Абстрактное мышление через века

(Ором @ 27-11-2020 - 18:40)
Не все человеки одинаковы. Кто то может познать, а комуто не хватит времени.
Вот тут я с вами полностью согласна! Каждый развивается по-своему, каждый верит во что-то своё, каждый ищет свою истину, и так далее. Кому-то хватает времени на эти поиски. Но кто-то так и уходит из жизни, ничего не найдя.

И это, на мой взгляд, и есть оптимальный ответ на вопрос об истине: у каждого - своя истина (или отсутствие таковой).

(Лариса224488 @ 27-11-2020 - 19:08)
у каждого - своя истина
Вот по этому Марксиское определение Истины верное потому, что оно правильное.

(Ором @ 27-11-2020 - 15:46)
(dedO'K @ 27-11-2020 - 11:40)
Вот тут и начинается отклонение от Истины От Истины отклонится невозможно. Наблюдатель просто физически не может занять такую позицию с которой может осознать Истину.
В том, то, и дело, что, совсем, уж, "наблюдателя" не существует. Мы все соучаствуем, тоесть, действуем, в одном процессе Жизни. А Жизнь- это один Путь и одна Истина.
Отклоняясь от Истины мы, действием своим, изолируемся от Жизни, тоесть, находимся в состоянии смерти. А мертвый наблюдатель уже не наблюдатель.

(dedO'K @ 27-11-2020 - 20:42)
Отклоняясь от Истины
Отклонится от Истины не возможно. Мертвы "наблюдатель" переходит на другой уровень наблюдения.

(Victor665 @ 26-11-2020 - 14:45)
Т.к. данная форма материи образовалась конечное время назад, то пока еще во Вселенной никаких проблем с энтропией нет, они начнутся только в бесконечно удаленном будущем.

Бесконечно удалённого будущего, как и бесконечно удалённого прошлого, не может быть. Если наша вселенная не сменит расширение на сжатие, а будет без конца разлетаться-расширятся, то всегда(!) любая дата будущего будет конечно определяема.

Кстати вы не написали, вы рассматриваете Вселенную как закрытую систему или как открытую? Или вы не поняли о чем речь? ))
А здесь вы совершенно правы. Второе начало термодинамики, при котором возможен лишь рост энтропии, сформулировано только для замкнутых систем. Но, до сих пор неизвестно, является ли наша вселенная замкнутой системой.

(ferrara @ 27-11-2020 - 22:25)
Но, до сих пор неизвестно, является ли наша вселенная замкнутой системой.
Если после большого взрыва вселенная расширяется, то она с чем то взаимодействует извне.

(Лариса224488 @ 27-11-2020 - 18:33)
Хорошо. Тогда получается, что у человека есть выбор позиции наблюдения? То есть, если выбор есть, то тогда можно выбрать правильную позицию, и уже оттуда поймать истину за хвост?

Это вы имеете в виду? Или имеете в виду, что поскольку у человека нет времени на познание, то все усилия и попытки познать истину - бесполезны?
Нет. Дело не в нехватке времени, которое мы можем расточать в поиске удовольствий, исчезающих, как съеденный кусок после их переживания, дело не в выборе позиции... а дело в выборе пути к Истине. Истина может открыться в конце этого пути, а может протянуть к человеку свои прямые ладони совсем нежданно-негаданно. Есть такое понятие, как религиозный опыт. И счастлив тот, кто его сумел получить. Я не собираюсь здесь кого-то чему-то поучать, кого-то к чему-то призывать. Я просто делюсь своим мнением, которое, в какой-то степени, основано на моём опыте.

(ferrara @ 27-11-2020 - 23:35)
.. а дело в выборе пути к истине.
И что не так в выборе позиции? Это тот же процесс, что и выбор пути.

