Альтернатива капитализму
de loin
Грандмастер
4/21/2019, 8:39:30 PM
Сосредотачиваясь бóльшей частью на информации о Европе и Северной Америке для сравнения с Россией и близлежащих республик бывшего СССР, большинство из нас как-то слабо информированы о том, что происходит в странах Латинской Америки. В основном, это некий набор плоских штампов, аналогичный тому, который у большинства иностранцев о России. Ну, а после 1991 г. в российских СМИ стали ещё появляться комплиментарные неолиберальные оценки режима Пиночета.
С учётом того, что в России в последнее десятилетие наблюдается всплеск протестных настроений разного толка, по-моему интересно взглянуть на тот весьма крупный регион мира как по размерам, так и по населению, который протестными настроениями исторически, так сказать пропитан, довольно сильно. Каков их опыт и результаты? Можно ли оттуда извлечь что-то полезное для решения наших проблем? Феномен Кубы, феномен Венесуэлы при Чавесе. Ещё вот знаменательная победа в 2017 г. Ленина Морено на выборах в Эквадоре и, соответственно, нынешний феномен Эквадора. Вот что это на самом деле? Левый поворот в Латинской Америке? Всходы семян Че Гевары и Фиделя Кастро или просто отказ от неолиберализма? Попытка ухода от капитализма или просто смена его одежд на одежды левых при сохранении прежней сущности?
Лично меня заинтересовал опыт движения сапатистов в Мексике. Ниже дам краткую историческую справку, чтоб было какое-то представление у тех, кто совсем не в курсе. Затем можно будет в процессе дополнить. Каждый знающий и желающий может здесь поделиться чем-нибудь интересным в контексте того, что я сказал. Можно про Чили пободаться насчёт оценки альендовского, пиночетовского и пост-пиночетовского режимов. На какой из этих опытов России лучше обратить внимание как на положительный или отрицательный пример?
В общем, пишите свои мнения, соображения.
С учётом того, что в России в последнее десятилетие наблюдается всплеск протестных настроений разного толка, по-моему интересно взглянуть на тот весьма крупный регион мира как по размерам, так и по населению, который протестными настроениями исторически, так сказать пропитан, довольно сильно. Каков их опыт и результаты? Можно ли оттуда извлечь что-то полезное для решения наших проблем? Феномен Кубы, феномен Венесуэлы при Чавесе. Ещё вот знаменательная победа в 2017 г. Ленина Морено на выборах в Эквадоре и, соответственно, нынешний феномен Эквадора. Вот что это на самом деле? Левый поворот в Латинской Америке? Всходы семян Че Гевары и Фиделя Кастро или просто отказ от неолиберализма? Попытка ухода от капитализма или просто смена его одежд на одежды левых при сохранении прежней сущности?
Лично меня заинтересовал опыт движения сапатистов в Мексике. Ниже дам краткую историческую справку, чтоб было какое-то представление у тех, кто совсем не в курсе. Затем можно будет в процессе дополнить. Каждый знающий и желающий может здесь поделиться чем-нибудь интересным в контексте того, что я сказал. Можно про Чили пободаться насчёт оценки альендовского, пиночетовского и пост-пиночетовского режимов. На какой из этих опытов России лучше обратить внимание как на положительный или отрицательный пример?
В общем, пишите свои мнения, соображения.
скрытый текст
Итак, о движении сапатистов.
В январе 2019 г. исполнилось 25 лет с момента вооружённого восстания Сапатистской армии национального освобождения – САНО (EZLN) в Мексике.
Сапатисты названы в честь национального героя Мексики, руководителя Освободительной армии юга страны в период Мексиканской революции 1910—1917 г. Эмилиано Сапаты (1879—1919). Под его руководством армия развернула борьбу против войск диктатора Порфирио Диаса.
Движение сапатистов возникло в ноябре 1983 г. в Мексике, и было изначально банально леворадикальным, что в вполне в тренде того времени. Его лидером и по сей день является субкоманданте Маркос.
1 января 1994 г. — в день вступления в силу Североамериканского соглашения о свободной торговле (North American Free Trade Agreement, NAFTA) — несколько сот вооружённых людей в штате Чьяпас (расположенном на границе с Гватемалой), захватили 4 муниципальных центра, взяли в заложники их руководителей, а также губернатора штата. Все были, конечно, поражены, когда в новогоднюю ночь 1994 г. на глазах изумлённых жителей и многочисленных туристов в г. Сан-Кристобаль внезапно откуда ни возьмись появилось множество вооружённых индейцев в масках. Тихо, молча, без шума, криков и выстрелов, разбойничьих выходок. Перестрелку начали прибывшие войска армии Мексики.
