщает, что представители национального жюри отдали максимальный балл Украине, но в таблице с оценками 12 очков получила Британия.
Делегации Румынии, Азербайджана и Грузии обвинили организаторов международного песенного конкурса "Евровидение" в подмене оценок.
Глава румынской делегации Юлиана Марчук, как сообщает телеканал TVR, заявила, что высшие оценки, которые выставили члены жюри от Румынии, отдали Украине вместо Молдавии. "Результат голосования румынского жюри не был учтен при подсчете итогового рейтинга, организаторы использовали другой набор оценок от имени жюри нашей страны", - сказала она.
В результате внесенных организаторами изменений Молдавия от Румынии не получила ни одного балла.
Согласно данным портала 1news.az, организаторы конкурса сослались на технические неполадки с выходом в эфир и объявили неправильные оценки. В итоге максимальный балл от Азербайджана получила Великобритания, а не украинские музыканты.
Портал "Новости-Грузия" также сообщает, что представители национального жюри отдали максимальный балл Украине, но в таблице с оценками 12 очков получила Британия.
скрытый текст
"Унижать Европу – в тренде"
Конкурс "Евровидение" показал, что унижать Европу сейчас в тренде, такое мнение высказала официальный представитель МИД России Мария Захарова.
"Если бы мне сказали, что победит то, что победило, я бы, наверное, высмеяла. Потому что это настолько очевидно и настолько уже неприлично, что мне казалось: европейская телевещательная корпорация и организаторы не допустят того, чтобы их вот так унизили", - сказала дипломат.
Глава комитета Госдумы по международным дела Леонид Слуцкий, в свою очередь, заявил, что "Евровидение" является инструментом продвижения не культурных ценностей, а двойных стандартов, победе Украины не помешали даже грубые нарушения правил.
"Все дело в политике"
Читатели Daily Mail назвали результаты музыкального конкурса "Евровидение-2022" несправедливыми из-за победы украинской группы Kalush Orchestra.
"Если бы они сидели и молчали, им бы все равно присудили победу", — предположила Lady willpower.
"Все дело в политике, мы не должны тратить наше время, деньги и силы на это мусорное представление", — поделился мнением NeilRich61.
Читатели французской газеты Le Figaro, в свою очередь, практически единогласно заявили, что победа Украины на Евровидении-2022 доказала политизированность шоу, где не осталось места для настоящего творчества.
Комментаторы сошлись во мнении, что конкурс в нынешнем виде почти никак не связан с музыкальной поп-культурой, поскольку в нем все больше внимания стало отводиться для политических тенденций.
Скандалы вокруг "Евровидения"
В феврале Европейский вещательный союз заявил, что Россия не сможет участвовать в конкурсе "Евровидение" в 2022 году. Решение, как объявлялось, принято в связи с "обеспокоенностью организации" по поводу "беспрецедентного кризиса на Украине".
Шестнадцатого февраля 2022 года украинская певица Алина Паш сняла свою кандидатуру с участия в конкурсе "Евровидение". Она отметила, что столкнулась с хейтом и угрозами в социальных сетях. Артистка, внесенная в базу украинского сайта "Миротворец" за посещение Крыма, победила в национальном отборе Украины.
Евровидение
"Евровидение" – международный музыкальный конкурс, который проходит под эгидой Европейского вещательного союза (ЕВU).
Согласно правилам "Евровидения", к участию в конкурсе допускаются не более 44 страны, в финале участвуют не более 26 стран. От борьбы в полуфинале освобождаются пять стран – Великобритания, Германия, Испания, Италия и Франция, а также страна-"хозяйка" текущего конкурса.
Конкурс "Евровидение" показал, что унижать Европу сейчас в тренде, такое мнение высказала официальный представитель МИД России Мария Захарова.
"Если бы мне сказали, что победит то, что победило, я бы, наверное, высмеяла. Потому что это настолько очевидно и настолько уже неприлично, что мне казалось: европейская телевещательная корпорация и организаторы не допустят того, чтобы их вот так унизили", - сказала дипломат.
Глава комитета Госдумы по международным дела Леонид Слуцкий, в свою очередь, заявил, что "Евровидение" является инструментом продвижения не культурных ценностей, а двойных стандартов, победе Украины не помешали даже грубые нарушения правил.
