Авианосец ВМС США вошел в Арктику!

(ferrara @ 01-11-2018 - 18:04)
(Тания @ 01-11-2018 - 15:53)
(ferrara @ 01-11-2018 - 13:56)
Ну сейчас последует что этим данным веры нет.
Самые правдивые источники то же там в Америке. Ну, вот, что и требовалось доказать: кто-то выдаёт за непреложную истину отчёты Мюнхгаузенов из Люфтваффе, и они ему нравятся несомненно больше, чем отчёты советского Ген. штаба.
Девушка, я говорю не об отчётах Люфтваффе о сбитых самолётах РККА.
Я говорю о отчётах Люфтваффе о собственных потерях, и о соотношении этих потерь с количеством произведённых в Германии самолётами.
И как можно верить отчётам генштаба который до сих пор не может решить сколько потерь понесла РККА.

(Misha56 @ 01-11-2018 - 18:51)
Девушка, я говорю не об отчётах Люфтваффе о сбитых самолётах РККА.
Да что вы голову морочите, молодой человек. Я что, где-то заикнулась о сбитых самолётах РККА?

Вы заявили о том, что потери Люфтваффе на Западном фронте были 70% . Так? Я привела статистику, которая опровергает это ваше утверждение. - Всё! Вам остаётся либо согласиться с этой статистикой, либо аргументированно доказать, что эта статистика неверна. А вы вместо этого начинаете изворачиваться:

Я говорю о отчётах Люфтваффе о собственных потерях, и о соотношении этих потерь с количеством произведённых в Германии самолётами.
Ну и где вы говорили о каких-то соотношениях? Просто голословно заявили о 70%.

И как можно верить отчётам генштаба который до сих пор не может решить сколько потерь понесла РККА.
Ну вот, это именно то, о чём писала Тания: вы косвенно стали утверждать, что "этим данным нет веры", ссылаясь на то, что генштаб там ничего-де "до сих не может решить вообще о потерях РККА". Очень слабый аргумент в контексте нашего спора, хотя бы потому, что потери людей, в отличии от потери самолётов, гораздо труднее установить: как потери РККА, так потери вермахта и войск СС. Однако, скрупулёзное изучение учётно-воинских документов РККА позволило достаточно точно установить цифру безвозвратных потерь.

(ferrara @ 01-11-2018 - 21:32)
(Misha56 @ 01-11-2018 - 18:51)
Девушка, я говорю не об отчётах Люфтваффе о сбитых самолётах РККА.Да что вы голову морочите, молодой человек. Я что, где-то заикнулась о сбитых самолётах РККА?

Вы заявили о том, что потери Люфтваффе на Западном фронте были 70% . Так? Я привела статистику, которая опровергает это ваше утверждение. - Всё! Вам остаётся либо согласиться с этой статистикой, либо аргументированно доказать, что эта статистика неверна. А вы вместо этого начинаете изворачиваться:
Я говорю о отчётах Люфтваффе о собственных потерях, и о соотношении этих потерь с количеством произведённых в Германии самолётами.Ну и где вы говорили о каких-то соотношениях? Просто голословно заявили о 70%.
И как можно верить отчётам генштаба который до сих пор не может решить сколько потерь понесла РККА. Ну вот, это именно то, о чём писала Тания: вы косвенно стали утверждать, что "этим данным нет веры", ссылаясь на то, что генштаб там ничего-де "до сих не может решить вообще о потерях РККА". Очень слабый аргумент в контексте нашего спора, хотя бы потому, что потери людей, в отличии от потери самолётов, гораздо труднее установить: как потери РККА, так потери вермахта и войск СС. Однако, скрупулёзное изучение учётно-воинских документов РККА позволило достаточно точно установить цифру безвозвратных потерь.
Я говорю то ом что приписками занимались все без исключения, и это доказано не один раз.
По этому данным о потерях люфтваффе, я верю больше если они взяты из архивов люфтваффе, а не от кого то из союзников.

Потери людй сложно установить, только если не было учёта.
В СССР/РФ его судя по всему ни когда не было, ибо цыфры меняются до сего дня.