(Ором @ 27-11-2020 - 23:48)
И что не так в выборе позиции? Это тот же процесс, что и выбор пути. Если вы скажете, что конкретно имеете ввиду под выбором позиции (то ли это абстрактный наблюдатель в умозрительных физических теориях; то ли конкретный наблюдатель, созерцающий реальность), то я скажу, "что не так". Наблюдение, это больше неподвижное ожидание, а "путь", - это движение вперёд.

(ferrara @ 27-11-2020 - 23:55)
Наблюдение, это больше неподвижное ожидание, а "путь", - это движение вперёд.
Наблюдение и путь это процессы. Путь и Наблюдение имеют вектор. Выбор позиции наблюдения и выбор пути. Это поиск правильного вектора.

(Ором @ 27-11-2020 - 21:55)
(dedO'K @ 27-11-2020 - 20:42)
Отклоняясь от Истины Отклонится от Истины не возможно. Мертвы "наблюдатель" переходит на другой уровень наблюдения.
Мертвый наблюдатель- бесчувственный наблюдатель, не воспринимающий информацию. Ни на каком уровне.

(dedO'K @ 28-11-2020 - 00:04)
Мертвый наблюдатель- бесчувственный наблюдатель, не воспринимающий информацию. Ни на каком уровне.
На основании чего такие выводы?

(ferrara @ 27-11-2020 - 23:35)
Дело не в нехватке времени, которое мы можем расточать в поиске удовольствий, исчезающих, как съеденный кусок после их переживания, дело не в выборе позиции... а дело в выборе пути к истине. Истина может открыться в конце этого пути, а может протянуть к человеку свои прямые ладони совсем нежданно-негаданно. Есть такое понятие, как религиозный опыт. И счастлив тот, кто его сумел получить. Я не собираюсь здесь кого-то чему-то поучать, кого-то к чему-то призывать. Я просто делюсь своим мнением, которое, в какой-то степени, основано на моём опыте.
Спасибо за ваше мнение, за ваш комментарий! Очень интересно! А то, я пытаюсь как можно лучше понять мысли Орома. И вы как бы приоткрыли другую сторону того, что он имел в виду.

Да, вы правы, кого-то чему-то учить - не имеет смысла, так как тут все взрослые люди. Тем не менее, иногда имеет смысл попытаться найти некие точки соприкосновения, некую общность воззрений и понимания, - по тем или иным обсуждаемым вопросам.

И, как показало обсуждение, - абстрактное мышление оказалось не таким простым и однозначным феноменом, как это могло бы показаться. Вот и в отношении истины, её существования или отсутствия, её нахождения и местоположения, её значения и назначения, - эти вещи нам пока что не удалось выяснить. Причина простая: слишком много разных мнений и значений, слишком разное понимание истины.

С другой стороны, поскольку до сих пор никто в мире не смог прийти к однозначному трактованию истины и договориться о том, что это за птица такая, и под каким соусом её кушать, - получается, что на данном этапе развития общества не получается подвести истину под один общий знаменатель. Это не беда, конечно. Жизнь продолжается хоть с истиной, хоть без неё!

Ещё раз спасибо вам за точку зрения! С уважением...

(Ором @ 28-11-2020 - 01:06)
(dedO'K @ 28-11-2020 - 00:04)
Мертвый наблюдатель- бесчувственный наблюдатель, не воспринимающий информацию. Ни на каком уровне. На основании чего такие выводы?
Особенности человеческого нрава. Даже умирающий наблюдатель, на пути смерти, воспринимает, только, то, что хочет воспринимать, даже, если это ложь, и не воспринимает того, что не хочет воспринимать, даже, если это Истина.
Заинтересованный свидетель- предвзятый свидетель.

(dedO'K @ 28-11-2020 - 00:21)
Особенности человеческого нрава.
Причем тут нрав? Человек это наблюдатель 6го уровня пока живой. Потом переходит на 1й.

