Диссиденты

Вам лучше уточнить этот вопрос с теми, кто реально воевал... Как они и к кому относились в тот момент

(King Candy @ 29.04.2015 - время: 03:20)
Вам лучше уточнить этот вопрос с теми, кто реально воевал... Как они и к кому относились в тот момент
Уже не у кого уточнить,все умерли.Но можно посмотреть на примерах современности.
Да есть нормальные профессиональные вояки ,а есть и подонки- садисты ,грабители,насильники и мародёры с больной психикой и большим цинизмом.

(Масек @ 29.04.2015 - время: 03:48)
(dedO'K @ 29.04.2015 - время: 02:40)
(Масек @ 29.04.2015 - время: 03:04)
Если бы в России давали справку человеку,что он диссидент,а за границей диссидентам давали бы гражданство и жильё с пенсией,то пол страны бы вдруг стали диссидентами.
Меня другое интересует диссидент это патриот своей страны или предатель?Чего то многовато: полстраны... И что там делать этой "половине страны", вдали от Отечества? В приживалки идти в чужое отечество? Так там обустроенные высокоразвитые страны.где безработный живёт так как в России работящий,а работящий там живёт так как у нас профессор или академик.Квартиры не хрущёвки а хоромы с двумя спальнями и двумя туалетами.Чистота и порядок,продукты и вещи качественные, а не самопал из подворотни.Медицина на уровне,врачи дипломы не купили а получили после учёбы ,вообще там рай,гопников нет,все ходят и смеются и песни пенсионеры поют и 1000 евро получают.А климат тоже добрый и теплый.Вот и уезжают и не возвращаются люди.Нет повода бухать беспросветно от безысходности и дети пристроены и уже местные будут. То есть это рывок в как будто в будущее ,так как мы отстаем на 15 лет точно.
Ну и что там, в этих странах, на халявное бабло? Бухать беспросветно, но уже от счастья?
Я понимаю, конечно, компьютерщика или физика, ищущего себе возможность развернуться, так такой человек уже и не патриот, и не совсем человек, он компьютерщик или физик. Ну, или, просто какой то творческий человек, занятый какой то проблемой, которому нужны деньги, жилье и покой.
Или, скажем, немец уедет в Германию, турок- в Турцию или грек- в Грецию.
Мотив какой то должен быть, чтоб срываться куда то с насиженных мест, от родни, друзей и прочих связей.
Да и потом: разве это не унизительно, покинуть страну, которую помогал засирать, переехав в другую страну, потому что ее еще не засрал? Это все, на что способен?

(Иллюзорный @ 28.04.2015 - время: 20:13)
1. Критиковать - можно и нужно, если есть за что.
Сотрудничать с врагами - ну пусть попробуют. Сахаров попробовал, за что и получил.
В демократических США, кстати, с ним бы могли и жестче поступить, за такое.
Просто трудно аналогии провести, США никогда не допустят, чтобы Россия создавала на их территории "правозащитные комитеты", щедро их спонсируя, распространяла вещание своих радиостанций и пр.

2. Так Родина для них - Россия или Израиль?
Когда уже российские евреи определятся наконец, кто они и кому служат?
Хотя, вопрос наверное больше риторический - все, кто определился, свалили на свою историческую родину. Или по крайней мере гражданством Израиля обзавелись.
Что только говорит о том, что патриотами России они не были НИКОГДА.
Ну и хорошо, что Россия избавилась от этой "пятой колонны". Жаль, не от всех, тут еще многих надо бы выслать на берега Мертвого моря, чтобы не воняли...