Индейцы составляют порядка 12 млн. чел., т.е. около 13% населения Мексики и проживают они преимущественно в южных штатах, занимаясь, в основном, сельским хозяйством.
Причинами недовольства коренного населения стали конституционная реформа, на основании которой разрешалось приватизировать общинные земли индейцев, а также тяжелейший экономический кризис прошедший в Мексике в 1980-х гг. и имевшийший серьёзные негативные социальные последствия для крестьянского населения. NAFTA открывала возможности для скупки крупными ТНК общинных земель, богатых природными ресурсами. Сокращение господдержки сельского хозяйства угрожало выживанию крестьян-индейцев. В 1993 г. более 80% индейского населения жило за чертой бедности. Ситуация с образованием в индейских районах также была неудовлетворительной, по причине халатности соответствующих госструктур Мексики. Транспортная инфраструктура была крайне неразвита.
Недовольство индейцев было связано и с дискриминацией. Существовавшие в Чьяпасе политические институты работали в интересах белого меньшинства. Ни одна из политических партий также не представляла интересы индейского населения, а индеанистские организации были созданы не снизу, а сверху, т.е. самим государством для контроля протестных настроений. Индейцы поддержали партизанскую армию сапатистов в обмен на защиту с их стороны индейских хозяйств и земельных угодий от посягательств «белых гвардий» латифундистов и обучение военному делу, а также в обмен на питание и обеспечение сапатистов товарами первой необходимости.
В тоже время сапатисты не претендовали на роль «рупора» мексиканских индейцев. Партизанская армия состояла преимущественно из метисов, её идеология основывалась на марксизме и идеях партизанской борьбы, распространившихся в Латинской Америке в 60—80-х гг. Однако по мере эволюции партизанского движения его руководство в поисках социальной базы обратилось к изучению обычаев и культуры индейского населения, которые впоследствии органично вплелись в идеологию сапатизма, основанную на критике неолиберальной глобализации и делавшей ставку на индейские автономии. Они, по мнению сапатистов, должны были стать механизмом защиты не только культурных, но и социально-экономических прав индейцев, например, таких как право самостоятельно распоряжаться природными ресурсами, коими богаты индейские земли, а также политических прав, в частности, функционирования местных традиционных органов власти.
Вопреки утверждениям некоторых СМИ, сапатисты не являются сепаратистами, а считают себя гражданами Мексики. Сами партизаны подчёркивают, что индейские автономии нацелены не на отделение от Мексики, а напротив, на включение индейцев в состав нации как равноправных граждан.
Стремясь нейтрализировать деятельность партизанской армии, правительство пошло на подписание в 1996 г. Сан-Андресских соглашений, которые, так и не были выполнены властями, а принятый вскоре закон о правах индейских народов не отвечал достигнутым договоренностям. В период мирного урегулирования конфликта прямые вооруженные столкновения между сапатистами и армией пошли на спад, при этом новыми участниками противостояния стали полувоенные формирования «парамилитарес», периодически совершающие нападения на общины сапатистов и их сторонников. Это были представители мексиканского организованного криминалитета, наркомафии с которыми правительство Мексики пошло на сделку для устранения сапатистов. Кроме того оно для тех же целей нанимала агентов спецслужб Испании.
Постепенно сапатизм перерос в широкое гражданское движение, поддерживающее контакты со сторонниками антиглобализма не только в Мексике, но и за её пределами.
При этом, исчерпав возможности конструктивного диалога с правительством, сапатисты перешли к новой стратегии создания «параллельных правительств», которые фактически заменили на территориях сапатистов неэффективные официальные структуры — как федеральные, так и региональные в области образования, здравоохранения, развития инфраструктуры, строительства школ, больниц и др. И надо сказать заменили успешно и эффективно. Такие автономные де-факто правительства в настоящий момент существуют в 5-и муниципалитетах. Общие проблемы обсуждаются в ходе ассамблей, для участия в которых от каждого муниципалитета выдвигаются делегаты.
После проведения сапатистами в 2006 г. «Другой кампании», призывавшей не голосовать на президентских выборах того года ни за одного из кандидатов, САНО практически ушла из публичной политики, сосредоточившись на устройстве автономных сапатистских муниципалитетов. Из последних крупных акций сапатистов можно выделить марш 2012 г. по городам Чьяпаса, приуроченный к «концу Света», который якобы предрекали древние майя.
В январе 2019 г. исполнилось 25 лет с момента вооружённого восстания Сапатистской армии национального освобождения – САНО (EZLN) в Мексике.