(Ором @ 28-11-2020 - 04:47)
(dedO'K @ 28-11-2020 - 00:21)
Особенности человеческого нрава. Причем тут нрав? Человек это наблюдатель 6го уровня пока живой. Потом переходит на 1й.
Почему, именно, 6-го? Наблюдатель, наблюдающий то, чего нет, в вымышленном им самим мире- мёртвый наблюдатель. Наблюдатель, наблюдающий непонятно, что, непонятно, зачем- мертвый наблюдатель.
Наблюдатель, констатирующий результаты своих наблюдений, доказывая их истинность- мертвый наблюдатель.
Ну, и, конечно, наблюдатель, "видящий" то, что хочет "видеть", и не видящий того, чего не хочет видеть- мертвый наблюдатель.
Как биологический организм, он, конечно, жив, но, как наблюдатель- мертв.
Никакой уровень.

(dedO'K @ 28-11-2020 - 09:10)
Никакой уровень.
Никакой это какой, ели всего 7 уровней?

(Ором @ 28-11-2020 - 12:56)
(dedO'K @ 28-11-2020 - 09:10)
Никакой уровень. Никакой это какой, ели всего 7 уровней?
Никакой- это мёртвый. Вне уровней. Не наблюдатель, а творец собственной вселенной, альтернативной "истины", "жизни" и альтернативного "пути". "Какбог", "знающий добро и зло".

(Вингс @ 28-11-2020 - 07:23)
Прежде, чем по существу, хочу выразить признательность и уважение за весьма интеллигентную манеру ведения диспута.

Я не стану какими-то грубыми словами обзывать нашедших по их мнению истину. Если такой человек не опасен для общества, значит его и не стоит от него изолировать, а если ещё в состоянии прокормить себя и свою семью собственным честным трудом, так это вообще прекрасно. Случается, у людей в головах заводятся тараканы весьма разных пород, и далеко не во всех случаях обеспечиваются указанные условия.

И впрямь, коль истина - выдумка, а любая выдумка находится в виртуальном, абстрагированном от подробностей бытия мире, истина и есть абстракция.

Большое спасибо вам за такое подробное и основательное изложение вашего мнения на эту тему!

Также, спасибо за комплимент! В свою очередь, мой комплимент вам как человеку, который так глубоко и тщательно проник в детали обсуждаемой темы! И нужно сказать, что тема эта – почти бездонная, почти бесконечная, и через чур абстрактная. Тем более, это весьма замечательно, что вы смогли сформулировать и выразить такие, казалось бы, невыразимые вещи.

Я согласна с вами в некоторых аспектах. В иных моментах я пока что не могу согласиться. Но это не значит, что я не соглашусь с ними когда-то в будущем (когда дойду до их более полного понимания).

В отношении истины, – а точнее, её абстрактности, – тут, казалось бы, всё должно быть ясно. Раз истина – выдумка, значит она абстракция. Я понимаю то, что вы имеете в виду. Понимаю вас и про философию, как про «лже-науку». Кто-то выразил то же самое другими словами: философия – это самое умное упражнение в бесполезности. То есть, казалось бы, умные люди размышляют об умных вещах, оперируют сложнейшими понятиями и терминами, разбираются в первопричинах бытия и сознания… Но при этом, всё это совершенно бесполезно, не доказуемо, необоснованно, и главное, – непрактично. Иными словами, какими бы заумными ни были философы, дальше разговоров и предположений у них дело не двигается. На это можно сказать, что дальше и не нужно двигаться никуда… Но тогда возникает вопрос: зачем вообще нужна философия?

Ум всегда бегает по кругу и находит самого себя. Организовывая всё новые мысленные конструкции и лабиринты, ум потом пытается достичь вершин искусства бега по этим лабиринтам ума и мысли. И, таким образом, философия становится ни чем иным как пустым упражнением в словесности. И, как вы верно заметили, никакие слова уж точно никогда не смогут передать истину (если предположить, что она всё-таки есть, истина эта)…

