22 июня 1941 год - день начала войны ВОВ

Намедни наткнулась на воспоминания А.Микояна, его высказывания относительно возможности победы или поражения СССР во 2МВ если бы не было американских поставок в СССР по Ленд-лизу.

Сейчас особенно много споров по этому поводу. Одни утверждают (есть такие утверждения и на нашем форуме) что без этих поставок войну не выиграли. Другие, опираясь на то что все поставки составили не более 4% от производства СССР в эти же годы и особенно что основной грузопоток начался уже после перелома в ходе боев в пользу СССР, утверждают что они не имели решающего значения.

Свои суждения высказывали и военные и гражданские люди и ветераны ВОВ и даже генералы той военной поры. Взгляды у всех разные. Поэтому мнение человека который как раз в полной мере занимался экономикой СССР в эти самые страшные годы мне кажутся наиболее вероятные.

Так вот Микоян считает что отсутствие поставок по Ленд-лизу привели бы к тому что воевать СССР пришлось бы на 8-12 месяцев больше. Но исход войны был бы тот же.


А это значит что и Берлин пришлось бы брать не нам а союзникам. А тогда и применять ядерное оружие США скорее всего пришлось бы не по Японии а по Берлину. Но это уже мои домыслы!

(Тания @ 01-07-2020 - 14:33)
Намедни наткнулась на воспоминания А.Микояна, его высказывания относительно возможности победы или поражения СССР во 2МВ если бы не было американских поставок в СССР по Ленд-лизу.

Сейчас особенно много споров по этому поводу. Одни утверждают (есть такие утверждения и на нашем форуме) что без этих поставок войну не выиграли. Другие, опираясь на то что все поставки составили не более 4% от производства СССР в эти же годы и особенно что основной грузопоток начался уже после перелома в ходе боев в пользу СССР, утверждают что они не имели решающего значения.

Свои суждения высказывали и военные и гражданские люди и ветераны ВОВ и даже генералы той военной поры. Взгляды у всех разные. Поэтому мнение человека который как раз в полной мере занимался экономикой СССР в эти самые страшные годы мне кажутся наиболее вероятные.

Так вот Микоян считает что отсутствие поставок по Ленд-лизу привели бы к тому что воевать СССР пришлось бы на 8-12 месяцев больше. Но исход войны был бы тот же.


А это значит что и Берлин пришлось бы брать не нам а союзникам. А тогда и применять ядерное оружие США скорее всего пришлось бы не по Японии а по Берлину. Но это уже мои домыслы!
Ну, да, ну, да... "Союзникам"... У союзников был удобный повод взять Берлин в 1936 году, защищая Испанию, в 1938 году, защищая Чехословакию, в 1939 году, защищая Польшу, в 1940 году, защищая Францию...
Но, как то, не пошло.
Да и американцы- не идиоты, чтоб громить перспективного должника ядерным оружием.

(dedO'K @ 01-07-2020 - 14:24)
... "Союзникам"... У союзников был удобный повод взять Берлин в 1936 году, защищая Испанию, в 1938 году, защищая Чехословакию, в 1939 году, защищая Польшу, в 1940 году, защищая Францию...
Но, как то, не пошло.
Да и американцы- не идиоты, чтоб громить перспективного должника ядерным оружием.
... а Япония что не перспективная?

Так мы тогда предположительно еще далеко от Берлина бы были....

(Misha56 @ 29-06-2020 - 15:02)
И я не знаю, сколько у вас религий и каких, но Святая Русь- это одна Церковь, вот, уже, как, тысячу, с лишним, лет.Святая Русь, это где? Што то типа Атлантиды? Сразу видно что ты нерусь... А сами то вы кто?
Или опять примазываться будете? Я славянин и этим горжусь!А вот ты кто родины не имеешь? Может вы и славянин, а может и нет, это науке не известно, но уж точно не русский.
Так зачем себе чужую этническую принадлежность присваиваете.
Какой он славянин..Ни чуваши, ни рзя, ни мокша- не славяне..