3. Сложно сказать. По крайней мере, о российских.
Было и есть очень много патриотов-евреев (патриотов России), никогда не противопоставлявших себя власти, народу, работавшие на благо своей страны (России) и не желавших никуда свалить.
Но было и много диссидентов. Да их и сейчас полно, я ж говорю - что ни "правозащитник" в России, то обязательно еврей. А правозащитники у нас - все диссиденты.
Российские евреи скорее чаще космополиты... никогда не ощущавшие себя частью российского народа, а потому готовые сразу свалить туда, где им лучше. Потому и становятся чаще диссидентами...
Диссидент, как мне кажется, это оппозиционер при тоталитарном режиме. Т.е. при режиме когда инакомыслие не допускается диктатурой. А при диктатуре теряют смысл всякие разговоры о Родине, врагах и т.д., поскольку при таких режимах эти слова и понятия приобретают тот смысл, который угоден власти, поскольку формирование идеологии тоже в руках этой самой тоталитарной власти. И попытка объяснить природу не согласия и инакомыслия национальным признаком - тоже одна из форм идеологической обработки. Это самый простой способ подсунуть толпе (или народу, если хотите) причину инакомыслия. Дескать, вот откуда и вот какая причина их несогласия... Но мы то с вами не такие! Не потому, что не умеем думать самостоятельно, а потому что не евреи! Многие на эту ловушку ведутся.

(dedO'K @ 29.04.2015 - время: 05:31)
Ну и что там, в этих странах, на халявное бабло? Бухать беспросветно, но уже от счастья?
Я понимаю, конечно, компьютерщика или физика, ищущего себе возможность развернуться, так такой человек уже и не патриот, и не совсем человек, он компьютерщик или физик. Ну, или, просто какой то творческий человек, занятый какой то проблемой, которому нужны деньги, жилье и покой.
Или, скажем, немец уедет в Германию, турок- в Турцию или грек- в Грецию.
Мотив какой то должен быть, чтоб срываться куда то с насиженных мест, от родни, друзей и прочих связей.
Да и потом: разве это не унизительно, покинуть страну, которую помогал засирать, переехав в другую страну, потому что ее еще не засрал? Это все, на что способен?
Да, кстати, коли затронуто было древлеправославие или иначе – старообрядчество. У моей жены есть несколько друзей-старообрядцев, среди которых семья немцев. Были немецкие диаспоры в России, СССР. в перестройку должно быть они (её друзья-немцы) стали старообрядцами. И не знаю что их дёрнуло уже где-то в 2010-х годах уехать в Германию – страну для них в общем чужую почти во всех отношениях, кроме этничности. Если в России община – была всей их жизнью последние 20-25 лет, то там они уже крайне редко посещают старообрядческий храм. Во-первых, до него доехать от них там далеко, раз в год, если не реже там бывают. И вокруг нет старообрядцев, там, где поселились.
Но это вообще уникальный, наверное, случай, когда немцы старообрядцами стали. Обычно они всё же лютеранство сохраняют или изредка становятся православными, но «никониянами».

(mjo @ 29.04.2015 - время: 09:50)
Диссидент, как мне кажется, это оппозиционер при тоталитарном режиме. Т.е. при режиме когда инакомыслие не допускается диктатурой. А при диктатуре теряют смысл всякие разговоры о Родине, врагах и т.д., поскольку при таких режимах эти слова и понятия приобретают тот смысл, который угоден власти, поскольку формирование идеологии тоже в руках этой самой тоталитарной власти. И попытка объяснить природу не согласия и инакомыслия национальным признаком - тоже одна из форм идеологической обработки. Это самый простой способ подсунуть толпе (или народу, если хотите) причину инакомыслия. Дескать, вот откуда и вот какая причина их несогласия... Но мы то с вами не такие! Не потому, что не умеем думать самостоятельно, а потому что не евреи! Многие на эту ловушку ведутся.
Да, но в СССР процветал интернационализм, за какие-то антисемитские фразы карали, как минимум общественно осуждали.

(de loin @ 29.04.2015 - время: 10:41)
Да, но в СССР процветал интернационализм, за какие-то антисемитские фразы карали, как минимум общественно осуждали.
Так много чего формально не было, а фактически было. И наоборот. Антисемитизм из этой категории.