В отношении святых писаний мне тоже понравилось, как вы вынесли на поверхность тему Христианства, в его связи с Торой, и так далее. Лично моё понимание христианства очень похоже на ваше, как это ни странно! То есть, я дошла до этого сама, своим умом, – а не читая книги. А именно: мне очень многое кажется странным, искусственно надуманным, неестественным, нереальным, сказочным, – в том, что касается христианства и Иисуса. Ни в коем случае не хочу (и не буду) оскорблять и обижать чувства верующих. Но слишком уж много нестыковок, несовпадений, и явных небылиц там находится! Даже рождение Иисуса они «подогнали» под 25 декабря (если по-католически), что совпадает с «рождением года» (по-астрологически, то есть, это время зимнего солнцестояния). Даже Иисус, сын бога (son of God), звучит как «солнце бога» (sun of God). Даже 12 апостолов косвенно указывают на 12 месяцев Зодиака, которые крутятся вокруг Солнца.

Это просто для примера. Я не имею в виду, что это всё – ерунда и ложь и фальшь. Нет. К сожалению, до нас только доходят обрывки истории о тех временах. Вот, как вы привели в пример тот факт, что греки что-то там переиначили и попутали… Как по мне, то вся наша (человеческая) история есть ни что иное как путаница и «переиначивание» (фактов, реальных событий, процессов, явлений, людей и их ролей).

Поэтому, как мне кажется, слишком сильно облокачиваться на священные писания и догматы – не нужно. Моё видение ситуации таково: любую предполагаемую истину, любой исследуемый вопрос нужно пропустить через себя, чтобы понять, что это такое на самом деле. Только таким образом человек может реально что-то познать. Если же обсуждаемые явления и процессы лежат «где-то там, далеко» (на Небесах, в космосе, и так далее), – то этому верить нельзя. Точнее, верить-то этому можно. Но нет никаких гарантий того, что это ложь.

Но дело не так просто, как кажется! Бывает ведь и так, что даже «пропустив истину через себя», человек оказывается обманутым. Яркий тому пример – вращение Солнца вокруг Земли. Наши чувства ведь говорят нам о том, что Солнце движется вокруг Земли. А на самом деле что оказывается? Но если не верить собственным чувствам, то чему тогда вообще можно верить?! Если врут священные писания, если врут попы и священники, если врут соседи и продавцы, если врут даже наши собственные чувства, – то в каком лживом и фальшивом мире мы живём!

Мне кажется, что именно исходя из этой пессимистичной позиции, очень многие личности пускались (и до сих пор пускаются) на поиски истины. Типа того, что найдя её, человек больше не будет подвергаться лжи и фальши. Таков подтекст и контекст поиска истины у многих искателей, – как я понимаю.

Тем не менее, мне кажется, что не всё так плохо! В том смысле, что те, кто ищут истину, – имеют шанс её найти. Но только если узнают её. Это может быть связано с их собственными «тараканами», как вы говорите. А те, кто считают, что истины нет, – тем прекрасно живётся и без истины (потому что она – всего лишь умственная абстракция). Что есть истина, что нет её, всё равно! Что и требовалось доказать.

Это примерно та же картина, что и с существованием Бога. Что есть он, что нет его, существование никак от этого не меняется. Единственное, что меняется (в зависимости от верования или атеизма), так это установка / понимание человеческого ума. В случае атеизма установка такая: бога нет. В случае верующего установка: бог есть. Но объективная, реальная, «внешняя» жизнь никак от этого не меняется. Как минимум, так это кажется на первый взгляд…

Хорошо. Я снова вас благодарю за ваше подробнейшее прояснение своей позиции по данной теме, и ни в коем случае ничего не оспариваю. Потому что мы погрузились в глубины всех этих философских вопросов и концепций. И нам наверное будет лучше, если бы не будем напоминать тех философов, которые упражняются в бесполезности, в словесности, в пустом мысле-построении. С уважением… )

Сознанием обладают многие животные. Вопрос в интеллекте - способности накапливать и продуцировать новые знания. Чем меньше истинных знаний, тем ниже интеллект. Что такое первобытный человек? Можно проиллюстрировать на примере: