СССР и США в 1946-1991 гг.
Тропиканка
Акула пера
7/11/2008, 11:48:21 PM
Хочу поговорить вот о чем. Вопрос, казалось бы, простой. 1946-1991 гг. Какая из двух сверхдержав, США и СССР, была в целом более агрессивна в своей внешней политике с точки зрения сравнительного анализа прямого и косвенного участия этих стран в военных конфликтах?
Большая просьба, не смещать тему на нынешнюю чудовищную внешнюю политику режима кровавой гебни, преступления Газпрома против маленьких, но гордых стран, поддержку режима Уго Чавеса в его стремлении к мировому господству и т.д. Обсуждаем только "дела давно минувших дней".
Большая просьба, не смещать тему на нынешнюю чудовищную внешнюю политику режима кровавой гебни, преступления Газпрома против маленьких, но гордых стран, поддержку режима Уго Чавеса в его стремлении к мировому господству и т.д. Обсуждаем только "дела давно минувших дней".
je suis sorti
Удален 7/12/2008, 3:31:02 AM
термин "агрессия" мы понимаем, как его трактует Устав ООН?
gogano
Профессионал
7/12/2008, 3:43:52 AM
Вопрос не простой, при всей кажущейся очевидности ответа. Для Бруно и Мауги это СССР (однозначно) , для меня США.
Определить , имхо, не сложно, достаточно посчитать конфлиты в которых данные государства (в первую очердь вооруженные силы) были задействованы впрямую. Т.е подавления мятежей - в ГДР, Венгрии и Чехословакии следует исключить. Почему? просто потому что прямой агресии на независимое государство не было. Внутренние разборки (простите за слог).
Итак , что мы имеем? Дополните что пропустил, потому как навскиду.
СССР.
Корея. (ВВС)
Ангола (советники)
Эфиопия (советники)
Вьетнам (советники, ПВО)
Египет (советники, ВВС)
Афганистан (весь спектр, кроме ВМС)
США.
Корея (весь спектр частей армии и флота)
Вьетнам (то же)
Гренада (то же) захвачена
Куба
Панама (де факто захвачена)
Иран
Ирак
Страны где американцы били советниками противников просоветских режимов назвать затрудняюсь, ибо до фига.
Поправьте если чё.
Определить , имхо, не сложно, достаточно посчитать конфлиты в которых данные государства (в первую очердь вооруженные силы) были задействованы впрямую. Т.е подавления мятежей - в ГДР, Венгрии и Чехословакии следует исключить. Почему? просто потому что прямой агресии на независимое государство не было. Внутренние разборки (простите за слог).
Итак , что мы имеем? Дополните что пропустил, потому как навскиду.
СССР.
Корея. (ВВС)
Ангола (советники)
Эфиопия (советники)
Вьетнам (советники, ПВО)
Египет (советники, ВВС)
Афганистан (весь спектр, кроме ВМС)
США.
Корея (весь спектр частей армии и флота)
Вьетнам (то же)
Гренада (то же) захвачена
Куба
Панама (де факто захвачена)
Иран
Ирак
Страны где американцы били советниками противников просоветских режимов назвать затрудняюсь, ибо до фига.
Поправьте если чё.
Тропиканка
Акула пера
7/12/2008, 4:09:16 AM
gagano, насчет Афганистана я с Вами не соглашусь. Афганская война не была прямой агрессией против суверенного государства, советские войска были введены в страну по просьбе тогдашнего законного правительства Афганистана для борьбы с внутренней оппозицией... В отличие от войн во Вьетнаме и Корее, когда США воевали против правительственных войск соответственно Северного Вьетнама и Северной Кореи... Да и масштабы боевых действий были несопоставимы...
Тропиканка
Акула пера
7/12/2008, 4:39:14 AM
(Welldy @ 11.07.2008 - время: 23:31) термин "агрессия" мы понимаем, как его трактует Устав ООН?
Я имела ввиду не агрессию, а агрессивность, как несколько более широкое понятие, включающее в себя не только прямые боевые действия, но и активность внешней разведки, склонность к провокациям и т.д.
Я имела ввиду не агрессию, а агрессивность, как несколько более широкое понятие, включающее в себя не только прямые боевые действия, но и активность внешней разведки, склонность к провокациям и т.д.
Bruno1969
Грандмастер
7/12/2008, 4:42:45 AM
(Тропиканка @ 12.07.2008 - время: 00:09) gagano, насчет Афганистана я с Вами не соглашусь. Афганская война не была прямой агрессией против суверенного государства, советские войска были введены в страну по просьбе тогдашнего законного правительства Афганистана для борьбы с внутренней оппозицией... В отличие от войн во Вьетнаме и Корее, когда США воевали против правительственных войск соответственно Северного Вьетнама и Северной Кореи... Да и масштабы боевых действий были несопоставимы...
Ну, во-первых, Амин был тут же уничтожен, как только советы пришли ему на "помощь". Во-вторых, и американцы воевали во Вьетнаме по просьбе правительства Южного Вьетнама, подвергшегося агрессии со стороны северян, активно поддерживавших на юге партизан, среди которых было много вьетконговцев! В третьих, вопрос о масштабах тоже спорный. Советская агрессия в Афганистане сократила население страны на несколько МИЛЛИОНОВ. Можете вы сказать что-нибудь такое про Вьетнам? При этом северянам активно помогал СССР, так что там, по сути, обе державы воевали.
При этом я не стремлюсь особенно защищать американцев во Вьетнаме. Они там не были такими уж ангелами.
Но они боролись против распространения тоталитаризма, который до надлома распространялся все дальше.
gogano
А почему это агрессия СССР в Чехословакии и Венгрии - внутренние разборки? Народы этих стран стремились к свободе, а СССР эти чаяния растоптал, еще больше ужесточив тамошние режимы. С помощью прямой военной агрессии.
Со списком вашим тоже не все просто. Самая неуместная там Корея. Потому что северная Корея напала на южную и США (ПО РЕШЕНИЮ ООН) встали на защиту южан от северных агрессоров, которых поддерживали Китай и СССР!!!
Ну, во-первых, Амин был тут же уничтожен, как только советы пришли ему на "помощь". Во-вторых, и американцы воевали во Вьетнаме по просьбе правительства Южного Вьетнама, подвергшегося агрессии со стороны северян, активно поддерживавших на юге партизан, среди которых было много вьетконговцев! В третьих, вопрос о масштабах тоже спорный. Советская агрессия в Афганистане сократила население страны на несколько МИЛЛИОНОВ. Можете вы сказать что-нибудь такое про Вьетнам? При этом северянам активно помогал СССР, так что там, по сути, обе державы воевали.
При этом я не стремлюсь особенно защищать американцев во Вьетнаме. Они там не были такими уж ангелами.
Но они боролись против распространения тоталитаризма, который до надлома распространялся все дальше. gogano
А почему это агрессия СССР в Чехословакии и Венгрии - внутренние разборки? Народы этих стран стремились к свободе, а СССР эти чаяния растоптал, еще больше ужесточив тамошние режимы. С помощью прямой военной агрессии.