(dedO'K @ 29.04.2015 - время: 05:31)
(Масек @ 29.04.2015 - время: 03:48)
(dedO'K @ 29.04.2015 - время: 02:40)
Чего то многовато: полстраны... И что там делать этой "половине страны", вдали от Отечества? В приживалки идти в чужое отечество? Так там обустроенные высокоразвитые страны.где безработный живёт так как в России работящий,а работящий там живёт так как у нас профессор или академик.Квартиры не хрущёвки а хоромы с двумя спальнями и двумя туалетами.Чистота и порядок,продукты и вещи качественные, а не самопал из подворотни.Медицина на уровне,врачи дипломы не купили а получили после учёбы ,вообще там рай,гопников нет,все ходят и смеются и песни пенсионеры поют и 1000 евро получают.А климат тоже добрый и теплый.Вот и уезжают и не возвращаются люди.Нет повода бухать беспросветно от безысходности и дети пристроены и уже местные будут. То есть это рывок в как будто в будущее ,так как мы отстаем на 15 лет точно.Ну и что там, в этих странах, на халявное бабло? Бухать беспросветно, но уже от счастья?
Я понимаю, конечно, компьютерщика или физика, ищущего себе возможность развернуться, так такой человек уже и не патриот, и не совсем человек, он компьютерщик или физик. Ну, или, просто какой то творческий человек, занятый какой то проблемой, которому нужны деньги, жилье и покой.
Или, скажем, немец уедет в Германию, турок- в Турцию или грек- в Грецию.
Мотив какой то должен быть, чтоб срываться куда то с насиженных мест, от родни, друзей и прочих связей.
Да и потом: разве это не унизительно, покинуть страну, которую помогал засирать, переехав в другую страну, потому что ее еще не засрал? Это все, на что способен?
Ну есть же старинная пословица русская:"Рыба ищет где глубже,а человек где лучше."
И есть люди творческие и действенные,а есть и приспособленцы,а есть и расчётливые.

(Иллюзорный @ 28.04.2015 - время: 20:13)
1. Критиковать - можно и нужно, если есть за что.
Сотрудничать с врагами - ну пусть попробуют. Сахаров попробовал, за что и получил.
В демократических США, кстати, с ним бы могли и жестче поступить, за такое.
Просто трудно аналогии провести, США никогда не допустят, чтобы Россия создавала на их территории "правозащитные комитеты", щедро их спонсируя, распространяла вещание своих радиостанций и пр.

2. Так Родина для них - Россия или Израиль?
Когда уже российские евреи определятся наконец, кто они и кому служат?
Хотя, вопрос наверное больше риторический - все, кто определился, свалили на свою историческую родину. Или по крайней мере гражданством Израиля обзавелись.
Что только говорит о том, что патриотами России они не были НИКОГДА.
Ну и хорошо, что Россия избавилась от этой "пятой колонны". Жаль, не от всех, тут еще многих надо бы выслать на берега Мертвого моря, чтобы не воняли...

3. Сложно сказать. По крайней мере, о российских.
Было и есть очень много патриотов-евреев (патриотов России), никогда не противопоставлявших себя власти, народу, работавшие на благо своей страны (России) и не желавших никуда свалить.
Но было и много диссидентов. Да их и сейчас полно, я ж говорю - что ни "правозащитник" в России, то обязательно еврей. А правозащитники у нас - все диссиденты.
Российские евреи скорее чаще космополиты... никогда не ощущавшие себя частью российского народа, а потому готовые сразу свалить туда, где им лучше. Потому и становятся чаще диссидентами...
1. Кого считать врагами, а кого друзьями, что хорошо, а что плохо, кто делает добро, а кто зло, какое событие ведёт к улучшению, а какое к ухудшению - всё это глубоко субъективные, относительные вещи.
Вы считаете, что Сахаров сотрудничал с врагами, а кто-то считает, что всё, что он делал, он делал на благо своей страны.
Кто из вас прав - может Бог знает? Боюсь, и Он не знает, так как никто из вас не прав.
Всё течёт, всё меняется, нет предела совершенству и не может быть совершенства в мире. Как только и если мир станет совершенным - он перестанет существовать.
Поэтому то, что одному человеку сегодня кажется "хорошим", другому кажется "плохим", а завтра они поменяются местами, даже не заметив перемены.