"Все дело в политике"
Читатели Daily Mail назвали результаты музыкального конкурса "Евровидение-2022" несправедливыми из-за победы украинской группы Kalush Orchestra.
"Если бы они сидели и молчали, им бы все равно присудили победу", — предположила Lady willpower.
"Все дело в политике, мы не должны тратить наше время, деньги и силы на это мусорное представление", — поделился мнением NeilRich61.
Читатели французской газеты Le Figaro, в свою очередь, практически единогласно заявили, что победа Украины на Евровидении-2022 доказала политизированность шоу, где не осталось места для настоящего творчества.
Комментаторы сошлись во мнении, что конкурс в нынешнем виде почти никак не связан с музыкальной поп-культурой, поскольку в нем все больше внимания стало отводиться для политических тенденций.
Скандалы вокруг "Евровидения"
В феврале Европейский вещательный союз заявил, что Россия не сможет участвовать в конкурсе "Евровидение" в 2022 году. Решение, как объявлялось, принято в связи с "обеспокоенностью организации" по поводу "беспрецедентного кризиса на Украине".
Шестнадцатого февраля 2022 года украинская певица Алина Паш сняла свою кандидатуру с участия в конкурсе "Евровидение". Она отметила, что столкнулась с хейтом и угрозами в социальных сетях. Артистка, внесенная в базу украинского сайта "Миротворец" за посещение Крыма, победила в национальном отборе Украины.
Евровидение
"Евровидение" – международный музыкальный конкурс, который проходит под эгидой Европейского вещательного союза (ЕВU).
Согласно правилам "Евровидения", к участию в конкурсе допускаются не более 44 страны, в финале участвуют не более 26 стран. От борьбы в полуфинале освобождаются пять стран – Великобритания, Германия, Испания, Италия и Франция, а также страна-"хозяйка" текущего конкурса.
Излечит любые традиции Священный огонь Инквизиции.
Джекилл
Удален 5/18/2022, 1:00:05 PM
(Aim77 @ 14-05-2022 - 16:57)
А как определить, сколько должен получать топ менеджер? Как оценить его труд?
А почему менеджер должен получать больше подчиненных? Более высокое вознаграждение руководителей это всего лишь стереотип мышления, доставшийся нам от прошлого. Это наследие иерархического общества. Общество не обязательно должно быть устроено иерархически (это не означает, что для решения трудовых задач нет отношений "начальник-подчиненный").
При капитализме чиновник высокого ранга или топ-менеджер не просто устраивается на работу, а занимает место в иерархии, "входит в бизнес". Капиталист или высший чиновник передает топ-менеджер часть капитала, долю в прибыли компании (пусть на время). И это не вознаграждение за труд. Доход топ-менеджера ближе к "кормлению", "партнерской доли" или к "плате за лояльность".
А как определить, сколько должен получать топ менеджер? Как оценить его труд?
А почему менеджер должен получать больше подчиненных? Более высокое вознаграждение руководителей это всего лишь стереотип мышления, доставшийся нам от прошлого. Это наследие иерархического общества. Общество не обязательно должно быть устроено иерархически (это не означает, что для решения трудовых задач нет отношений "начальник-подчиненный").
При капитализме чиновник высокого ранга или топ-менеджер не просто устраивается на работу, а занимает место в иерархии, "входит в бизнес". Капиталист или высший чиновник передает топ-менеджер часть капитала, долю в прибыли компании (пусть на время). И это не вознаграждение за труд. Доход топ-менеджера ближе к "кормлению", "партнерской доли" или к "плате за лояльность".
Джекилл
Удален 5/19/2022, 9:56:18 PM
(evgen170361 @ 19-05-2022 - 18:53)
РФ качает нефть и газ, потому что больше ничего не хочет и не умеет. Что бы развивать высокотехнологичные производства, нужно вкладываться, причем не только в само производство, но так же и в науку, в модернизацию, в новые технологии. Не система капиталистическая виновата, что так расставила приоритеты, а проблема в том, что нет мужей с государственным мышлением.
Это типичное объяснение, почему страны США Западной Европы богаты, а большинство стран мира бедные.
На Западе, согласно твоей "логике", люди цивилизованные, умные и работящие, а в России или в Африке дикие, глупые и ленивые, раз у них не уродились нужные государственные мужи. Стало быть, на Западе высшая раса, а остальные дикари с недочеловеками?