Сапатисты названы в честь национального героя Мексики, руководителя Освободительной армии юга страны в период Мексиканской революции 1910—1917 г. Эмилиано Сапаты (1879—1919). Под его руководством армия развернула борьбу против войск диктатора Порфирио Диаса.
Движение сапатистов возникло в ноябре 1983 г. в Мексике, и было изначально банально леворадикальным, что в вполне в тренде того времени. Его лидером и по сей день является субкоманданте Маркос.
1 января 1994 г. — в день вступления в силу Североамериканского соглашения о свободной торговле (North American Free Trade Agreement, NAFTA) — несколько сот вооружённых людей в штате Чьяпас (расположенном на границе с Гватемалой), захватили 4 муниципальных центра, взяли в заложники их руководителей, а также губернатора штата. Все были, конечно, поражены, когда в новогоднюю ночь 1994 г. на глазах изумлённых жителей и многочисленных туристов в г. Сан-Кристобаль внезапно откуда ни возьмись появилось множество вооружённых индейцев в масках. Тихо, молча, без шума, криков и выстрелов, разбойничьих выходок. Перестрелку начали прибывшие войска армии Мексики.
Индейцы составляют порядка 12 млн. чел., т.е. около 13% населения Мексики и проживают они преимущественно в южных штатах, занимаясь, в основном, сельским хозяйством.
Причинами недовольства коренного населения стали конституционная реформа, на основании которой разрешалось приватизировать общинные земли индейцев, а также тяжелейший экономический кризис прошедший в Мексике в 1980-х гг. и имевшийший серьёзные негативные социальные последствия для крестьянского населения. NAFTA открывала возможности для скупки крупными ТНК общинных земель, богатых природными ресурсами. Сокращение господдержки сельского хозяйства угрожало выживанию крестьян-индейцев. В 1993 г. более 80% индейского населения жило за чертой бедности. Ситуация с образованием в индейских районах также была неудовлетворительной, по причине халатности соответствующих госструктур Мексики. Транспортная инфраструктура была крайне неразвита.
Недовольство индейцев было связано и с дискриминацией. Существовавшие в Чьяпасе политические институты работали в интересах белого меньшинства. Ни одна из политических партий также не представляла интересы индейского населения, а индеанистские организации были созданы не снизу, а сверху, т.е. самим государством для контроля протестных настроений. Индейцы поддержали партизанскую армию сапатистов в обмен на защиту с их стороны индейских хозяйств и земельных угодий от посягательств «белых гвардий» латифундистов и обучение военному делу, а также в обмен на питание и обеспечение сапатистов товарами первой необходимости.
В тоже время сапатисты не претендовали на роль «рупора» мексиканских индейцев. Партизанская армия состояла преимущественно из метисов, её идеология основывалась на марксизме и идеях партизанской борьбы, распространившихся в Латинской Америке в 60—80-х гг. Однако по мере эволюции партизанского движения его руководство в поисках социальной базы обратилось к изучению обычаев и культуры индейского населения, которые впоследствии органично вплелись в идеологию сапатизма, основанную на критике неолиберальной глобализации и делавшей ставку на индейские автономии. Они, по мнению сапатистов, должны были стать механизмом защиты не только культурных, но и социально-экономических прав индейцев, например, таких как право самостоятельно распоряжаться природными ресурсами, коими богаты индейские земли, а также политических прав, в частности, функционирования местных традиционных органов власти.
Вопреки утверждениям некоторых СМИ, сапатисты не являются сепаратистами, а считают себя гражданами Мексики. Сами партизаны подчёркивают, что индейские автономии нацелены не на отделение от Мексики, а напротив, на включение индейцев в состав нации как равноправных граждан.
Стремясь нейтрализировать деятельность партизанской армии, правительство пошло на подписание в 1996 г. Сан-Андресских соглашений, которые, так и не были выполнены властями, а принятый вскоре закон о правах индейских народов не отвечал достигнутым договоренностям. В период мирного урегулирования конфликта прямые вооруженные столкновения между сапатистами и армией пошли на спад, при этом новыми участниками противостояния стали полувоенные формирования «парамилитарес», периодически совершающие нападения на общины сапатистов и их сторонников. Это были представители мексиканского организованного криминалитета, наркомафии с которыми правительство Мексики пошло на сделку для устранения сапатистов. Кроме того оно для тех же целей нанимала агентов спецслужб Испании.
Постепенно сапатизм перерос в широкое гражданское движение, поддерживающее контакты со сторонниками антиглобализма не только в Мексике, но и за её пределами.