Да, кстати, телеканал Russia Today на территории США разве не вещает?

2. У кого-то Россия, у кого-то Израиль. Или Вы всерьёз считаете, что все евреи под копирку сделаны и мыслят одинаково? Свалили, не свалили - к патриотизму имеет весьма отдалённое отношение. Если человек покинул страну, которая враждебна ему и его семье - это вовсе не значит, что он не патриот.
Даже на этом форуме полно людей, которые уехали из России, а патриотизм (ура-ура) из них просто брызжет.
Вам бы подумать всерьёз - может в политику направить свою энергию и провести законодательно высылку этих воняющих в пустыню Негев. Действительно ведь - все, как один пятая колонна и от всех душок идёт какой-то странный. Непатриотический такой душок.
Только пройденный, знаете ли этап, и высылали уже, и жгли, и резали, и газом морили - а всё безрезультатно. Может сменить пластинку пора?

3. А патриотизм по-Вашему заключается в непротивопоставлении себя власти и "народу"? Прелестно...
С работой "на благо" мы помним, всё относительно. Вы считаете это благом, а Ваш сосед - вредом. А уезжать многие и не желали, да пришлось.
Много Вы знаете "российских евреев", чтобы судить о них скопом? Если б были они такими - свалили бы все, а нет, тусуются ещё пока...
"Становятся диссидентами"... того же Бродского диссидентом сделали.
Да и, собственно, диссиденты вроде как пытались бороться с режимом, а не сваливать - две большие разницы, знаете ли. А вот то, что их выпроваживали, лишали гражданства и высылали из страны - это было. Так как их можно обвинить в том, что они сваливали? Нелогично как-то, а?

(mjo @ 29.04.2015 - время: 11:03)
(de loin @ 29.04.2015 - время: 10:41)
Да, но в СССР процветал интернационализм, за какие-то антисемитские фразы карали, как минимум общественно осуждали. Так много чего формально не было, а фактически было. И наоборот. Антисемитизм из этой категории.
Евреям был сложно поступить в некоторые ВУЗы, на некоторые специальности вплоть до невозможности.
Евреям было сложно устроиться на работу во многие учреждения.

Всё это формально не существовало, однако это было.
Вот они и уезжали...

(Масек @ 29.04.2015 - время: 01:48)
(dedO'K @ 29.04.2015 - время: 02:40)
(Масек @ 29.04.2015 - время: 03:04)
Если бы в России давали справку человеку,что он диссидент,а за границей диссидентам давали бы гражданство и жильё с пенсией,то пол страны бы вдруг стали диссидентами.
Меня другое интересует диссидент это патриот своей страны или предатель?Чего то многовато: полстраны... И что там делать этой "половине страны", вдали от Отечества? В приживалки идти в чужое отечество? Так там обустроенные высокоразвитые страны.где безработный живёт так как в России работящий,а работящий там живёт так как у нас профессор или академик.Квартиры не хрущёвки а хоромы с двумя спальнями и двумя туалетами.Чистота и порядок,продукты и вещи качественные, а не самопал из подворотни.Медицина на уровне,врачи дипломы не купили а получили после учёбы ,вообще там рай,гопников нет,все ходят и смеются и песни пенсионеры поют и 1000 евро получают.А климат тоже добрый и теплый.Вот и уезжают и не возвращаются люди.Нет повода бухать беспросветно от безысходности и дети пристроены и уже местные будут. То есть это рывок в как будто в будущее ,так как мы отстаем на 15 лет точно.
Вот у украинцев тоже такое представление об Европе....