Со списком вашим тоже не все просто. Самая неуместная там Корея. Потому что северная Корея напала на южную и США (ПО РЕШЕНИЮ ООН) встали на защиту южан от северных агрессоров, которых поддерживали Китай и СССР!!!
DELETED
Акула пера
7/12/2008, 4:45:32 AM
За всю историю СССР ни один боевой самолет не вторгался в воздушное пространство США, не совершал облетов территории этой страны, не вел в ее воздушном пространстве боев. Но за пятьдесят лет противостояния над территорией СССР было сбито более тридцати боевых и разведывательных самолетов США. В воздушных боях над нашей территорией мы потеряли 5 боевых самолетов. А всего было зафиксировано более ПЯТИ ТЫСЯЧ нарушений нашей государственной границы американскими самолетами.
1947 - 1949 - Греция. Американские войска участвуют в гражданской войне, поддерживая фашистов.
1948 - 1953 - военные действия на Филиппинах. Решающее участие в карательных действиях против филиппинского народа. Гибель многих тысяч филиппинцев.
1949 - США бомбят Китай и оказывают всяческое противодействие коммунистам.
1950 - восстание в Пуэрто-Рико подавлено американскими войсками. В то время там шла борьба за независимость.
1950 - 1953 - вооруженная интервенция в Корею около миллиона американских солдат. Гибель сотен тысяч корейцев.
1951 - американская военная помощь китайским повстанцам.
1955 - 1973 - Камбоджа. На протяжении многих лет США пытались устранить принца Сианука, отказавшегося стать американской марионеткой, в том числе с помощью терактов и “ковровых бомбардировок” в 1969-1970-х гг. В 1970 г. он стал жертвой заговора Вашингтона, США ввели свои войска в Камбоджу и в течение двух месяцев вели военные операции против патриотических сил на ее территории. Это открыло путь к захвату власти Пол Потом
1958 - Ливан. Оккупация страны, борьба с повстанцами.
1958 - американская военная помощь повстанцам на о-ве Quemoy в борьбе с Китаем.
1958 - в Индонезии начинается восстание, готовившееся ЦРУ ещё с 1957 г. Американцы оказывают антиправительственным повстанцам помощь бомбёжками и военными консультациями. После того, как был сбит американский самолёт, ЦРУ ретировалось, восстание провалилось.
1959 - Америка вводит войска в Лаос, начинаются первые столкновения американских войск во Вьетнаме.
1959 - Гаити. Подавление народного восстания против проамериканского правительства.
1960 - американские войска входят в Гватемалу, чтоб предотвратить устранение от власти марионетки США. Попытка переворота проваливается.
1960 - поддержка военного переворота в Сальвадоре.
1961 - американцы убивают президента Доминиканской Республики Рафаэля Трухильё, которого сами привели к власти в 30-х гг. Жестокий диктатор был убит не за то, что откровенно грабил страну (60% всех доходов страны шли непосредственно к нему в карман), а за то, что его грабительская политика причиняла слишком большой ущерб американским компаниям.
1963 - 1966 - Доминиканская Республика. В 1963 г. демократически избранным президентом стал Бош. Он призвал страну к проведению земельной реформы, обеспечению народа дешевым жильем, умеренной национализации бизнеса и ограничению чрезмерной эксплуатации страны иностранными инвесторами. Планы Боша были расценены как “вползание в социализм” и вызвали гнев США, печать США объявила его “красным”. В сентябре 1963 г. Бош был свергнут в результате военного переворота с согласия США. Когда через 19 месяцев в стране вспыхнуло восстание и создалась угроза возвращения Боша к власти, США направили 23000 солдат для оказания помощи в подавлении “мятежа“.
1964 - 1973 гг.: участие 50 тыс. американских солдат в карательных операциях против республики Лаос, тысячи жертв.
1964 - кровавое подавление панамских национальных сил, требовавших возвращения Панаме прав в зоне Панамского канала.
1965 - 1973 гг.: военная агрессия против Вьетнама. C начала войны были убиты 250000 детей, 750000 - ранены и получили увечья. Сброшено 14 млн. тонн бомб и снарядов, что эквивалентно 700 атомным бомбам типа хиросимской и втрое превышает тоннаж бомб и снарядов Второй мировой войны. Война во Вьетнаме стоила жизни 58 000 американским солдатам, по большей части призывникам, раненых было около 300 000. Десятки тысяч совершили самоубийства в последующие годы, или были психически и морально уничтожены своим военным опытом. В 1995 году, 20 лет спустя после поражения американского империализма, вьетнамское правительство заявило, что колоссальное число - 4 миллиона вьетнамцев-штатских и 1 100 000 солдат погибли во время войны.
1966 - Гватемала. Американцы приводят к власти свою марионетку Julio Cesar Mendez Montenegro. Войска США вошли в страну, были устроены массовые убийства индейцев, которые считались потенциальными повстанцами. Уничтожаются целые деревни, против мирных крестьян активно применяется напалм.
1967 - когда американцы увидели, что на выборах в Греции может выиграть неугодный им George Popandreous, они поддержали военный переворот, который на шесть лет погрузил страну в террор. Активно применялись пытки, убийства политических противников Джорджа Пападопулоса (который был, кстати, агентом ЦРУ, а до этого фашистом). В первый же месяц своего правления он казнил 8000 человек. Америка призналась в поддержке этого фашистского режима лишь в 1999 году.
1970 - 1973 - агрессия против Камбоджи. Со стороны США - 32 тыс. солдат. Многочисленные жертвы среди мирных жителей. Устранение популярного правителя страны - принца Sahounek, который был заменён американской марионеткой Лол Нолой, который сразу же отправил свои войска во Вьетнам.
1971 - 1973 - бомбардировки Лаоса. На эту страну было сброшено больше бомб, чем на фашистскую Германию. В начале февр. 1971 американо-сайгонские войска (30 тыс. чел.) при поддержке американской авиации вторглись из Южного Вьетнама на территорию Южного Лаоса. В конце марта 1971 они были отброшены. Остановив противника, патриотические силы Лаоса на ряде участков фронта перешли в контрнаступление.
1971 - американская военная помощь при перевороте в Боливии. Президент Juan Torres был сброшен, на его место пришёл диктатор Hugo Banzer, который первым делом отправил на мучительную смерть 2000 своих политических оппонентов.
1972 - Никарагуа. Американские войска вводятся ради поддержки правительства, выгодного Вашингтону.
1973 - Война Судного Дня. Сирия и Египет против Израиля. Америка помогает Израилю оружием.
1974 - Заир. Правительству оказывается военная поддержка, цель США - захват природных ресурсов страны. Америку не смущает, что все деньги (1,4 млн.) присваивает себе Mobutu Sese Seko, лидер страны
1975 - Марокко оккупирует Западную Сахару при военной поддержке США, несмотря на осуждение международного сообщества. Вознаграждение - Америке разрешили расположить военные базы на территории страны.