(Macek @ 19-10-2018 - 23:04)
Авианосец ВМС США впервые за почти 30 лет вошел в Арктику!Шойгу а панике! Обкладывают со всех сторон!В Черном море корабли США в Арктике корабли США ,пока наши оттуда ушли в Сирию.... Неужели вот вот начнётся война?Сухари сушим,соль покупаем или рано?Вот статья:"Американский авианосец Harry Truman ВМС США вошел в Арктику — впервые с 1991 года. Корабль движется вдоль побережья Норвегии в северном направлении. Его сопровождают корабли авианосной ударной группы НАТО. Ранее российский министр обороны Сергей Шойгу заявил, что в Арктике нарастает международный конфликтный потенциал."https://www.gazeta.ru/army/2018/10/19/12027...desktop&updated

А что бы было если бы мы учения у их берегов провели?Утопили бы враз?
Зашли, ну и что делов-то. Вот если бы коптящий Кузя зашел в Потомак - то была бы сенсация. Но не зайдет ведь бедняга, сам недавно чуть не утонул.

(Misha56 @ 01-11-2018 - 21:47)
Я говорю то ом что приписками занимались все без исключения, и это доказано не один раз.
Вы не в общем говорите, а говорите в нашем конкретном случае.

По этому данным о потерях люфтваффе, я верю больше если они взяты из архивов люфтваффе, а не от кого то из союзников.
Ну и где эти данные «из архивов Люфтваффе»?

Потери людй сложно установить, только если не было учёта.
В СССР/РФ его судя по всему ни когда не было,
Судя по чему не было?

ибо цыфры меняются до сего дня.
Меняются они некоторыми недобросовестными «исследователями», потому что цель этих «исследователей» не в установлении реальных фактов, а в обличении тогдашнего советского режима. Так, например, Солженицын когда-то дописался до того, что якобы в ВОВ мы потеряли 44 млн. военнослужащих.

(ferrara @ 01-11-2018 - 22:31)
Вы не в общем говорите, а говорите в нашем конкретном случае. Я о нём и говорю.
Приписками сбитых занимались все.
Например если сложить все самолёты Люфтваффе сбитые всеми пилотами союзников, то их окажется больше чем было.
А если добавить и сбитые зенитчиками от ещё больше.
По этому данные немцев о своих потерях надёжнее.

Ну и где эти данные «из архивов Люфтваффе»?
В сети.
Например в темах на которые я давал ссылки есть эти данные ссылками на источники информации.
В сети примеров полно, просто здайте вопрос "Потери Люфтваффе по фронтам".
Вот вам первые две ссылки, там народ коптел над справочниками:
https://vikond65.livejournal.com/493077.html

https://paul-atrydes.livejournal.com/99586.html

Если будете искать на гугл скалор, то найдёте и сами справочники.
И отчёты штаба Люфтваффе.

Судя по чему не было? По тому что точных данных призыва и потерь до сих пор нет.
Меняются они некоторыми недобросовестными «исследователями», потому что цель этих «исследователей» не в установлении реальных фактов, а в обличении тогдашнего советского режима. Так, например, Солженицын дописался до того, что якобы в ВОВ мы потеряли 44 млн. военнослужащих.Меняется по тому что в архивах бардак, и о тому что солдат посылали в бой не только не обучив, но и не внеся в списки части.

Misha56 с вами очень сложно обсуждать что то, вы ни когда не отвечаете четко (как это должен делать человек военный) а крутите и пускаете туман. Какое обучение было возможно при обороне когда спешно создавались заслоны, или вы утверждаете что Гитлеровцы обучали юнцов или вели их учет под берлином. Про потери немецкой стороны и про ихдостоверность я вообще молчу, учет сбитых нашими велся тройной, летчик получал деньги и награды только за самолет если его уничножение подтчерждено самим пилотом его наземной службой и еще чтото, если не ошибаюсь партизаны или сухопутчики что то в этом духе. А у немцев????? Ссылки вы даете не на данные штабов а на исследователей или историков честность и достоверность которых уже проявлялась не раз. Самые лживые историки и исследователи это именно ваше страны или новой родины. сам ваш президент неоднократно заявлял что много лжи. Поэтому веры нашему ГШ гораздо больше.Что там союзники насбивали а что записали так это только подтверждает то утверждение что веры в ваши данные нет как впрочем и в вашу объективность.

(Тания @ 02-11-2018 - 03:53)
Misha56 с вами очень сложно обсуждать что то, вы ни когда не отвечаете четко (как это должен делать человек военный) а крутите и пускаете туман. Какое обучение было возможно при обороне когда спешно создавались заслоны, или вы утверждаете что Гитлеровцы обучали юнцов или вели их учет под берлином. Про потери немецкой стороны и про ихдостоверность я вообще молчу, учет сбитых нашими велся тройной, летчик получал деньги и награды только за самолет если его уничножение подтчерждено самим пилотом его наземной службой и еще чтото, если не ошибаюсь партизаны или сухопутчики что то в этом духе. А у немцев????? Ссылки вы даете не на данные штабов а на исследователей или историков честность и достоверность которых уже проявлялась не раз. Самые лживые историки и исследователи это именно ваше страны или новой родины. сам ваш президент неоднократно заявлял что много лжи. Поэтому веры нашему ГШ гораздо больше.Что там союзники насбивали а что записали так это только подтверждает то утверждение что веры в ваши данные нет как впрочем и в вашу объективность.
Если изучать внимательно, то выяснится что у наших, и у немцев имеются победы засчитанные в дни когда у противной стороны не было вылетов.
По этому, наиболее точным является учёт по данным потерь передаваемым лётными частями в вышестоящие штабы.
Что до учёта и обучения.
У немцев до конца войны не сокращался срок обучения пилотов, что отражалось на качестве подготовки, и Соответственно на числе потерь.
Кроме того за исключением бардака последнего месяца войны, раненые солдаты и офицеры в немецкой армии возвращались только в свои части.
Что положительно сказывалось на морали.

Необходимость же в срочном создании заслонов, была вызвана как я неоднократно писал чрезвычайно низким уровнем подготовки командного состава РККА, боязнью принять решение, и неприемлемо многоуровневой системой контроля (партия, НКВД, партия).
Успешная армия требует единоначалия.
По другому не было, и быть не может.

(Misha56 @ 01-11-2018 - 22:53)
если сложить все самолёты Люфтваффе сбитые всеми пилотами союзников, то их окажется больше чем было.
Ничего не окажется… За годы войны с СССР германская промышленность произвела 89,5 тыс. боевых самолётов. Это очень хорошо коррелирует с данными таблицы, которую я выложила, что даёт мне право доверять именно этим данным. А вот с данными по вашим ссылкам – нет. Но это я покажу ниже.

А если добавить и сбитые зенитчиками от ещё больше.
По этому данные немцев о своих потерях надёжнее.
Опять голословно. Почему надёжнее?


Ну и где эти данные «из архивов Люфтваффе»?
Например в темах на которые я давал ссылки есть эти данные ссылками на источники информации.
В сети примеров полно, просто здайте вопрос "Потери Люфтваффе по фронтам".
Вот вам первые две ссылки, там народ коптел над справочниками:
https://vikond65.livejournal.com/493077.html
Пипец! «Коптел над справочниками» (!). Как же красиво вы умеете блудить словами. Только не смешите меня! Вот по этой ссылке чел приводит информацию из каких-то источников, на которые он не ссылается, и сам же об этом там честно признаётся: «Я не знаю, из какого источника взяты эти цифры и насколько они соответствуют действительности» (с). Вы что, сами не читали той ссылки, которую мне даёте? Или вы преднамеренно искажаете факты, выдавая эти сведения, как взятые из «архивов Люфтваффе», надеясь, что я не прочитаю? Это первое!

Второе: по сведениям из этого источника, германские ВВС потеряли с июня 1941 по декабрь 1944 всего 29 818 самолётов. А где остальные 60 000?

Ну Миша… Какой же вы мастер подтасовок.

https://paul-atrydes.livejournal.com/99586.html
Это источник вообще не о чём. Вот вас где-то там учили «скрупулёзно собирать факты и их анализировать». Чего же вы здесь их не анализируете? Забыли, как это делается? Придётся мне вам в этом помочь.

Во-первых: автор статьи не указывает из каких источников он взял инфу, что значительно снижает доверие к этим цифрам. Во-вторых: он указывает ограниченный период сводок (с сентября 1943 года по октябрь1944 года) и только по потерям ударной авиации (бомбардировщиков), что уже не показательно; кроме того он указывает статью потерь от ПВО (но неизвестно чьих). В-третьих: по этим данным на Западе в этот период было сбито только 53,7% бомбардировщиков (т.е. чуть больше половины), а не 70%. В-четвёртых, сам автор в конце своей статьи делает вывод: «…можно сказать, что по бомбардировщикам союзники захватили первенство где-то зимой 42/43. А вот по пикировщикам и "штурмовикам" Восток сохранил значительное (! – ferrara) лидерство» (с). – Вы хоть этот вывод читали?

По тому что точных данных призыва и потерь до сих пор нет.
Почему нет данных по потерям? Согласно данным Госстата, потери военнослужащих СССР во ВМВ составили 8 668 400 человек. Да и про отсутствие данных по призыву вы, как обычно, придумываете

Меняется по тому что в архивах бардак, и о тому что солдат посылали в бой не только не обучив, но и не внеся в списки части.
А это откуда такой миф? Просто вам так хочется думать, поэтому и пишете всякую ерунду.

(ferrara @ 02-11-2018 - 11:34)
Ничего не окажется… За годы войны с СССР германская промышленность произвела 89,5 тыс. боевых самолётов. Это очень хорошо коллерирует с данными таблицы, которую я выложила, что даёт мне право доверять именно этим данным. А вот с данными по вашим ссылкам – нет. Но это я покажу ниже.
Не совсем верно.
Во первых немцы успешно использовали трофейные самолёты.
Во вторых немцы куда более еуспешнп чем СССР возвращал в строй повреждённыс замолёты.

Germany produced 119,907 aircraft of all types, including bomber, transport, reconnaissance, gliders, training, seaplanes and flying boats. Most of them were either destroyed, damaged, captured or sold. Estimated total number of destroyed and damaged for the war totaled 76,875 aircraft, of which 40,000 were total losses and the remainder significantly damaged. By type, losses totaled 21,452 fighters, 12,037 bombers, 15,428 trainers, 10,221 twin-engine fighters, 5,548 ground attack, 6,733 reconnaissance, and 6,141 transports.
https://en.wikipedia.org/wiki/Equipment_los...orld_War_II#Air



Опять голословно. Почему надёжнее?
Потому что немцам не было смысла заниматся приписками своих потерь.
Пипец! «Коптел над справочниками» (!). 00051.gif Как же красиво вы умеете блудить словами. Только не смешите меня! Вот по этой ссылке чел приводит информацию из каких-то источников, на которые он не ссылается, и сам же об этом там честно признаётся: «Я не знаю, из какого источника взяты эти цифры и насколько они соответствуют действительности» (с). Вы что, сами не читали той ссылки, которую мне даёте? Или вы преднамеренно искажаете факты, выдавая эти сведения, как взятые из «архивов Люфтваффе», надеясь, что я не прочитаю? Это первое!Я вам дал первые ссылки по поиску, что бы вы поняли что существуют и другие источники кроме ГШ-СССР.
Словом Ищите и Обрящите, просите и дано будет вам.


Второе: по сведениям из этого источника, германские ВВС потеряли с июня 1941 по декабрь 1944 всего 29 818 самолётов. А где остальные 50 000?Вероятно вы не в курсе, но война началась в 1939 году.
И первые немецкие самолёты сбили Поляки.
Потом были Французы, потом британские РАФ.
Даже малюсенькие Голландия и Бельгия умудрились сбить самолёты Люфтваффе.
Не говоря уже о нейтральных Швейцарцах сбивший немного более 10 машин.