(_Al_ @ 29.04.2015 - время: 11:33)
(mjo @ 29.04.2015 - время: 11:03)
(de loin @ 29.04.2015 - время: 10:41)
Да, но в СССР процветал интернационализм, за какие-то антисемитские фразы карали, как минимум общественно осуждали. Так много чего формально не было, а фактически было. И наоборот. Антисемитизм из этой категории. Евреям был сложно поступить в некоторые ВУЗы, на некоторые специальности вплоть до невозможности.
Евреям было сложно устроиться на работу во многие учреждения.

Всё это формально не существовало, однако это было.
Вот они и уезжали...
И кто из них уехал без хорошего диплома? Почему в Израиле из эмигрантов того поколения массово рабочими шли стоматологи и музыканты?

(Kirsten @ 29.04.2015 - время: 12:50)
(_Al_ @ 29.04.2015 - время: 11:33)
Евреям был сложно поступить в некоторые ВУЗы, на некоторые специальности вплоть до невозможности.
Евреям было сложно устроиться на работу во многие учреждения.

Всё это формально не существовало, однако это было.
Вот они и уезжали... И кто из них уехал без хорошего диплома? Почему в Израиле из эмигрантов того поколения массово рабочими шли стоматологи и музыканты?
Не очень понял каким боком это к сказанному мной?
Кто-то с дипломом, кто-то без, но почти все нищими, так как вывезти им не разрешали ничего кроме личных вещей - ни денег, ни драгоценностей.
Кто-то ухитрялся, конечно, находили способы...
Шли рабочими, да, в школы шли - куда только ни шли, манной небесной никто их там не осыпал. Кто как устраивался. Многие подтвердили дипломы и снова стали врачами, инженерами, а кто-то так и остался бебиситтерами, поварами или уборщиками.
И что?

(_Al_ @ 29.04.2015 - время: 12:30)
(Kirsten @ 29.04.2015 - время: 12:50)
(_Al_ @ 29.04.2015 - время: 11:33)
Евреям был сложно поступить в некоторые ВУЗы, на некоторые специальности вплоть до невозможности.
Евреям было сложно устроиться на работу во многие учреждения.

Всё это формально не существовало, однако это было.
Вот они и уезжали... И кто из них уехал без хорошего диплома? Почему в Израиле из эмигрантов того поколения массово рабочими шли стоматологи и музыканты? Не очень понял каким боком это к сказанному мной?

Евреям был сложно поступить в некоторые ВУЗы, на некоторые специальности вплоть до невозможности.Вот на это.


но почти все нищими, так как вывезти им не разрешали ничего кроме личных вещей - ни денег, ни драгоценностей.
Кто-то ухитрялся, конечно, находили способы...Нормальные способы были. Вывозили все, что есть. Деньги тоже большие суммы вывозили. Тоже способы были.

Ничего. Просто в новой стране пребывания не нужно было столько стоматологов и музыкантов.

Я живу в стране, где контингентных беженцев миллионы. Уж поверь, ситуацию с ними хорошо знаю.

(Kirsten @ 29.04.2015 - время: 16:56)
Деньги тоже большие суммы вывозили. Тоже способы были.

"Способы" и законная возможность это несколько разное..в основном уезжали нищими...

(Kirsten @ 29.04.2015 - время: 16:56)

Евреям был сложно поступить в некоторые ВУЗы, на некоторые специальности вплоть до невозможности.Вот на это.
И при чём тут стоматологи?

но почти все нищими, так как вывезти им не разрешали ничего кроме личных вещей - ни денег, ни драгоценностей.
Кто-то ухитрялся, конечно, находили способы...Нормальные способы были. Вывозили все, что есть. Деньги тоже большие суммы вывозили. Тоже способы были. За эти нормальные способы можно было огрести нормально. Всё это было незаконно и наказуемо. То, что были те, кто умудрялись обойти запреты - и я написал. И что?
upd. Кстати, в какой валюте деньги вывозили? В рублях?))