1975 - двухдневная атака на Камбоджу, когда тамошним правительством было арестовано американское торговое судно.
1975 - 2002 - просоветски настроенное правительство Анголы столкнулось с ростом сопротивления со стороны движения “Унита”, которое поддерживалось ЮАР и спецслужбами США.
1979 - 1981. Серия военных переворотов на Сейшельских островах - небольшом государстве у Восточного побережья Африки. B подготовке переворотов и вторжений наемников принимали участие французские, южноафриканские и американские спецслужбы.
1980-1992. Сальвадор. Под предлогом обострения внутренней борьбы в стране, перерастающей в гражданскую войну, США вначале расширили свое военное присутствие в Сальвадоре за счет направления советников, а затем включились в проведение спецопераций с использованием военно-шпионского потенциала Пентагона и Лэнгли на постоянной основе. Доказательством этого служит то, что около 20 американцев погибли или получили ранения в результате катастроф вертолетов и самолетов во время выполнения разведки или других миссий над полем боя.
1981 - США сбивают 2 ливийских самолёта. Этот теракт был направлен на дестабилизацию антиамериканского правительства М. Кадаффи. Одновременно проводились образцово-показательные манёвры у берегов Ливии. Кадаффи поддерживал палестинцев в борьбе за независимость и сверг предыдущее проамериканское правительство.
1982 - 1983 - террористический акт 800 американских морских пехотинцев против Ливана. Снова многочисленные жертвы.
1983 - военная интервенция в Гренаду около 2 тыс. морских пехотинцев. Погублены сотни жизней. США приняли решение о вторжении на Гренаду.
1984 - американцы сбивают 2 иранских самолёта.
1984 - Америка продолжает финансировать антиправительственных боевиков в Никарагуа. Когда Конгресс официально запретил передавать деньги террористам, ЦРУ просто засекретило финансирование. Кроме денег “контрас” получали и более действенную помощь: никарагуанцы поймали американцев, минирующих три залива, т.е. ведущих типичную террористическую деятельность.
1986 - нападение на Ливию. Бомбардировки Триполи и Бенгази. Многочисленные жертвы. Поводом стал теракт, организованный агентами ливийских спецслужб на дискотеке в Западном Берлине, популярной среди военнослужащих США.
1986 - 1987 - “Танкерная война” между Ираком и Ираном - нападения авиации и военно-морских сил враждующих сторон на нефтепромыслы и танкеры. США создали международные силы по охране коммуникаций в Персидском заливе. Этим было положено начало постоянному присутствию ВМФ США в зоне Персидского залива. Неспровоцированное нападение США на иранский корабль в международных водах, уничтожение иранской нефтяной платформы.
1987 - 1988 - США помогает Ираку в войне против Ирана не только оружием, но и бомбёжками. О том, что химическое оружие было предоставлено Америкой, которая хотела любой сменить антиамериканский режим Ирана, конечно, он “забыл” упомянуть.
1988 - вторжение американских войск в Гондурас, чтоб защитить террористическое движение “контрас”, которое много лет нападало оттуда на Никарагуа. Войска не ушли из Гондураса по сей день.
1988 - военный корабль США «Винсенс», находившийся в Персидском заливе, сбил ракетой иранский самолет с 299 пассажирами на борту.
1989 - вооруженная интервенция в Панаму, захват президента Норьеги (до сих пор содержится в американской тюрьме). Погибли тысячи панамцев, в официальных документах их число было сокращено до 560.
1989 - американцы сбивают 2 ливийских самолёта.
1989 - Филиппины. Правительству для борьбы против попытки переворота предоставлена поддержка с воздуха.
1989 - американские войска подавляют беспорядки на Вирджинских о-вах.
1990 - начинается морская блокада Ирака.
1991 - широкомасштабная военная акция против Ирака, задействовано 450 тыс. военнослужащих и многие тысячи единиц современной техники. Убито не менее 150 тыс. мирных жителей.
1991 - Кувейт. Досталось и Кувейту, который американцы “освободили”: стана подверглась бомбардировкам, были введены войска.
1992 - 1994 - оккупация Сомали. Вооруженное насилие над мирным населением, убийства гражданских лиц.
1993 - 1995 - Босния. Патрулирование во время гражданской войны зон, запрещенных для полетов; сбитые самолеты, бомбардировки сербов.
1995 - Хорватия. Бомбардировка аэродромов сербской Краины перед наступлением хорватов.
1998 - Судан. Американцы уничтожают ракетным ударом фармацевтический завод, утверждая, что он производит нервный газ. Поскольку этот завод производил 90% лекарств страны, а ввоз их из-за рубежа американцы, естественно, запретили, результатом ракетного удара стала смерть десятков тысяч людей. Их просто нечем было лечить.
1998 - Афганистан. Удар по бывшим тренировочным лагерям ЦРУ, используемым исламскими фундаменталистскими группировками.
1999 - игнорируя нормы международного права, в обход ООН и Совета Безопасности, Соединенными Штатами натовские силы развернули кампанию 78-дневных воздушных бомбардировок суверенного государства Югославии. Агрессия против Югославии, проводившаяся под предлогом “предотвращения гуманитарного бедствия”, учинила самую крупную гуманитарную катастрофу в Европе со второй мировой войны. За 32.000 боевых вылета было использовано бомб общим весом 21 тыс. тонн, что эквивалентно четырехкратной мощи атомной бомбы, сброшенной американцами на Хиросиму. Более 2.000 человек гражданского населения было убито, 6.000 ранено и изувечено, свыше миллиона осталось бездомными и 2 миллиона - без всяких источников дохода.
2001 - вторжение в Афганистан.
2001 - американцы гоняются по всей Македонии за албанскими террористами из Армии освобождения Косово, которые были обучены и вооружены самими же американцами для борьбы с сербами.
2002 - американцы вводят войска на Филиппины, т.к. опасаются там народных волнений.
2002 - 2004 - Венесуэла. В 2002 в. там был проамериканский переворот, оппозиция незаконно сместила популярного президента Уго Чавеса. Уже на следующий день началось народное восстание в поддержку президента, Чавеса вызволили из тюрьмы и вернули на пост. Сейчас там идёт борьба между правительством и поддерживаемой Америкой оппозицией. В стране хаос и анархия. Венесуэла, как и следовало ожидать, богата нефтью. Кроме того, не секрет, что Уго Чавес, венесуэльский президент, является лучшим другом кубинского лидера Фиделя Кастро.
2003 - “антитеррористическая операция” на Филиппинах.
2003 - Ирак.
2003 - Сирия. Как это обычно случается, в порыве страстей США начинает крушить не только страну-жертву (в данном случае Ирак), но и окружающие страны.
Как оказалось, преследуя лидеров бывшего иракского режима, американские военные действовали в Сирии. Военное командование США признало факт столкновения с сирийскими пограничниками. На местность были выброшены парашютисты. С воздуха десант спецназа прикрыли самолеты и вертолеты.