При этом, исчерпав возможности конструктивного диалога с правительством, сапатисты перешли к новой стратегии создания «параллельных правительств», которые фактически заменили на территориях сапатистов неэффективные официальные структуры — как федеральные, так и региональные в области образования, здравоохранения, развития инфраструктуры, строительства школ, больниц и др. И надо сказать заменили успешно и эффективно. Такие автономные де-факто правительства в настоящий момент существуют в 5-и муниципалитетах. Общие проблемы обсуждаются в ходе ассамблей, для участия в которых от каждого муниципалитета выдвигаются делегаты.
После проведения сапатистами в 2006 г. «Другой кампании», призывавшей не голосовать на президентских выборах того года ни за одного из кандидатов, САНО практически ушла из публичной политики, сосредоточившись на устройстве автономных сапатистских муниципалитетов. Из последних крупных акций сапатистов можно выделить марш 2012 г. по городам Чьяпаса, приуроченный к «концу Света», который якобы предрекали древние майя.
Tapochka
Грандмастер
4/22/2019, 2:51:13 PM
Я про Южную и Центральную Америки мало чего знаю. Немного изучал ситуацию в Бразилии. Авторы политических и футурологических статей практически убедили меня, что лет через пятьдесят Южная Америка станет новым центром силы на Земле, а конкретно Бразилия вполне вероятно может избрать социалистический путь развития. Это будет какой-то новый формат государственного капитализма с человеческим лицом, "Социализм 3.0", если угодно (по аналогии с советским Социализмом 1.0 и китайским - 2.0). Что касается какого-то опыта, который мы можем оттуда взять... не знаю. Моей соображалки не хватает, чтобы учиться на опыте индейцев.
dedO"K
Акула пера
4/22/2019, 3:43:46 PM
Будущее за корпоративным фашизмом: государства, либо, об'единятся в ТНК, типа СССР, либо окончательно сдадут позиции нынешним торгово-финансовым ТНК.
dedO"K
Акула пера
4/22/2019, 3:44:08 PM
Будущее за корпоративным фашизмом: государства, либо, об'единятся в ТНК, типа СССР, либо окончательно сдадут позиции нынешним торгово-финансовым ТНК.
Валя2
Акула пера
4/22/2019, 7:13:09 PM
не нашел логической связи между словами автора об очевидных "протестных настроениях" и идеей какой-то загадочной "альтернативы капитализму".
Очередной подлог и демагогия.
Очередной подлог и демагогия.
King Candy
Акула пера
4/22/2019, 8:15:42 PM
(Tapochka @ 22-04-2019 - 13:51)
станут, станут "центром силы" - вы главное верьте в них ! )
Главное, чтобы они к тому времени от грязи, наркотиков и СПИДа не вымерли напрочь. А то с их темпами - запросто
Немного изучал ситуацию в Бразилии. Авторы политических и футурологических статей практически убедили меня, что лет через пятьдесят Южная Америка станет новым центром силы на Земле, а конкретно Бразилия вполне вероятно может избрать социалистический путь развития.
Это будет какой-то новый формат государственного капитализма с человеческим лицом, "Социализм 3.0", если угодно (по аналогии с советским Социализмом 1.0 и китайским - 2.0).
Что касается какого-то опыта, который мы можем оттуда взять... не знаю
станут, станут "центром силы" - вы главное верьте в них ! )
Главное, чтобы они к тому времени от грязи, наркотиков и СПИДа не вымерли напрочь. А то с их темпами - запросто
dedO"K
Акула пера
4/23/2019, 1:24:28 PM
(King Candy @ 22-04-2019 - 19:15)
(Tapochka @ 22-04-2019 - 13:51)
Что то по темпам прироста населения непохоже, что вымирают. Да и наркота- штука дорогая, забава для элит.
(Tapochka @ 22-04-2019 - 13:51)
Немного изучал ситуацию в Бразилии. Авторы политических и футурологических статей практически убедили меня, что лет через пятьдесят Южная Америка станет новым центром силы на Земле, а конкретно Бразилия вполне вероятно может избрать социалистический путь развития.
Это будет какой-то новый формат государственного капитализма с человеческим лицом, "Социализм 3.0", если угодно (по аналогии с советским Социализмом 1.0 и китайским - 2.0).