Ничего. Просто в новой стране пребывания не нужно было столько стоматологов и музыкантов. И что? Какое это отношение имеет к причинам, побуждавшим людей покидать свои дома и нажитое имущество, положение, работу по специальности, ехать в страну с другим климатом, другим языком, другими нормами жизни, да ещё и на стройку или в уборщики?
Я живу в стране, где контингентных беженцев миллионы. Уж поверь, ситуацию с ними хорошо знаю.Я очень доверчивый. Верю. И что?

(Масек @ 29.04.2015 - время: 12:31)
Ну есть же старинная пословица русская:"Рыба ищет где глубже,а человек где лучше."
И есть люди творческие и действенные,а есть и приспособленцы,а есть и расчётливые.
"Где родился, там и сгодился"- вот русская пословица. А как рыбак скажу: где глубже, ищет рыба-падальщик, она и живет в заболоченных заводях, а чистая рыба ходит нерестом всегда теми же постоянными маршрутами и размножается только в одном месте.
Согласен, есть люди творческие и действенные, но творят то они на фундаменте, да и действовать толково можно лишь по надежным ориентирам, а люди, типа: "да я бы, ух, чего сотворил, еслиб не мешали"- это мечтатели, которым в любом месте будет кто то мешать, как плохому танцору некие причиндалы.
Есть и приспособленцы... Только вот, согласитесь, приспособляться удобнее там, где с пеленок знаешь все ходы и выходы, где мышеловка с бесплатным сыром знакома устройством и видом.
Есть и расчетливые. Только расчитывать то легче там, где конкуренции минимум, нежели там, куда все "расчетливые" стремятся, да и считать можно только значение того, что знаешь, а чем меньше знаешь- тем больше просчетов.
Так что, полстраны, мечтающие о теплом хлеве и полном корыте в заморских странах, не берущих в расчет: а за что такая милость- это черезчур.

(Sorques @ 29.04.2015 - время: 16:58)
(Kirsten @ 29.04.2015 - время: 16:56)
Деньги тоже большие суммы вывозили. Тоже способы были. "Способы" и законная возможность это несколько разное..в основном уезжали нищими...
Нищими? Это как сказать... Знаю еврейские семьи, что эмигрировали в "землю обетованную" во время волны 95-96гг. Не пустыми они уезжали. Приятеля одного я сам отвозил в аэропорт. так вот, он на таможне оформил отправку нескольких деревянных ящиков с посудой, вещами, бытовой техникой. А я приехал за ним утром с прицепом, и загрузили битком сумками и коробками. не говоря уже о том, что у всех троих папы. мамы и 10-летней дочери, на поясе были укреплены по три сумочки.
Словом, они приехали. устроились в Рамат-Гане, Вовка и Лена нашли работу. Она, учительница, пошла в магазин продавщицей. Он, штурман дальнего плавания. на завод. Сперва стружку с станков убирал, потом и станки освоил. Талантливые они, евреи! Нигде не пропадут. Квартиру-кооператив построили, сдали, сами в съемной живут. Неплохо живут, надо сказать.

(dogfred @ 29.04.2015 - время: 19:27)
Нищими? Это как сказать... Знаю еврейские семьи, что эмигрировали в "землю обетованную" во время волны 95-96гг. Я про советские времена...а не тех кто в 90-е, продав дачу в Барвихе с участком в 1.5 га и квартиру на Тверской...

(dogfred @ 29.04.2015 - время: 19:27)
Нищими? Это как сказать... Знаю еврейские семьи, что эмигрировали в "землю обетованную" во время волны 95-96гг. Не пустыми они уезжали.
В 95-96 вроде как Союз уже почил и можно было продавать квартиры, можно было свободно покупать и продавать валюту, за что в 70-е сажали вообще-то. А еврея, предательски пытающегося свалить с Советской Родины поддерживать израильскую военщину да ещё и с валютой, обнаруженной между поношенными трусами - посадили бы с особым моральным удовлетворением.