РФ качает нефть и газ, потому что больше ничего не хочет и не умеет. Что бы развивать высокотехнологичные производства, нужно вкладываться, причем не только в само производство, но так же и в науку, в модернизацию, в новые технологии. Не система капиталистическая виновата, что так расставила приоритеты, а проблема в том, что нет мужей с государственным мышлением.
Это типичное объяснение, почему страны США Западной Европы богаты, а большинство стран мира бедные.
На Западе, согласно твоей "логике", люди цивилизованные, умные и работящие, а в России или в Африке дикие, глупые и ленивые, раз у них не уродились нужные государственные мужи. Стало быть, на Западе высшая раса, а остальные дикари с недочеловеками?
PARAND
moderator
5/19/2022, 10:05:03 PM
Капитализм то же не совершенен...взять например США ТАМ СЕЙЧАС ПОЗОР НЕ ХВАТАЕТ ДАЖЕ ДЕТСКОГО ПИТАНИЯ КАКОЙ ТО СМЕСИ...
Джекилл
Удален 5/23/2022, 5:17:24 PM
На тему ареста путинским режимом профсоюзного активиста Украинцева.
Джекилл
Удален 5/25/2022, 7:19:41 AM
О неравенстве при капитализме
yellowfox
Акула пера
5/25/2022, 10:21:34 AM
(Джекилл @ 25-05-2022 - 04:19)
При социализме равенство было?
Плохо молодой человек не знать своей истории, богатые были всегда, цеховики, крупные спекулятнты, директора заводов, руководящие работники обкома и горкома " сериал "Убойная сила".
О неравенстве при капитализме
При социализме равенство было?
Плохо молодой человек не знать своей истории, богатые были всегда, цеховики, крупные спекулятнты, директора заводов, руководящие работники обкома и горкома " сериал "Убойная сила".
Ардарик
Акула пера
5/25/2022, 10:38:28 AM
(Джекилл @ 25-05-2022 - 05:19)
Ты США и ЕС штудируй. А то все Россия и Россия. Сам факт европы выдавай.
О неравенстве при капитализме
Ты США и ЕС штудируй. А то все Россия и Россия. Сам факт европы выдавай.
Излечит любые традиции Священный огонь Инквизиции.
Ардарик
Акула пера
5/25/2022, 2:36:39 PM
АЗС стоят «сухие»: «друзья незалежной» явно перестарались с энергетическим "наездом" на РФ
CODE Европейцы надеются на США, типа американцы зуб дали, что Старый Свет без нефти и газа не останется зимой. Между тем, даже в мае, когда до холодного сезона еще далеко, вслед за полупустыми (не везде) полками американских супермаркетов «сухими» стали АЗС не где-то в «незалежной», а в самой Америке.
План Запада провалился! Есть нечего!
CODE Европейцы надеются на США, типа американцы зуб дали, что Старый Свет без нефти и газа не останется зимой. Между тем, даже в мае, когда до холодного сезона еще далеко, вслед за полупустыми (не везде) полками американских супермаркетов «сухими» стали АЗС не где-то в «незалежной», а в самой Америке.
План Запада провалился! Есть нечего!
Излечит любые традиции Священный огонь Инквизиции.
Джекилл
Удален 5/25/2022, 7:15:46 PM
На тему:
Ардарик
Акула пера
5/25/2022, 7:19:53 PM
(Джекилл @ 25-05-2022 - 17:15)
2019?
У нас теперь новый экспорт и импорт.
На тему:
2019?
У нас теперь новый экспорт и импорт. Излечит любые традиции Священный огонь Инквизиции.
Джекилл
Удален 5/25/2022, 9:58:44 PM
График показывает, что такое российский сырьевой колониальный капитализм.
yellowfox
Акула пера
5/26/2022, 12:42:36 PM
(Джекилл @ 25-05-2022 - 18:58)
российский сырьевой колониальный капитализм.
А США и страны Европы потребляют пальмового масла больше, чем Россия.
График показывает, что такое российский сырьевой колониальный капитализм.
российский сырьевой колониальный капитализм.
А США и страны Европы потребляют пальмового масла больше, чем Россия.
Джекилл
Удален 5/26/2022, 6:48:12 PM
Было актуально до недавних пор.