Ну Миша… Какой же вы мастер подтасовок.
Ну что вы, куда мне до вас.
Ведь это вы росчерком пера выкидывает из подсчётов часть самолётов сбитых до вступления в войну СССР.
Просто для примера:
Би́тва за Брита́нию — авиационное сражение Второй мировой войны, продолжавшееся с 10 июля по 30 октября 1940 года.
Поырти Британии: 1,023 самолёта.
Потери Грмании: 1,887 самолётов.
Напомню, это 1887 самолётов которые никогда не приняли участие в наподении на СССР.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%BD%D0%B8%D1%8E

Это источник вообще не о чём. Вот вас где-то там учили «скрупулёзно собирать факты и их анализировать». Чего же вы здесь их не анализируете? Забыли, как это делается? Придётся мне вам в этом помочь.Не только не забыл, но и вам пытаюсь показать что пользоватся надо различными источниками.
Во-первых: автор статьи не указывает из каких источников он взял инфу, что значительно снижает доверие к этим цифрам. Во-вторых: он указывает ограниченный период сводок (с сентября 1943 года по октябрь1944 года) и только по потерям ударной авиации (бомбардировщиков), что уже не показательно; кроме того он указывает статью потерь от ПВО (но неизвестно чьих). В-третьих: по этим данным на Западе в этот период было сбито только 53,7% бомбардировщиков (т.е. чуть больше половины), а не 70%. В-четвёртых, сам автор в конце своей статьи делает вывод: «…можно сказать, что по бомбардировщикам союзники захватили первенство где-то зимой 42/43. А вот по пикировщикам и "штурмовикам" Восток сохранил значительное (! – ferrara) лидерство» (с). – Вы хоть этот вывод читали?
Немечкие пикирующие бомбардировщики:
Ю-87 (штука) немцкий пикирующий бомбардировшик.
Всего постороенно 6500.
Первые потери из этого числа случились ещё в Испании.
Часть самолётов была продана в другие страны и никогда не появлялась на восточном фронте.
Часть была сбита до 1941 года.
Ю-88 в качестве пикирующего бомбардировщика применялся очень ограниченно.
Понёс очень большие потери над Британией ещё до вступления СССР в войну.
Значительная часть этих самолётов восточного фронта не увидела так как в качестве ночного истребителя применялась для обороны Германии от налётов союзников.
Штурмовики:
Хеншель Hs 129, единственный немецкий самолёт спроектированный и построенный как штурмовик.
Всего построенно 873 машины.
Птименялся в СССР и Северной африке.
Других штурмовиков в германии не было.
Почему нет данных по потерям? Согласно данным Госстата, потери военнослужащих СССР во ВМВ составили 8 668 400 человек. Да и про отсутствие данных по призыву вы, как обычно, придумываетеНе передёргивайте.
Я не говорил что данных нет.
Я говорил и говорю что точных данных нет.
Ибо данные меняются из года в год.
А это откуда такой миф? Просто вам так хочется думать, поэтому и пишете всякую ерунду. Это не миф, а суровая правда.
Пополнение не всегда успевали внести в список части.
Миллитера с её осбранием мемуаров и документов вам в помощь.

Да Misha56.... вы мастер затуманивания...... вам говорят что вы дали туфтовые источники и .... авыдавая их за некие точные чуть ли не от Геренга (шутка) А вы тутже вместо извините, мол не там смотрите или есть другие ищите сами. Кто ж так ведет диалог.

А понятно это стиль свободного запада (свободного от ответственности за ложь), это стиль вашей новой родины и теперь соответственно и ваш.

В приведенных для вас четко показаны периоды.

А вот насчет точного или не точного учета в источниках от ГШ СССР и РФ что он не точный это кто вам сказал, Соложеницын или Мэй???? Кто источник. Кстати и у нас до сих пор находят захоронения немецких вояк и даже время от времени сообщают родным в Германию и даже потом те приезжают и благодарят за то что узнали про их родственников. Наверное и по этой причине меняются данные в ГШ.

и еще интересно у немцев не было причин скрывать потери, любые мемуары их вояк прочтешь везде валят на лживость Гебельса на то что лгали все и везде в той германии А тут вы их всех в урну они типа не лгали.... Это даже не смешно. Весь мир знает Гебельсовское: "даже самая чудовищная ложь..... " дальше сами вспомните???

Миша а чьи войска брали Берлин,столицу Фашисткой Германии?

(Misha56 @ 02-11-2018 - 14:03)
Не совсем верно.
Во первых немцы успешно использовали трофейные самолёты.
Во вторых немцы куда более еуспешнп чем СССР возвращал в строй повреждённыс замолёты.

Germany produced 119,907 aircraft of all types, including bomber, transport, reconnaissance, gliders, training, seaplanes and flying boats. Most of them were either destroyed, damaged, captured or sold. Estimated total number of destroyed and damaged for the war totaled 76,875 aircraft, of which 40,000 were total losses and the remainder significantly damaged. By type, losses totaled 21,452 fighters, 12,037 bombers, 15,428 trainers, 10,221 twin-engine fighters, 5,548 ground attack, 6,733 reconnaissance, and 6,141 transports.https://en.wikipedia.org/wiki/Equipment_los...orld_War_II#Air

Ну и о чём это говорит? Как это подтверждает ваше утверждение, что в приведённом мной источнике указано количество сбитых самолёт большее, чем их произвела промышленность Германии?

Потому что немцам не было смысла заниматся приписками своих потерь.
Об абсолютных цифрах потерь мы здесь говорим в последнюю очередь, если говорим вообще. В контексте нашего спора нас интересует СООТНОШЕНИЕ. Где вы указали источник, подтверждающий высказанное вами соотношение? А те источники, которые вы привели, оказались полной лажей. Я вам прекрасно это показала, и по существу вам здесь возразить нечего.

Когда вас «прижимают к канатам», вы начинаете отчаянно вертеться, извиваться, как уж, нести всякую отвлечённую чушь. Понимаю, что вам больше ничего не остаётся как, либо замолчать, либо нести всякую многословную ерунду, чтобы увести разговор от проигранной темы. Но поймите, что последнее со стороны выглядит очень смешно и не очень прилично. Это очень похоже на "слив"


Я вам дал первые ссылки по поиску,
А зачем мне первые? Вы дайте мне правильные, а не первые!

Словом Ищите и Обрящите, просите и дано будет вам.
А вот это уже «слив» чистой воды. Как я узнаю демагога, который вместо конкретного ответа на поставленный вопрос, начинает цитировать Священное Писание. Хочу вам настоятельно напомнить, что бремя доказательств лежит на том, кто делает утверждение. А посылать оппонента на бескрайние просторы интернета, чтобы он искал там подтверждение ваших слов, это не только признак плохого тона, это по всем правилам «слив». Достаточно того, что я привела информацию из официального источника, которая опровергает вашу информацию. А вы – нет?

Вероятно вы не в курсе, но война началась в 1939 году.
Вероятно, вы невнимательны и разучились не то что «по крупицам собирать информацию», а просто внимательно относится к ней.
Приведённая мной цифра построенных в Германии боевых самолётов (89,5 тыс.), это с июня 1941 года. Всё, что было раньше значения для моих рассуждений в доказательство вашей неправоты не имеет.

Немечкие пикирующие бомбардировщики:
Ю-87 (штука) немцкий пикирующий бомбардировшик.
Всего постороенно 6500.
Ю-88 в качестве пикирующего бомбардировщика применялся очень ограниченно.
Понёс очень большие потери над Британией ещё до вступления СССР в войну.
Значительная часть этих самолётов восточного фронта не увидела так как в качестве ночного истребителя применялась для обороны Германии от налётов союзников.
Штурмовики:
Хеншель Hs 129, единственный немецкий самолёт спроектированный и построенный как штурмовик.
Всего построенно 873 машины.
Птименялся в СССР и Северной африке.
Других штурмовиков в германии не было.
Всё это, конечно, познавательно. Но какое отношение имеет эта информация к нашей полемике?

Не передёргивайте.
Я не говорил что данных нет.
Я говорил и говорю что точных данных нет.
Ибо данные меняются из года в год.
Официальные данные о потерях не меняются из года в год. Их меняют недобросовестные «исследователи», начиная от Александра Солженицына и кончая Марком Солониным, которым очень хотелось и хочется, наверное, как и вам, чтобы эти потери считались побольше.