Кстати, давно хотел спросить комми- а зачем советские войска в самом начале войны начали показательно убивать немецких пленных да еще оставлять изувеченные трупы наступающем немцам?
Например, расстрел в Бронниках- когда было убито 200 раненных и связанных немцев..
Смысл?
Вызвать озверение врага и тотальную войну? или что то еще?

(alexalex83 @ 01-07-2020 - 14:38)
Кстати, давно хотел спросить комми- а зачем советские войска в самом начале войны начали показательно убивать немецких пленных да еще оставлять изувеченные трупы наступающем немцам?
Например, расстрел в Бронниках- когда было убито 200 раненных и связанных немцев..
Смысл?
Вызвать озверение врага и тотальную войну? или что то еще?
Разведбат 20-й тд (а это именно они пленили этих баварских бюргеров) обнаружил перед этим в Клевани (исходная позиция перед атакой на Бронники) несколько расстрелянных советских санитарных эшелонов. Только и всего. Про это "обличители" предпочитают умолчать.

А в этих воспоминаниях не было ничего про пьяных немецких танкистов, чьи карманы были набиты фотографиями повешенных и замученных советских граждан, про любимое развлечение немецких солдат - подбрасывание маленьких детей с последующей ловлей их на штыки.... Ну а про выкачивание крови из детей то же видно обличители запамятовали.....

(Тания @ 01-07-2020 - 14:51)
(alexalex83 @ 01-07-2020 - 14:38)
Кстати, давно хотел спросить комми- а зачем советские войска в самом начале войны начали показательно убивать немецких пленных да еще оставлять изувеченные трупы наступающем немцам?
Например, расстрел в Бронниках- когда было убито 200 раненных и связанных немцев..
Смысл?
Вызвать озверение врага и тотальную войну? или что то еще? Разведбат 20-й тд (а это именно они пленили этих баварских бюргеров) обнаружил перед этим в Клевани (исходная позиция перед атакой на Бронники) несколько расстрелянных советских санитарных эшелонов. Только и всего. Про это "обличители" предпочитают умолчать.

А в этих воспоминаниях не было ничего про пьяных немецких танкистов, чьи карманы были набиты фотографиями повешенных и замученных советских граждан, про любимое развлечение немецких солдат - подбрасывание маленьких детей с последующей ловлей их на штыки.... Ну а про выкачивание крови из детей то же видно обличители запамятовали..... Вот это- бездоказательная ложь.
Попытка упырей оправдать себя.

Расстрел связанных пленных в Бронниках задукоментирован.
Есть ли документы по расстрелу санит.эшелонов?
Смысл немцам расстреливать эшелоны, коорые вообще никак не мешали им? Если они еще долгое время даже советских пленных отпускали домой (если они жили на территории занятой вермахтом)
Ну а про забаву с подбрасыванием детей на штыки- это вообще бред.
Даже совковая пропаганда до этого не опускалась.

Напомню- речь идет о 1 июля 1941 года.
Немцы в наступлении прошли огромное расстояние, вряд ли им вообще было дело до мирного населения, которое к тому же встречало их как освободителей

(alexalex83 @ 01-07-2020 - 15:03)
Вот это- бездоказательная ложь.
Попытка упырей оправдать себя.

Расстрел связанных пленных в Бронниках задукоментирован.
Есть ли документы по расстрелу санит.эшелонов?
Смысл немцам расстреливать эшелоны, коорые вообще никак не мешали им? Если они еще долгое время даже советских пленных отпускали домой (если они жили на территории занятой вермахтом)
Ну а про забаву с подбрасыванием детей на штыки- это вообще бред.
Даже совковая пропаганда до этого не опускалась.

Напомню- речь идет о 1 июля 1941 года.
Немцы в наступлении прошли огромное расстояние, вряд ли им вообще было дело до мирного населения, которое к тому же встречало их как освободителей
а кинодокументы про детей оголяющих руки за колючей проволокой или лагеря со штабелями трупов или кино американских операторов когда к ним выходили скелеты или ...... можно продолжать долго.

Это тоже по вашему ложь. Собственно другой риторики от вас и не ожидается.....

Вы видимо считаете Гитлера освободителем Польши, Франции и Советского Союза.

(Тания @ 01-07-2020 - 15:31)
(dedO'K @ 01-07-2020 - 14:24)
... "Союзникам"... У союзников был удобный повод взять Берлин в 1936 году, защищая Испанию, в 1938 году, защищая Чехословакию, в 1939 году, защищая Польшу, в 1940 году, защищая Францию...
Но, как то, не пошло.
Да и американцы- не идиоты, чтоб громить перспективного должника ядерным оружием. ... а Япония что не перспективная?

Так мы тогда предположительно еще далеко от Берлина бы были....Вряд ли союзники дёрнулись, бы, на Берлин раньше, чем РККА подошла, бы, к границам Германии.
А Германия должна была ещё за Веймарскую республику. Это не считая гитлеровских долгов перед американскими банками и иудеями.
Отсюда и "план Маршала" и прочие действия по скорейшему восстановлению Германии. Перспективный клиент.
А что Япония? Какой с неё понт? Только мешалась в Великом Индокитае, на Дальнем Востоке и в Тихом океане.

(Тания @ 01-07-2020 - 15:39)
(alexalex83 @ 01-07-2020 - 15:03)
Вот это- бездоказательная ложь.
Попытка упырей оправдать себя.

Расстрел связанных пленных в Бронниках задукоментирован.
Есть ли документы по расстрелу санит.эшелонов?
Смысл немцам расстреливать эшелоны, коорые вообще никак не мешали им? Если они еще долгое время даже советских пленных отпускали домой (если они жили на территории занятой вермахтом)
Ну а про забаву с подбрасыванием детей на штыки- это вообще бред.
Даже совковая пропаганда до этого не опускалась.

Напомню- речь идет о 1 июля 1941 года.
Немцы в наступлении прошли огромное расстояние, вряд ли им вообще было дело до мирного населения, которое к тому же встречало их как освободителей а кинодокументы про детей оголяющих руки за колючей проволокой или лагеря со штабелями трупов или кино американских операторов когда к ним выходили скелеты или ...... можно продолжать долго.

Это тоже по вашему ложь. Собственно другой риторики от вас и не ожидается.....

Вы видимо считаете Гитлера освободителем Польши, Франции и Советского Союза.
Тания, какой смысл повторять плакатные шаблоны в каждой теме?
Смысл тогда вам плодить темы?

Давайте обсудим конкретное событие- расстрел в Бронниках 1 июля 1941 года и вашу ложь, которой вы пытаетесь оправдать это варварство.

Итак- даю вам шанс с нуля все объяснить..

(Тания @ 01-07-2020 - 15:39)
а кинодокументы про детей оголяющих руки за колючей проволокой или лагеря со штабелями трупов или кино американских операторов когда к ним выходили скелеты или ...... можно продолжать долго.

Это тоже по вашему ложь. Собственно другой риторики от вас и не ожидается.....

Вы видимо считаете Гитлера освободителем Польши, Франции и Советского Союза.
Таня, обе стороны, и та что была под руководством НСДАП, и та которой руководила РКПб, гуманизмом по отношению к пленным не отличались.

(Misha56 @ 01-07-2020 - 18:03)
(Тания @ 01-07-2020 - 15:39)
а кинодокументы про детей оголяющих руки за колючей проволокой или лагеря со штабелями трупов или кино американских операторов когда к ним выходили скелеты или ...... можно продолжать долго.

Это тоже по вашему ложь. Собственно другой риторики от вас и не ожидается.....

Вы видимо считаете Гитлера освободителем Польши, Франции и Советского Союза. Таня, обе стороны, и та что была под руководством НСДАП, и та которой руководила РКПб, гуманизмом по отношению к пленным не отличались.
Миша, можно пойти дальше- они не отличались гуманизмом и по отношению к населению.
Разница в том, что коричневые фашисты- к чужому., а красные- и к "своему" и к чужому..Что тут уж о пленных говорить..

Вот для иллюстрации:

(Тания @ 01-07-2020 - 14:51)
А в этих воспоминаниях не было ничего про пьяных немецких танкистов, чьи карманы были набиты фотографиями повешенных и замученных советских граждан, про любимое развлечение немецких солдат - подбрасывание маленьких детей с последующей ловлей их на штыки.... Ну а про выкачивание крови из детей то же видно обличители запамятовали.....
Бабушка моей жены в войну была ребенком и жила в деревне Лужа 100 км под Ленинградом. Под немцами. Один немец (бывший учитель) падкармливал их семью и учил немецкаму языку.
Вопрос: Можно написать, што немцы помагали русским детям и учили их?
А хочеш я пришлю тебе воспаминания немецких детей тех лет о русских в Германии? Они есть и разныне. Я сам гаварил с бабульками из дома престарелых. У них это называецца дом сеньора.
Так как?

(Aim77 @ 01-07-2020 - 19:55)
(Тания @ 01-07-2020 - 14:51)
А в этих воспоминаниях не было ничего про пьяных немецких танкистов, чьи карманы были набиты фотографиями повешенных и замученных советских граждан, про любимое развлечение немецких солдат - подбрасывание маленьких детей с последующей ловлей их на штыки.... Ну а про выкачивание крови из детей то же видно обличители запамятовали..... Бабушка моей жены в войну была ребенком и жила в деревне Лужа 100 км под Ленинградом. Под немцами. Один немец (бывший учитель) падкармливал их семью и учил немецкаму языку.
Вопрос: Можно написать, што немцы помагали русским детям и учили их?
А хочеш я пришлю тебе воспаминания немецких детей тех лет о русских в Германии? Они есть и разныне. Я сам гаварил с бабульками из дома престарелых. У них это называецца дом сеньора.
Так как? а есть и другие воспоминания детей в первые месяцы войны:
источник
Не все фашики были уродами, у многих из них, бывших рабочих, у самих были дети. Вот вашей бабушке и повезло.

(Cityman @ 01-07-2020 - 19:21)
Не все фашики были уродами, у многих из них, бывших рабочих, у самих были дети. Вот вашей бабушке и повезло.
Так и я об этом!

(alexalex83 @ 01-07-2020 - 19:38)
(Misha56 @ 01-07-2020 - 18:03)
(Тания @ 01-07-2020 - 15:39)
а кинодокументы про детей оголяющих руки за колючей проволокой или лагеря со штабелями трупов или кино американских операторов когда к ним выходили скелеты или ...... можно продолжать долго.

Это тоже по вашему ложь. Собственно другой риторики от вас и не ожидается.....

Вы видимо считаете Гитлера освободителем Польши, Франции и Советского Союза. Таня, обе стороны, и та что была под руководством НСДАП, и та которой руководила РКПб, гуманизмом по отношению к пленным не отличались. Миша, можно пойти дальше- они не отличались гуманизмом и по отношению к населению.
Разница в том, что коричневые фашисты- к чужому., а красные- и к "своему" и к чужому..Что тут уж о пленных говорить..

Вот для иллюстрации:

Да, своему населению нацисты конфетки раздавали... А уж британские, французские и американские нацисты своих антинацистов на руках носили...

(Aim77 @ 01-07-2020 - 20:29)
(Cityman @ 01-07-2020 - 19:21)
Не все фашики были уродами, у многих из них, бывших рабочих, у самих были дети. Вот вашей бабушке и повезло. Так и я об этом! но согласитесь, документально задукоментированных примеров о зверствах фашистов как над мирным населением, так и над военнопленными, гораздо больше. Я вот сейчас только прочел о заметке в газете "Менделеевец" за 2003 год, рассказ танкиста про расстреляный эшелон, тот, про который упоминала Тания. Да, это не документ и верить ему или нет право каждого, но это рассказ про события, которые случились.
ссылка

Так может и был на самом деле тот растрелляный эшелон...

(Cityman @ 01-07-2020 - 19:37)
но согласитесь, документально задукоментированных примеров о зверствах фашистов как над мирным населением, так и над военнопленными, гораздо больше. Я вот сейчас только прочел о заметке в газете "Менделеевец" за 2003 год, рассказ танкиста про расстреляный эшелон, тот, про который упоминала Тания. Да, это не документ и верить ему или нет право каждого, но это рассказ про события, которые случились. ссылка

Так может и был на самом деле тот растрелляный эшелон...
Канешно больше! Был Нюрнберг. Материалы для нево специально собирались. Судили только немцев. А што делали остальные никаво не волновало. Теперь это только слухи, расказы и прочее. Но война это всегда грязное сабытие. Миллионы обозленых вооружоных мужиков со всех старон, каторых трудно контралировать. Может и был эшелон. Но и у немцев были законы. Например памятка "Десять Заповедей по ведению войны немецким солдатом":

1.Немецкий солдат воюет по-рыцарски за победу своего народа. Понятия немецкого солдата касательно чести и достоинства не допускают проявленья зверства и жестокости.
2.Солдат обязан носить обмундирование, ношение иного одеяния допускается при условии использования различаемых (издалека) отличительных знаков. Ведение боевых действий в гражданской одежде без использования отличительных знаков запрещается.
3.Запрещается убивать противника, который сдается в плен, данное правило также распространяется на сдающихся в плен партизан или шпионов. Последние получат справедливое наказание в судебном порядке.
4.Запрещаются издевательства и оскорбления военнопленных.Оружие, документы, записки и чертежи подлежат изъятию. Предметы остального имущества, принадлежащего военнопленным, неприкосновенны.
5.Запрещается ведение беспричинной стрельбы. Выстрелы не должны сопровождаться фактами самоуправства.
6.Красный крест является неприкосновенным. К раненому противнику необходимо относится гуманным образом. Запрещается воспрепятствование деятельности санитарного персонала и полевых священников.
7.Гражданское населениенеприкосновенно. Солдату запрещается заниматься грабежом или иными насильственными действиями. Исторические памятники, а также сооружения, служащие отправлению богослужений, здания, которые используются для культурных, научных и иных общественно-полезных целей, подлежат особой защите и уважению. Право давать рабочие и служебные поручения гражданскому населению, принадлежит представителям руководящего состава. Последние издают соответствующие приказы. Выполнение работ и служебных поручений должно происходить на возмездной, оплачиваемой основе.
8.Запрещается приступ (переход или перелет) нейтральной территории.Запрещается обстрел, а также ведение боевых действий на нейтральной территории.
9.Немецкий солдат, попавший в плени находящийся на допросе, должен сообщить данные касательно своего имени и звания. Ни при каких обстоятельствах он не должен сообщать информацию относительно своей принадлежности к той или иной воинской части, а также данные, связанные с военными, политическими или экономическими отношениями, присущими немецкой стороне. Запрещается передача этих данных даже в том случае, если таковые будут требоваться путем обещаний или угроз.
10.Нарушение настоящих наставлений, допускаемое при исполнении служебных обязанностей,карается наказанием. Донесению подлежат факты и сведенья, свидетельствующие о нарушениях, которые допускаются со стороны противника в части соблюдения правил, закрепленных в пунктах 1-8 данных наставлений. Проведение мероприятий возмездия допускается исключительно в случае наличия прямого распоряжения, отданного высшим армейским руководством».


Но это вовсе не значит, што зверств с их сороны не было.

(Aim77 @ 02-07-2020 - 02:52)
(Cityman @ 01-07-2020 - 19:37)
но согласитесь, документально задукоментированных примеров о зверствах фашистов как над мирным населением, так и над военнопленными, гораздо больше. Я вот сейчас только прочел о заметке в газете "Менделеевец" за 2003 год, рассказ танкиста про расстреляный эшелон, тот, про который упоминала Тания. Да, это не документ и верить ему или нет право каждого, но это рассказ про события, которые случились. ссылка

Так может и был на самом деле тот растрелляный эшелон... Канешно больше! Был Нюрнберг. Материалы для нево специально собирались. Судили только немцев. А што делали остальные никаво не волновало. Теперь это только слухи, расказы и прочее. Но война это всегда грязное сабытие. Миллионы обозленых вооружоных мужиков со всех старон, каторых трудно контралировать. Может и был эшелон. Но и у немцев были законы. Например памятка "Десять Заповедей по ведению войны немецким солдатом":

1.Немецкий солдат воюет по-рыцарски за победу своего народа. Понятия немецкого солдата касательно чести и достоинства не допускают проявленья зверства и жестокости.
2.Солдат обязан носить обмундирование, ношение иного одеяния допускается при условии использования различаемых (издалека) отличительных знаков. Ведение боевых действий в гражданской одежде без использования отличительных знаков запрещается.
3.Запрещается убивать противника, который сдается в плен, данное правило также распространяется на сдающихся в плен партизан или шпионов. Последние получат справедливое наказание в судебном порядке.
4.Запрещаются издевательства и оскорбления военнопленных.Оружие, документы, записки и чертежи подлежат изъятию. Предметы остального имущества, принадлежащего военнопленным, неприкосновенны.
5.Запрещается ведение беспричинной стрельбы. Выстрелы не должны сопровождаться фактами самоуправства.
6.Красный крест является неприкосновенным. К раненому противнику необходимо относится гуманным образом. Запрещается воспрепятствование деятельности санитарного персонала и полевых священников.
7.Гражданское населениенеприкосновенно. Солдату запрещается заниматься грабежом или иными насильственными действиями. Исторические памятники, а также сооружения, служащие отправлению богослужений, здания, которые используются для культурных, научных и иных общественно-полезных целей, подлежат особой защите и уважению. Право давать рабочие и служебные поручения гражданскому населению, принадлежит представителям руководящего состава. Последние издают соответствующие приказы. Выполнение работ и служебных поручений должно происходить на возмездной, оплачиваемой основе.
8.Запрещается приступ (переход или перелет) нейтральной территории.Запрещается обстрел, а также ведение боевых действий на нейтральной территории.
9.Немецкий солдат, попавший в плени находящийся на допросе, должен сообщить данные касательно своего имени и звания. Ни при каких обстоятельствах он не должен сообщать информацию относительно своей принадлежности к той или иной воинской части, а также данные, связанные с военными, политическими или экономическими отношениями, присущими немецкой стороне. Запрещается передача этих данных даже в том случае, если таковые будут требоваться путем обещаний или угроз.
10.Нарушение настоящих наставлений, допускаемое при исполнении служебных обязанностей,карается наказанием. Донесению подлежат факты и сведенья, свидетельствующие о нарушениях, которые допускаются со стороны противника в части соблюдения правил, закрепленных в пунктах 1-8 данных наставлений. Проведение мероприятий возмездия допускается исключительно в случае наличия прямого распоряжения, отданного высшим армейским руководством».


Но это вовсе не значит, што зверств с их сороны не было.
Но на оккупированных территориях еще присутствовали войска СС, подразделения Абвера и Гестапо.
Кстати, помимо "Десяти заповедей...", имеется еще и ряд дирректив к плану Барбаросса, там и поведение на оккупированных территориях и отношение к советским военнопленным "...В отношении советских военнопленных даже из дисциплинарных соображений следует немедленно прибегать к оружию." (очень красноречиво, не правда ли?).
Приложение к материалам Нюрнбергского процесса

(Cityman @ 02-07-2020 - 03:49)
Но на оккупированных территориях еще присутствовали войска СС, подразделения Абвера и Гестапо. Но они не баролись с мирным насиленем.

Кстати, помимо "Десяти заповедей...", имеется еще и ряд дирректив к плану Барбаросса, там и поведение на оккупированных территориях и отношение к советским военнопленным "...В отношении советских военнопленных даже из дисциплинарных соображений следует немедленно прибегать к оружию." (очень красноречиво, не правда ли?).

Так имено поэтам их и судили в Нюрнберге. За нарушение международных саглашений. В том числе Конвенции об обращении с военнопленными. Но атмечу, што в СССР отношение к своим саветским солдатам, каторые оказались в плену, было мягко гаваря не слишком гуманным. А это в абсалютном большенстве были вовсе не враги. А позже атношение к инернированым... Возращение часто через ГУЛАГ. Не припомню, што читал о таком же в той же Германии, США, Англии.
Кстати, наши тоже ее не слишком саблюдали. Например, мне расказывали радители как они в детстве бегали сматреть на пленных немцев, работающих на стройках по восстановлению Ленинграда. Таскали им бутерброды. ( Отвлекусь. Ты не задумывался сколько слов в руском языке имеют немецкое происхождение? Сотни! Это называецца германизмы.)
А это был конец 50-х. А в Конвенции есть статья по скорейшему вовращению из плена.