Что касается какого-то опыта, который мы можем оттуда взять... не знаю
станут, станут "центром силы" - вы главное верьте в них ! )
Главное, чтобы они к тому времени от грязи, наркотиков и СПИДа не вымерли напрочь. А то с их темпами - запросто
Что то по темпам прироста населения непохоже, что вымирают. Да и наркота- штука дорогая, забава для элит.
de loin
Грандмастер
4/23/2019, 3:36:10 PM
(Tapochka @ 22-04-2019 - 12:51)
Насчёт Бразилии не уверен. При существовании у них агломерации типа Сан-Паулу, где культивируется социальная пропасть между людьми астрономических размеров. Когда там одни чуть ли не в буквальном смысле слова являются «небожителями» – просто перемещаются там исключительно по воздуху – а пуэблос исключительно на земле копошатся.
Бразилия вполне вероятно может избрать социалистический путь развития. Это будет какой-то новый формат государственного капитализма с человеческим лицом, "Социализм 3.0", если угодно
Насчёт Бразилии не уверен. При существовании у них агломерации типа Сан-Паулу, где культивируется социальная пропасть между людьми астрономических размеров. Когда там одни чуть ли не в буквальном смысле слова являются «небожителями» – просто перемещаются там исключительно по воздуху – а пуэблос исключительно на земле копошатся.
Macek
Акула пера
4/23/2019, 4:15:47 PM
Будущее за диктатурой Мирового правительства ,которое в скором времени уничтожит памятники старины и религий и введет свою новую религию во всем мире ,превратив людей в стадо послушных электронных рабов.Все к этому идет,готовте лоб и руку для чипов.
Sorques
Удален 4/23/2019, 5:19:39 PM
(Macek @ 23-04-2019 - 14:15)
Если вы вхожи в круги рептилойдов-большевиков, которые живут в бункере в Северной Корее, то вам видней..
Свободу Анджеле Дэвис!!! Рот Фронт!
Будущее за диктатурой Мирового правительства ,которое в скором времени уничтожит памятники старины и религий и введет свою новую религию во всем мире ,превратив людей в стадо послушных электронных рабов.Все к этому идет,готовте лоб и руку для чипов.
Если вы вхожи в круги рептилойдов-большевиков, которые живут в бункере в Северной Корее, то вам видней..
Свободу Анджеле Дэвис!!! Рот Фронт!
Валя2
Акула пера
4/24/2019, 5:12:03 AM
(Macek @ 23-04-2019 - 14:15)
а кто будет чипировать тех, кто ставит чипы?
Будущее за диктатурой Мирового правительства ,которое в скором времени уничтожит памятники старины и религий и введет свою новую религию во всем мире ,превратив людей в стадо послушных электронных рабов.Все к этому идет,готовте лоб и руку для чипов.
а кто будет чипировать тех, кто ставит чипы?
de loin
Грандмастер
4/24/2019, 9:48:36 AM
Для сравнения, чтобы лучше понять что вызывает у обществ, стран левый поворот во взглядах, стремлениях, можно взглянуть туда, где дело обстоит иначе.
Вот, например, Чили. При Пиночете её сделали лабораторией неолиберализма. Когда при запрете всех политических партий, профсоюзов, тотального террора, слежки, контроля над населением можно было проводить чисто экономический эксперимент. Была создана чилийская экономическая модель при лучшей в Латинской Америке школе маркетинга, когда настоящий профессионал может что угодно выдать за что угодно другое.
О Чили существуют сказки, что это хорошо развитая страна, в которой решены практически все социальные проблемы, что она очень скоро станет страной первого мира. Говорят даже, что электроэнергия в Чили бесплатна... Ну, Чили действительно главный производитель эл-энергии в регионе, но при этом в самой Чили она самая дорогая в ЛА. Зимой народ мёрзнет, поскольку 80% населения финансово не в состоянии себе позволить обогревать своё жильё с помощью электричества.
Т.н. чилийское «чудо» заключается в разрушении роли государства. Чили до сих пор живёт по конституции, принятой в 1980 г. при Пиночете под дулами автоматов. А согласно ей государство не имеет право создавать экономически рентабельные предприятия, так что прибыль, экономическое процветание – это прерогатива исключительно частного бизнеса. Государству позволено иногда, осторожно кое-что слегка корректировать. А серьёзное вмешательство государства в экономику невозможно из-за боязни повторения судьбы Альенде.
Вот, например, Чили. При Пиночете её сделали лабораторией неолиберализма. Когда при запрете всех политических партий, профсоюзов, тотального террора, слежки, контроля над населением можно было проводить чисто экономический эксперимент. Была создана чилийская экономическая модель при лучшей в Латинской Америке школе маркетинга, когда настоящий профессионал может что угодно выдать за что угодно другое.
О Чили существуют сказки, что это хорошо развитая страна, в которой решены практически все социальные проблемы, что она очень скоро станет страной первого мира. Говорят даже, что электроэнергия в Чили бесплатна... Ну, Чили действительно главный производитель эл-энергии в регионе, но при этом в самой Чили она самая дорогая в ЛА. Зимой народ мёрзнет, поскольку 80% населения финансово не в состоянии себе позволить обогревать своё жильё с помощью электричества.
Т.н. чилийское «чудо» заключается в разрушении роли государства. Чили до сих пор живёт по конституции, принятой в 1980 г. при Пиночете под дулами автоматов. А согласно ей государство не имеет право создавать экономически рентабельные предприятия, так что прибыль, экономическое процветание – это прерогатива исключительно частного бизнеса. Государству позволено иногда, осторожно кое-что слегка корректировать. А серьёзное вмешательство государства в экономику невозможно из-за боязни повторения судьбы Альенде.
Sorques
Удален 4/24/2019, 4:52:40 PM
(de loin @ 21-04-2019 - 18:39)
Только на универсальный, а не основанный на местечковом менталитете индейцев или особых условий Центральной и ряда стран Южной Америки..Чили, Аргентина, а сейчас уже и Бразилия, страны которые могут быть интересны, но там за основу взята, такая же схема, как и Европе, США и именно поэтому они на плаву, а вот проблем которые мешают развитию, много общих с нами..
У меня в фейсбуке, есть приятель аргентинец, который преподает экономику в одном из вузов, причем он левых взглядов, но все что он рассказывает-пишет, вполне вписывается в наши реалии..
. На какой из этих опытов России лучше обратить внимание как на положительный или отрицательный пример?
Только на универсальный, а не основанный на местечковом менталитете индейцев или особых условий Центральной и ряда стран Южной Америки..Чили, Аргентина, а сейчас уже и Бразилия, страны которые могут быть интересны, но там за основу взята, такая же схема, как и Европе, США и именно поэтому они на плаву, а вот проблем которые мешают развитию, много общих с нами..
У меня в фейсбуке, есть приятель аргентинец, который преподает экономику в одном из вузов, причем он левых взглядов, но все что он рассказывает-пишет, вполне вписывается в наши реалии..
de loin
Грандмастер
4/25/2019, 4:23:28 PM
(Sorques @ 24-04-2019 - 14:52)
(de loin @ 21-04-2019 - 18:39)
То, что в Европе и США – подходит Европе и США, но не всем странам мира. Большинству стран мира совсем не подходит. Так что какой универсальный пример?
В Аргентине, кстати, хунта была в чём-то похлеще Чилийской.
Я же хотел обратить внимание на то как в принципе могут люди сами сорганизоваться, когда официальные лица по тем или иным причинам не выполняют как следует возложенных на них обществом обязанностей.
Можно, конечно, просто разевать в крике голодные рты как птенцы в гнезде, в надежде получения ожидаемых себе в результате этого благ: кому колбасы, кому свободы (зачем она, кстати, бездуховным-то людям?), а можно научиться летать, образно говоря, обретая то и другое.
(de loin @ 21-04-2019 - 18:39)
. На какой из этих опытов России лучше обратить внимание как на положительный или отрицательный пример?
Только на универсальный, а не основанный на местечковом менталитете индейцев или особых условий Центральной и ряда стран Южной Америки..Чили, Аргентина, а сейчас уже и Бразилия, страны которые могут быть интересны, но там за основу взята, такая же схема, как и Европе, США и именно поэтому они на плаву, а вот проблем которые мешают развитию, много общих с нами..
У меня в фейсбуке, есть приятель аргентинец, который преподает экономику в одном из вузов, причем он левых взглядов, но все что он рассказывает-пишет, вполне вписывается в наши реалии..
То, что в Европе и США – подходит Европе и США, но не всем странам мира. Большинству стран мира совсем не подходит. Так что какой универсальный пример?
В Аргентине, кстати, хунта была в чём-то похлеще Чилийской.
Я же хотел обратить внимание на то как в принципе могут люди сами сорганизоваться, когда официальные лица по тем или иным причинам не выполняют как следует возложенных на них обществом обязанностей.
Можно, конечно, просто разевать в крике голодные рты как птенцы в гнезде, в надежде получения ожидаемых себе в результате этого благ: кому колбасы, кому свободы (зачем она, кстати, бездуховным-то людям?), а можно научиться летать, образно говоря, обретая то и другое.
Sorques
Удален 4/25/2019, 6:16:14 PM
(de loin @ 25-04-2019 - 14:23)
Вы же советофил и патерналист, как вы тогда можете ратовать за какое то проявление самостоятельности граждан, вне власти? Или я вас неправильно понимаю?
Я писал про удочку и рыбу, советофилам она не нужна..Вы о том же?
Я же хотел обратить внимание на то как в принципе могут люди сами сорганизоваться, когда официальные лица по тем или иным причинам не выполняют как следует возложенных на них обществом обязанностей.
Можно, конечно, просто разевать в крике голодные рты как птенцы в гнезде, в надежде получения ожидаемых себе в результате этого благ: кому колбасы, кому свободы (зачем она, кстати, бездуховным-то людям?), а можно научиться летать, образно говоря, обретая то и другое.
Вы же советофил и патерналист, как вы тогда можете ратовать за какое то проявление самостоятельности граждан, вне власти? Или я вас неправильно понимаю?
Я писал про удочку и рыбу, советофилам она не нужна..Вы о том же?
de loin
Грандмастер
4/25/2019, 7:37:04 PM
(Sorques @ 25-04-2019 - 16:16)
Вы же советофил и патерналист, как вы тогда можете ратовать за какое то проявление самостоятельности граждан, вне власти? Или я вас неправильно понимаю?
Я писал про удочку и рыбу, советофилам она не нужна..Вы о том же? Из этого не следует, что у меня мышление как у советского номенклатурщика. И потом мне не всё нравилось в СССР. То, что мне не нравилось, то, на мой взгляд, и способствовало его разрушению.
Про удочку и рыбу, если брать общую ситуацию (может лично Вы всё с этим делаете честно, я не знаю), то здесь много недомолвок.
Вот например, в прошлом году я был в одном месте, где народ уикэнды проводит летом, катера арендует. Там, где они отчаливали и причаливали на берегу скопились просто гигантские кучи мусора, которые некому было убрать, вывезти. Это всё и бухту засоряло, в которой ещё недавно люди купались, а теперь какое там... Местные множество раз обращались в администрацию – только пустые обещания, что, мол, ныне-завтра вывезем, а сами не вывозили всё лето до сентябрьских выборов в местные органы власти. Тогда за пару дней до голосования хватило одного дня, чтобы всё убрать. А всё лето валялось, смердело, собаки растаскивали. Какие-то энтузиасты проявили личную инициативу по уборке, но без соответствующей техники, без хотя бы одного грузовика это растянулось бы до декабря.
Вы же советофил и патерналист, как вы тогда можете ратовать за какое то проявление самостоятельности граждан, вне власти? Или я вас неправильно понимаю?
Я писал про удочку и рыбу, советофилам она не нужна..Вы о том же? Из этого не следует, что у меня мышление как у советского номенклатурщика. И потом мне не всё нравилось в СССР. То, что мне не нравилось, то, на мой взгляд, и способствовало его разрушению.
Про удочку и рыбу, если брать общую ситуацию (может лично Вы всё с этим делаете честно, я не знаю), то здесь много недомолвок.
Вот например, в прошлом году я был в одном месте, где народ уикэнды проводит летом, катера арендует. Там, где они отчаливали и причаливали на берегу скопились просто гигантские кучи мусора, которые некому было убрать, вывезти. Это всё и бухту засоряло, в которой ещё недавно люди купались, а теперь какое там... Местные множество раз обращались в администрацию – только пустые обещания, что, мол, ныне-завтра вывезем, а сами не вывозили всё лето до сентябрьских выборов в местные органы власти. Тогда за пару дней до голосования хватило одного дня, чтобы всё убрать. А всё лето валялось, смердело, собаки растаскивали. Какие-то энтузиасты проявили личную инициативу по уборке, но без соответствующей техники, без хотя бы одного грузовика это растянулось бы до декабря.
Sorques
Удален 4/25/2019, 8:04:15 PM
(de loin @ 25-04-2019 - 17:37)
Иного быть не может, ибо тогда это будет уже не социализм советского образца..систему номенклатурного социализма выстроил любимый всеми советофилами Сталин, ее в 1985 попытались немного изменить, ибо совсем все смешно уже было, но рухнула вся система..
потом мне не всё нравилось в СССР.
Не все нравилось и членам политбюро..
Про удочку и рыбу, если брать общую ситуацию (может лично Вы всё с этим делаете честно, я не знаю), то здесь много недомолвок.
Вот например, в прошлом году я был в одном месте, где народ уикэнды проводит летом, катера арендует. Там, где они отчаливали и причаливали на берегу скопились просто гигантские кучи мусора, которые некому было убрать, вывезти. Это всё и бухту засоряло, в которой ещё недавно люди купались, а теперь какое там... Местные множество раз обращались в администрацию – только пустые обещания, что, мол, ныне-завтра вывезем, а сами не вывозили всё лето до сентябрьских выборов в местные органы власти. Тогда за пару дней до голосования хватило одного дня, чтобы всё убрать. А всё лето валялось, смердело, собаки растаскивали. Какие-то энтузиасты проявили личную инициативу по уборке, но без соответствующей техники, без хотя бы одного грузовика это растянулось бы до декабря.
Причем здесь история с мусором, удочка и альтернатива капитализму, я не понял..
Из этого не следует, что у меня мышление как у советского номенклатурщика.
Иного быть не может, ибо тогда это будет уже не социализм советского образца..систему номенклатурного социализма выстроил любимый всеми советофилами Сталин, ее в 1985 попытались немного изменить, ибо совсем все смешно уже было, но рухнула вся система..
потом мне не всё нравилось в СССР.
Не все нравилось и членам политбюро..
Про удочку и рыбу, если брать общую ситуацию (может лично Вы всё с этим делаете честно, я не знаю), то здесь много недомолвок.
Вот например, в прошлом году я был в одном месте, где народ уикэнды проводит летом, катера арендует. Там, где они отчаливали и причаливали на берегу скопились просто гигантские кучи мусора, которые некому было убрать, вывезти. Это всё и бухту засоряло, в которой ещё недавно люди купались, а теперь какое там... Местные множество раз обращались в администрацию – только пустые обещания, что, мол, ныне-завтра вывезем, а сами не вывозили всё лето до сентябрьских выборов в местные органы власти. Тогда за пару дней до голосования хватило одного дня, чтобы всё убрать. А всё лето валялось, смердело, собаки растаскивали. Какие-то энтузиасты проявили личную инициативу по уборке, но без соответствующей техники, без хотя бы одного грузовика это растянулось бы до декабря.
Причем здесь история с мусором, удочка и альтернатива капитализму, я не понял..
de loin
Грандмастер
4/25/2019, 8:20:06 PM
(Sorques @ 25-04-2019 - 18:04)
Пример отношения капиталистических местных органов власти к своим обязанностям и к людям. У меня мелькнула тогда мысль об альтернативных структурах, которые бы решали вопросы повседневности лучше.
Про удочку тогда отдельно, поскольку похоже тут у нас возникло взаимное непонимание, которое чтобы снять, надо ещё раз всё сначала пояснить.
Причем здесь история с мусором, удочка и альтернатива капитализму, я не понял..
Пример отношения капиталистических местных органов власти к своим обязанностям и к людям. У меня мелькнула тогда мысль об альтернативных структурах, которые бы решали вопросы повседневности лучше.
Про удочку тогда отдельно, поскольку похоже тут у нас возникло взаимное непонимание, которое чтобы снять, надо ещё раз всё сначала пояснить.
de loin
Грандмастер
5/18/2019, 9:28:37 PM
Интересный был случай войны за воду в Боливии в 1999–2000 г. в Кочабамбе, когда жители страны отстояли своё право на воду, чтобы она была не чьей-то частной собственностью, а всеобщей. Были в этой борьбе убитые и сотни раненых, но тем не менее люди там отстояли своё право. Кстати, Боливия единственная страна в ЛА (если не вообще в мире), где полностью провалился проект Макдональд'с. Крепкие традиционные культуры не совмещаются с капитализмом.
Sinnerbi
Акула пера
5/19/2019, 12:34:57 AM
А меня заинтересовал мексиканский опыт! Именно объединением снизу для решения своих муниципальных нужд. Российским регионам тоже рано или поздно надоест эта гнилая, коррумпированная, внутриМКАДская вертикаль. Они поймут , что писать челобитные президенту, ничего не даст. Про Думу с ЕДРОм уже сейчас ни у кого иллюзий нет. Ну всякие там судейские и прокурорские просто ... продажные и ... им всем в глотку, чтоб голова от счастья не качалась. В связи с этим возникают вопросы в практической плоскости, касающиеся индейского движения. Откуда у индейцев взялось оружие? Кто проводил с ними боевую подготовку? Откуда взялись деньги на снабжение индейцев предметами 1й необходимости? Откуда параллельные правительства муниципалитетов берут средства на решение вопросов образования, инфраструктуры и т.п.? Куда смотрит мексиканская налоговая!?!? Или все таки в Мексике изначально нет той налоговой концентрации в центре, которой мы обязаны мега супер либералу Кудрину? Дык нам тогда до Мексики как до Амура от Москвы раком.