2004 - Гаити. Антиправительственные выступления продолжались на Гаити в течение нескольких недель. Повстанцы заняли главные города Гаити. Президент Жан-Бертран Аристид бежал. Штурм столицы страны Порт-о-Пренс был отложен повстанцами по требованию США. Америка вводит войска.
2004 - Попытка переворота в Экваториальной Гвинее, где имеются солидные запасы нефти. Британская разведка МИ 6, американское ЦРУ и испанская секретная служба попытались провести в страну 70 наёмников, которые должны были свергнуть режим президента Теодора Обисанго Нгуема Мбасого при поддержке местных предателей. Наёмники были задержаны, а их предводитель Марк Тэтчер (между прочим, сын той самой Маргарет Тэтчер!) нашёл убежище в США.
На территории США боевые действия практически не велись. Почти никто на Америку не нападал. Знаменитый Перл-Харбор (Гаваи), который был атакован японцами во время второй мировой, является оккупированной территорией, которую сами американцы опустошали своими “миротворцами” незадолго от этого.
1947 - 1949 - Греция. Американские войска участвуют в гражданской войне, поддерживая фашистов.
1948 - 1953 - военные действия на Филиппинах. Решающее участие в карательных действиях против филиппинского народа. Гибель многих тысяч филиппинцев.
1949 - США бомбят Китай и оказывают всяческое противодействие коммунистам.
1950 - восстание в Пуэрто-Рико подавлено американскими войсками. В то время там шла борьба за независимость.
1950 - 1953 - вооруженная интервенция в Корею около миллиона американских солдат. Гибель сотен тысяч корейцев.
1951 - американская военная помощь китайским повстанцам.
1955 - 1973 - Камбоджа. На протяжении многих лет США пытались устранить принца Сианука, отказавшегося стать американской марионеткой, в том числе с помощью терактов и “ковровых бомбардировок” в 1969-1970-х гг. В 1970 г. он стал жертвой заговора Вашингтона, США ввели свои войска в Камбоджу и в течение двух месяцев вели военные операции против патриотических сил на ее территории. Это открыло путь к захвату власти Пол Потом
1958 - Ливан. Оккупация страны, борьба с повстанцами.
1958 - американская военная помощь повстанцам на о-ве Quemoy в борьбе с Китаем.
1958 - в Индонезии начинается восстание, готовившееся ЦРУ ещё с 1957 г. Американцы оказывают антиправительственным повстанцам помощь бомбёжками и военными консультациями. После того, как был сбит американский самолёт, ЦРУ ретировалось, восстание провалилось.
1959 - Америка вводит войска в Лаос, начинаются первые столкновения американских войск во Вьетнаме.
1959 - Гаити. Подавление народного восстания против проамериканского правительства.
1960 - американские войска входят в Гватемалу, чтоб предотвратить устранение от власти марионетки США. Попытка переворота проваливается.
1960 - поддержка военного переворота в Сальвадоре.
1961 - американцы убивают президента Доминиканской Республики Рафаэля Трухильё, которого сами привели к власти в 30-х гг. Жестокий диктатор был убит не за то, что откровенно грабил страну (60% всех доходов страны шли непосредственно к нему в карман), а за то, что его грабительская политика причиняла слишком большой ущерб американским компаниям.
1963 - 1966 - Доминиканская Республика. В 1963 г. демократически избранным президентом стал Бош. Он призвал страну к проведению земельной реформы, обеспечению народа дешевым жильем, умеренной национализации бизнеса и ограничению чрезмерной эксплуатации страны иностранными инвесторами. Планы Боша были расценены как “вползание в социализм” и вызвали гнев США, печать США объявила его “красным”. В сентябре 1963 г. Бош был свергнут в результате военного переворота с согласия США. Когда через 19 месяцев в стране вспыхнуло восстание и создалась угроза возвращения Боша к власти, США направили 23000 солдат для оказания помощи в подавлении “мятежа“.
1964 - 1973 гг.: участие 50 тыс. американских солдат в карательных операциях против республики Лаос, тысячи жертв.
1964 - кровавое подавление панамских национальных сил, требовавших возвращения Панаме прав в зоне Панамского канала.
1965 - 1973 гг.: военная агрессия против Вьетнама. C начала войны были убиты 250000 детей, 750000 - ранены и получили увечья. Сброшено 14 млн. тонн бомб и снарядов, что эквивалентно 700 атомным бомбам типа хиросимской и втрое превышает тоннаж бомб и снарядов Второй мировой войны. Война во Вьетнаме стоила жизни 58 000 американским солдатам, по большей части призывникам, раненых было около 300 000. Десятки тысяч совершили самоубийства в последующие годы, или были психически и морально уничтожены своим военным опытом. В 1995 году, 20 лет спустя после поражения американского империализма, вьетнамское правительство заявило, что колоссальное число - 4 миллиона вьетнамцев-штатских и 1 100 000 солдат погибли во время войны.
1966 - Гватемала. Американцы приводят к власти свою марионетку Julio Cesar Mendez Montenegro. Войска США вошли в страну, были устроены массовые убийства индейцев, которые считались потенциальными повстанцами. Уничтожаются целые деревни, против мирных крестьян активно применяется напалм.
1967 - когда американцы увидели, что на выборах в Греции может выиграть неугодный им George Popandreous, они поддержали военный переворот, который на шесть лет погрузил страну в террор. Активно применялись пытки, убийства политических противников Джорджа Пападопулоса (который был, кстати, агентом ЦРУ, а до этого фашистом). В первый же месяц своего правления он казнил 8000 человек. Америка призналась в поддержке этого фашистского режима лишь в 1999 году.
1970 - 1973 - агрессия против Камбоджи. Со стороны США - 32 тыс. солдат. Многочисленные жертвы среди мирных жителей. Устранение популярного правителя страны - принца Sahounek, который был заменён американской марионеткой Лол Нолой, который сразу же отправил свои войска во Вьетнам.
1971 - 1973 - бомбардировки Лаоса. На эту страну было сброшено больше бомб, чем на фашистскую Германию. В начале февр. 1971 американо-сайгонские войска (30 тыс. чел.) при поддержке американской авиации вторглись из Южного Вьетнама на территорию Южного Лаоса. В конце марта 1971 они были отброшены. Остановив противника, патриотические силы Лаоса на ряде участков фронта перешли в контрнаступление.
1971 - американская военная помощь при перевороте в Боливии. Президент Juan Torres был сброшен, на его место пришёл диктатор Hugo Banzer, который первым делом отправил на мучительную смерть 2000 своих политических оппонентов.
1972 - Никарагуа. Американские войска вводятся ради поддержки правительства, выгодного Вашингтону.
1973 - Война Судного Дня. Сирия и Египет против Израиля. Америка помогает Израилю оружием.
1974 - Заир. Правительству оказывается военная поддержка, цель США - захват природных ресурсов страны. Америку не смущает, что все деньги (1,4 млн.) присваивает себе Mobutu Sese Seko, лидер страны
1975 - Марокко оккупирует Западную Сахару при военной поддержке США, несмотря на осуждение международного сообщества. Вознаграждение - Америке разрешили расположить военные базы на территории страны.
1975 - двухдневная атака на Камбоджу, когда тамошним правительством было арестовано американское торговое судно.
1975 - 2002 - просоветски настроенное правительство Анголы столкнулось с ростом сопротивления со стороны движения “Унита”, которое поддерживалось ЮАР и спецслужбами США.
1979 - 1981. Серия военных переворотов на Сейшельских островах - небольшом государстве у Восточного побережья Африки. B подготовке переворотов и вторжений наемников принимали участие французские, южноафриканские и американские спецслужбы.
1980-1992. Сальвадор. Под предлогом обострения внутренней борьбы в стране, перерастающей в гражданскую войну, США вначале расширили свое военное присутствие в Сальвадоре за счет направления советников, а затем включились в проведение спецопераций с использованием военно-шпионского потенциала Пентагона и Лэнгли на постоянной основе. Доказательством этого служит то, что около 20 американцев погибли или получили ранения в результате катастроф вертолетов и самолетов во время выполнения разведки или других миссий над полем боя.
1981 - США сбивают 2 ливийских самолёта. Этот теракт был направлен на дестабилизацию антиамериканского правительства М. Кадаффи. Одновременно проводились образцово-показательные манёвры у берегов Ливии. Кадаффи поддерживал палестинцев в борьбе за независимость и сверг предыдущее проамериканское правительство.
1982 - 1983 - террористический акт 800 американских морских пехотинцев против Ливана. Снова многочисленные жертвы.
1983 - военная интервенция в Гренаду около 2 тыс. морских пехотинцев. Погублены сотни жизней. США приняли решение о вторжении на Гренаду.
1984 - американцы сбивают 2 иранских самолёта.
1984 - Америка продолжает финансировать антиправительственных боевиков в Никарагуа. Когда Конгресс официально запретил передавать деньги террористам, ЦРУ просто засекретило финансирование. Кроме денег “контрас” получали и более действенную помощь: никарагуанцы поймали американцев, минирующих три залива, т.е. ведущих типичную террористическую деятельность.
1986 - нападение на Ливию. Бомбардировки Триполи и Бенгази. Многочисленные жертвы. Поводом стал теракт, организованный агентами ливийских спецслужб на дискотеке в Западном Берлине, популярной среди военнослужащих США.
1986 - 1987 - “Танкерная война” между Ираком и Ираном - нападения авиации и военно-морских сил враждующих сторон на нефтепромыслы и танкеры. США создали международные силы по охране коммуникаций в Персидском заливе. Этим было положено начало постоянному присутствию ВМФ США в зоне Персидского залива. Неспровоцированное нападение США на иранский корабль в международных водах, уничтожение иранской нефтяной платформы.
1987 - 1988 - США помогает Ираку в войне против Ирана не только оружием, но и бомбёжками. О том, что химическое оружие было предоставлено Америкой, которая хотела любой сменить антиамериканский режим Ирана, конечно, он “забыл” упомянуть.
1988 - вторжение американских войск в Гондурас, чтоб защитить террористическое движение “контрас”, которое много лет нападало оттуда на Никарагуа. Войска не ушли из Гондураса по сей день.
1988 - военный корабль США «Винсенс», находившийся в Персидском заливе, сбил ракетой иранский самолет с 299 пассажирами на борту.
1989 - вооруженная интервенция в Панаму, захват президента Норьеги (до сих пор содержится в американской тюрьме). Погибли тысячи панамцев, в официальных документах их число было сокращено до 560.
1989 - американцы сбивают 2 ливийских самолёта.
1989 - Филиппины. Правительству для борьбы против попытки переворота предоставлена поддержка с воздуха.
1989 - американские войска подавляют беспорядки на Вирджинских о-вах.
1990 - начинается морская блокада Ирака.
1991 - широкомасштабная военная акция против Ирака, задействовано 450 тыс. военнослужащих и многие тысячи единиц современной техники. Убито не менее 150 тыс. мирных жителей.
1991 - Кувейт. Досталось и Кувейту, который американцы “освободили”: стана подверглась бомбардировкам, были введены войска.
1992 - 1994 - оккупация Сомали. Вооруженное насилие над мирным населением, убийства гражданских лиц.
1993 - 1995 - Босния. Патрулирование во время гражданской войны зон, запрещенных для полетов; сбитые самолеты, бомбардировки сербов.
1995 - Хорватия. Бомбардировка аэродромов сербской Краины перед наступлением хорватов.
1998 - Судан. Американцы уничтожают ракетным ударом фармацевтический завод, утверждая, что он производит нервный газ. Поскольку этот завод производил 90% лекарств страны, а ввоз их из-за рубежа американцы, естественно, запретили, результатом ракетного удара стала смерть десятков тысяч людей. Их просто нечем было лечить.
1998 - Афганистан. Удар по бывшим тренировочным лагерям ЦРУ, используемым исламскими фундаменталистскими группировками.
1999 - игнорируя нормы международного права, в обход ООН и Совета Безопасности, Соединенными Штатами натовские силы развернули кампанию 78-дневных воздушных бомбардировок суверенного государства Югославии. Агрессия против Югославии, проводившаяся под предлогом “предотвращения гуманитарного бедствия”, учинила самую крупную гуманитарную катастрофу в Европе со второй мировой войны. За 32.000 боевых вылета было использовано бомб общим весом 21 тыс. тонн, что эквивалентно четырехкратной мощи атомной бомбы, сброшенной американцами на Хиросиму. Более 2.000 человек гражданского населения было убито, 6.000 ранено и изувечено, свыше миллиона осталось бездомными и 2 миллиона - без всяких источников дохода.
2001 - вторжение в Афганистан.
2001 - американцы гоняются по всей Македонии за албанскими террористами из Армии освобождения Косово, которые были обучены и вооружены самими же американцами для борьбы с сербами.
2002 - американцы вводят войска на Филиппины, т.к. опасаются там народных волнений.
2002 - 2004 - Венесуэла. В 2002 в. там был проамериканский переворот, оппозиция незаконно сместила популярного президента Уго Чавеса. Уже на следующий день началось народное восстание в поддержку президента, Чавеса вызволили из тюрьмы и вернули на пост. Сейчас там идёт борьба между правительством и поддерживаемой Америкой оппозицией. В стране хаос и анархия. Венесуэла, как и следовало ожидать, богата нефтью. Кроме того, не секрет, что Уго Чавес, венесуэльский президент, является лучшим другом кубинского лидера Фиделя Кастро.
2003 - “антитеррористическая операция” на Филиппинах.
2003 - Ирак.
2003 - Сирия. Как это обычно случается, в порыве страстей США начинает крушить не только страну-жертву (в данном случае Ирак), но и окружающие страны.
Как оказалось, преследуя лидеров бывшего иракского режима, американские военные действовали в Сирии. Военное командование США признало факт столкновения с сирийскими пограничниками. На местность были выброшены парашютисты. С воздуха десант спецназа прикрыли самолеты и вертолеты.
2004 - Гаити. Антиправительственные выступления продолжались на Гаити в течение нескольких недель. Повстанцы заняли главные города Гаити. Президент Жан-Бертран Аристид бежал. Штурм столицы страны Порт-о-Пренс был отложен повстанцами по требованию США. Америка вводит войска.
2004 - Попытка переворота в Экваториальной Гвинее, где имеются солидные запасы нефти. Британская разведка МИ 6, американское ЦРУ и испанская секретная служба попытались провести в страну 70 наёмников, которые должны были свергнуть режим президента Теодора Обисанго Нгуема Мбасого при поддержке местных предателей. Наёмники были задержаны, а их предводитель Марк Тэтчер (между прочим, сын той самой Маргарет Тэтчер!) нашёл убежище в США.
На территории США боевые действия практически не велись. Почти никто на Америку не нападал. Знаменитый Перл-Харбор (Гаваи), который был атакован японцами во время второй мировой, является оккупированной территорией, которую сами американцы опустошали своими “миротворцами” незадолго от этого.
DELETED
Акула пера
7/12/2008, 4:49:05 AM
(Bruno1969 @ 12.07.2008 - время: 00:42) А почему это агрессия СССР в Чехословакии и Венгрии - внутренние разборки? Народы этих стран стремились к свободе, а СССР эти чаяния растоптал, еще больше ужесточив тамошние режимы. С помощью прямой военной агрессии.
Со списком вашим тоже не все просто. Самая неуместная там Корея. Потому что северная Корея напала на южную и США (ПО РЕШЕНИЮ ООН) встали на защиту южан от северных агрессоров, которых поддерживали Китай и СССР!!!
а если без дешёвых лозунгов?
Народы этих стран стремились к свободе, а западные провокаторы растоптали их чаяния...
С Кореей всё уместно. Там, фактически, шла гражданская война. И нефиг было отправлять туда свои войска, вмешиваясь во внутренние разборки. Даже под флагом ООН!
Со списком вашим тоже не все просто. Самая неуместная там Корея. Потому что северная Корея напала на южную и США (ПО РЕШЕНИЮ ООН) встали на защиту южан от северных агрессоров, которых поддерживали Китай и СССР!!!
а если без дешёвых лозунгов?
Народы этих стран стремились к свободе, а западные провокаторы растоптали их чаяния...
С Кореей всё уместно. Там, фактически, шла гражданская война. И нефиг было отправлять туда свои войска, вмешиваясь во внутренние разборки. Даже под флагом ООН!
Format C
Грандмастер
7/12/2008, 10:24:35 AM
(Тропиканка @ 11.07.2008 - время: 11:48) Хочу поговорить вот о чем. Вопрос, казалось бы, простой. 1946-1991 гг. Какая из двух сверхдержав, США и СССР, была в целом более агрессивна в своей внешней политике с точки зрения сравнительного анализа прямого и косвенного участия этих стран в военных конфликтах?
Большая просьба, не смещать тему на нынешнюю чудовищную внешнюю политику режима...
Россия считает что агрессором были Штаты.
Штаты считают что агрессором был СССР.... а сами американцы ничего не считают и вообще ни историей, ни политикой не интересуются, поэтому принимают на веру все что говорят им СМИ и политологи.
Штаты и вправду воинственная страна. У них это в крови, со времен Фенимора Купера... точнее, со времен героев его романов... Но степень воинственности во внешней политике зависит... точнее, зависела (мы о прошлом говорим!)... от президента:
Правда, совершенно мирных все равно не было:
даже довольно лояльный и вменяемый Никсон сунулся зачем то в Камбоджу.
Большая просьба, не смещать тему на нынешнюю чудовищную внешнюю политику режима...
Россия считает что агрессором были Штаты.
Штаты считают что агрессором был СССР.... а сами американцы ничего не считают и вообще ни историей, ни политикой не интересуются, поэтому принимают на веру все что говорят им СМИ и политологи.
Штаты и вправду воинственная страна. У них это в крови, со времен Фенимора Купера... точнее, со времен героев его романов... Но степень воинственности во внешней политике зависит... точнее, зависела (мы о прошлом говорим!)... от президента:
Правда, совершенно мирных все равно не было:
даже довольно лояльный и вменяемый Никсон сунулся зачем то в Камбоджу.
gogano
Профессионал
7/12/2008, 5:45:36 PM
Штаты и вправду воинственная страна. У них это в крови, со времен Фенимора Купера... Но степень воинственности во внешней политике зависит... точнее, зависела (мы о прошлом говорим!)... от президента:
С учетом того как эта страна возникла и укрепилсь в нынешних границах иного от неё ждать и не приходиться. А по поводу президента , позвольте не согласиться. Короля играет свита. Президенты США, особенно последние крайне не самостоятельны.
Бруно, просьба, хоть одну тему не засерать политическими лозунгами и штампами. Есть аргументы - выкладывай.
Потери афганцев в период 1979-1988 г. составили около 1 000 000 человек.
Конечно не мало, но тут надо учитывать что далеко все они убиты советскими солдатами.
Косвенно, на агрессивность, указывает колличество и расположение военных баз. Тоже можно посчитать, но тут вообще в одну калитку пойдет.
С учетом того как эта страна возникла и укрепилсь в нынешних границах иного от неё ждать и не приходиться. А по поводу президента , позвольте не согласиться. Короля играет свита. Президенты США, особенно последние крайне не самостоятельны.
Бруно, просьба, хоть одну тему не засерать политическими лозунгами и штампами. Есть аргументы - выкладывай.
Потери афганцев в период 1979-1988 г. составили около 1 000 000 человек.
Конечно не мало, но тут надо учитывать что далеко все они убиты советскими солдатами.
Косвенно, на агрессивность, указывает колличество и расположение военных баз. Тоже можно посчитать, но тут вообще в одну калитку пойдет.
Тропиканка
Акула пера
7/12/2008, 6:32:22 PM
(Bruno1969 @ 12.07.2008 - время: 00:42) Советская агрессия в Афганистане сократила население страны на несколько МИЛЛИОНОВ. Можете вы сказать что-нибудь такое про Вьетнам?
И все они были убиты русскими? Интересное соотношение потерь! 14000 против нескольких миллионов!
Про Вьетнам улыбнуло. Сонгми, по-вашему, находилась на территории Афганистана? А это ведь только капля в море...
И все они были убиты русскими? Интересное соотношение потерь! 14000 против нескольких миллионов!
Про Вьетнам улыбнуло. Сонгми, по-вашему, находилась на территории Афганистана? А это ведь только капля в море...
DELETED
Акула пера
7/12/2008, 6:32:24 PM
(gogano @ 11.07.2008 - время: 23:43) Вопрос не простой, при всей кажущейся очевидности ответа. Для Бруно и Мауги это СССР (однозначно) , для меня США.
Определить , имхо, не сложно, достаточно посчитать конфлиты в которых данные государства (в первую очердь вооруженные силы) были задействованы впрямую. Т.е подавления мятежей - в ГДР, Венгрии и Чехословакии следует исключить. Почему? просто потому что прямой агресии на независимое государство не было. Внутренние разборки (простите за слог).
Итак , что мы имеем? Дополните что пропустил, потому как навскиду.
СССР.
Корея. (ВВС)
Ангола (советники)
Эфиопия (советники)
Вьетнам (советники, ПВО)
Египет (советники, ВВС)
Афганистан (весь спектр, кроме ВМС)
США.
Корея (весь спектр частей армии и флота)
Вьетнам (то же)
Гренада (то же) захвачена
Куба
Панама (де факто захвачена)
Иран
Ирак
Страны где американцы били советниками противников просоветских режимов назвать затрудняюсь, ибо до фига.
Поправьте если чё.
gogano не надо мне приписывать мнения, которых у меня нет! Ты бы повнимательние читал мои посты!
Всякая империя со временем загнивает причем этот процесс не есть воля народа, а главная суть ощущения себя в бурной силе столь красочно описанная Высоцким в его песне "Жил был добрый дурачина простофиля".
Все же внутренними разборками можно назвать Чечню потому что она никогда не было суверенным государством, что же касается мальчиков в Будапеште, что ложились на землю перед советскими танками, то у них свое государство было, а значит речь идет все же о вторжении в чужое государство силой оружия посаженного на цепь развитого социализма.
Кстати насчет самолетов - это правда, но зачем же Хрущеву нужно было врать про свою безмерную мощь.
Американцы естественно решили слетать и проверить!
А вот не врал бы алкаш генсек про свои ракеты ничего бы и не было.
Кыпс кажется его верный ученик и так же думает, что наплести можно, что угодно!
Определить , имхо, не сложно, достаточно посчитать конфлиты в которых данные государства (в первую очердь вооруженные силы) были задействованы впрямую. Т.е подавления мятежей - в ГДР, Венгрии и Чехословакии следует исключить. Почему? просто потому что прямой агресии на независимое государство не было. Внутренние разборки (простите за слог).
Итак , что мы имеем? Дополните что пропустил, потому как навскиду.
СССР.
Корея. (ВВС)
Ангола (советники)
Эфиопия (советники)
Вьетнам (советники, ПВО)
Египет (советники, ВВС)
Афганистан (весь спектр, кроме ВМС)
США.
Корея (весь спектр частей армии и флота)
Вьетнам (то же)
Гренада (то же) захвачена
Куба
Панама (де факто захвачена)
Иран
Ирак
Страны где американцы били советниками противников просоветских режимов назвать затрудняюсь, ибо до фига.
Поправьте если чё.
gogano не надо мне приписывать мнения, которых у меня нет! Ты бы повнимательние читал мои посты!
Всякая империя со временем загнивает причем этот процесс не есть воля народа, а главная суть ощущения себя в бурной силе столь красочно описанная Высоцким в его песне "Жил был добрый дурачина простофиля".
Все же внутренними разборками можно назвать Чечню потому что она никогда не было суверенным государством, что же касается мальчиков в Будапеште, что ложились на землю перед советскими танками, то у них свое государство было, а значит речь идет все же о вторжении в чужое государство силой оружия посаженного на цепь развитого социализма.
Кстати насчет самолетов - это правда, но зачем же Хрущеву нужно было врать про свою безмерную мощь.
Американцы естественно решили слетать и проверить!
А вот не врал бы алкаш генсек про свои ракеты ничего бы и не было.
Кыпс кажется его верный ученик и так же думает, что наплести можно, что угодно!
Тропиканка
Акула пера
7/12/2008, 6:40:21 PM
(maugli1972 @ 12.07.2008 - время: 14:32) Американцы естественно решили слетать и проверить!
И проверяли они это раз двести. Только в 1948-61 годах. Из них в тридцати случаях проверяльщики так и остались на проверяемой территории. Причем большинство из них еще до Хрущева. Они тоже испытывали правдивость его слов?
Интересно, а почему, по-вашему, у СССР не возникало желания устраивать подобные проверки? Или америкосы про свою военную мощь меньше врали?
И проверяли они это раз двести. Только в 1948-61 годах. Из них в тридцати случаях проверяльщики так и остались на проверяемой территории. Причем большинство из них еще до Хрущева. Они тоже испытывали правдивость его слов?
Интересно, а почему, по-вашему, у СССР не возникало желания устраивать подобные проверки? Или америкосы про свою военную мощь меньше врали?
DELETED
Акула пера
7/12/2008, 6:49:28 PM
(Тропиканка @ 12.07.2008 - время: 00:09) gagano, насчет Афганистана я с Вами не соглашусь. Афганская война не была прямой агрессией против суверенного государства, советские войска были введены в страну по просьбе тогдашнего законного правительства Афганистана для борьбы с внутренней оппозицией... В отличие от войн во Вьетнаме и Корее, когда США воевали против правительственных войск соответственно Северного Вьетнама и Северной Кореи... Да и масштабы боевых действий были несопоставимы...
Тропиканка знаете ли в женшине, которая вольготно разлеглась на пляже в голом виде кто-то может взламать махнатый сейф, а потом сказать, что все было по добру по здоровому.
И если он сам себе закон как это иногда бывает, то он может полностью себя обелить, что совершенно не изменяет существующую действительность.
Точно также и государство может заявить, что оно зашло на чужую территорию по приглашению.
Вы хоть понимаете простую истину отсутствия всякой поддержки со стороны населения атистического правительства?
Кто из правителей Росссии 17 столетия мог пригласить в свою страну атистов безбожников? И сколько такой режим мог бы продержаться без грубой военной силы?
Я лично считаю Америку котом Толстопузом из мультфильма Чип и дейл!
А СССР в отношении ее "братских" республик вполне подойдет роль Старухи Шапокляк.
В отношении же других стран то тут более всего подойдет роль Бармалея всегда идущего в обход.
Кроме Афгана, где была применена прямая агрессия.
Тропиканка знаете ли в женшине, которая вольготно разлеглась на пляже в голом виде кто-то может взламать махнатый сейф, а потом сказать, что все было по добру по здоровому.
И если он сам себе закон как это иногда бывает, то он может полностью себя обелить, что совершенно не изменяет существующую действительность.
Точно также и государство может заявить, что оно зашло на чужую территорию по приглашению.
Вы хоть понимаете простую истину отсутствия всякой поддержки со стороны населения атистического правительства?
Кто из правителей Росссии 17 столетия мог пригласить в свою страну атистов безбожников? И сколько такой режим мог бы продержаться без грубой военной силы?
Я лично считаю Америку котом Толстопузом из мультфильма Чип и дейл!
А СССР в отношении ее "братских" республик вполне подойдет роль Старухи Шапокляк.
В отношении же других стран то тут более всего подойдет роль Бармалея всегда идущего в обход.
Кроме Афгана, где была применена прямая агрессия.
Тропиканка
Акула пера
7/12/2008, 6:58:10 PM
(maugli1972 @ 12.07.2008 - время: 14:49) Вы хоть понимаете простую истину отсутствия всякой поддержки со стороны населения атистического правительства?
В начале афганской кампании тамошний режим еще не исповедовал воинствующий атеизм. Привод ишаков в мечети начался несколько позже...
Кстати, я ни словом не обмолвилась в оправдание афганской войны. Просто немного сместила акценты...
ЗЫ. Что вам всем моя аватарка покоя не дает)))
В начале афганской кампании тамошний режим еще не исповедовал воинствующий атеизм. Привод ишаков в мечети начался несколько позже...
Кстати, я ни словом не обмолвилась в оправдание афганской войны. Просто немного сместила акценты...
ЗЫ. Что вам всем моя аватарка покоя не дает)))
DELETED
Акула пера
7/12/2008, 7:10:51 PM
(Тропиканка @ 12.07.2008 - время: 14:58) (maugli1972 @ 12.07.2008 - время: 14:49) Вы хоть понимаете простую истину отсутствия всякой поддержки со стороны населения атеистического правительства?
В начале афганской кампании тамошний режим еще не исповедовал воинствующий атеизм. Привод ишаков в мечети начался несколько позже...
Кстати, я ни словом не обмолвилась в оправдание афганской войны. Просто немного сместила акценты...
ЗЫ. Что вам всем моя аватарка покоя не дает)))
Само по себе повторение советской прпоганды про то что имело место приглашение к вводу войск напоминает мне ситуацию, когда насильник говорит после своего черного дела мол для чего же она так разделась, если не секса хотела?
В начале афганской кампании тамошний режим еще не исповедовал воинствующий атеизм. Привод ишаков в мечети начался несколько позже...
Кстати, я ни словом не обмолвилась в оправдание афганской войны. Просто немного сместила акценты...
ЗЫ. Что вам всем моя аватарка покоя не дает)))
Само по себе повторение советской прпоганды про то что имело место приглашение к вводу войск напоминает мне ситуацию, когда насильник говорит после своего черного дела мол для чего же она так разделась, если не секса хотела?
DELETED
Акула пера
7/12/2008, 7:21:48 PM
(Тропиканка @ 12.07.2008 - время: 14:40) (maugli1972 @ 12.07.2008 - время: 14:32) Американцы естественно решили слетать и проверить!
И проверяли они это раз двести. Только в 1948-61 годах. Из них в тридцати случаях проверяльщики так и остались на проверяемой территории. Причем большинство из них еще до Хрущева. Они тоже испытывали правдивость его слов?
Интересно, а почему, по-вашему, у СССР не возникало желания устраивать подобные проверки? Или америкосы про свою военную мощь меньше врали?
Американци проныры им лишь щель покажи они туда сразу свою лапищу сунут.
Но с другой стороны СССР поддеживал экономически и вооенным образом многие режимы по всему миру.
Так что если в отличае от Кыпса иметь объективную неодностороннюю позицию, то становится ясно, что ангелов и демонов не существует и всякий мелкий человечек имеющий хоть какаю-то власть над другими людьми себя проявляет вполне разностороне и все еще и от его личных качеств завитсит.
И все таки позиция СССР всегда носила оппортуниский характер, а не прогматичный расчет как это было у амерекосов.
С моральной точки зрения это ровным счетом ничего не меняло!
Просто разбазаривание средств без всякой на то пользы для экономики своей страны - то был чисто советский подход к делу.
И проверяли они это раз двести. Только в 1948-61 годах. Из них в тридцати случаях проверяльщики так и остались на проверяемой территории. Причем большинство из них еще до Хрущева. Они тоже испытывали правдивость его слов?
Интересно, а почему, по-вашему, у СССР не возникало желания устраивать подобные проверки? Или америкосы про свою военную мощь меньше врали?
Американци проныры им лишь щель покажи они туда сразу свою лапищу сунут.
Но с другой стороны СССР поддеживал экономически и вооенным образом многие режимы по всему миру.
Так что если в отличае от Кыпса иметь объективную неодностороннюю позицию, то становится ясно, что ангелов и демонов не существует и всякий мелкий человечек имеющий хоть какаю-то власть над другими людьми себя проявляет вполне разностороне и все еще и от его личных качеств завитсит.
И все таки позиция СССР всегда носила оппортуниский характер, а не прогматичный расчет как это было у амерекосов.
С моральной точки зрения это ровным счетом ничего не меняло!
Просто разбазаривание средств без всякой на то пользы для экономики своей страны - то был чисто советский подход к делу.
Тропиканка
Акула пера
7/12/2008, 7:35:31 PM
(maugli1972 @ 12.07.2008 - время: 15:21) Американци проныры им лишь щель покажи они туда сразу свою лапищу сунут.
Но с другой стороны СССР поддеживал экономически и вооенным образом многие режимы по всему миру.
А США такие режимы не поддерживали? Мне кажется, что еще в бОльших масштабах, чем СССР. Но при этом, последний, все-таки, "лапищу совал" в несравнимо меньшее количество щелей...
Но с другой стороны СССР поддеживал экономически и вооенным образом многие режимы по всему миру.
А США такие режимы не поддерживали? Мне кажется, что еще в бОльших масштабах, чем СССР. Но при этом, последний, все-таки, "лапищу совал" в несравнимо меньшее количество щелей...
Bruno1969
Грандмастер
7/12/2008, 7:46:34 PM
(gogano @ 12.07.2008 - время: 13:45) С учетом того как эта страна возникла и укрепилсь в нынешних границах иного от неё ждать и не приходиться. А по поводу президента , позвольте не согласиться. Короля играет свита. Президенты США, особенно последние крайне не самостоятельны.
А как она укрепилась? И чем это отличается от того, как сформировала свои просторы Российская Империя, а главное - СССР? Кстати, некоторые отличия есть, но не в пользу СССР...
Бруно, просьба, хоть одну тему не засерать политическими лозунгами и штампами. Есть аргументы - выкладывай.
К тому, что аргумент, который вы не в состоянии оспорить, тут же пытаетесь вывернуть в политический лозунг или штамп, я давно уже привык. Но меня сия ваша крайне неубедитильная манера ничуть не впечатляет.
Потери афганцев в период 1979-1988 г. составили около 1 000 000 человек.
Конечно не мало, но тут надо учитывать что далеко все они убиты советскими солдатами.
Во-первых, только УБИТЫМИ! Вместе с покалеченным ГРАЖДАНСКИМ населением - около 2,5 млн. 10% населения за каких-то 10 лет!
Да, не все они были убиты советскими солдатами. А как вы отделите советские жертвы от прочих? При этом нам точно известно, что массовая бойня в Афганистане началась с приходом советских войск.
Косвенно, на агрессивность, указывает колличество и расположение военных баз. Тоже можно посчитать, но тут вообще в одну калитку пойдет.
Не аргумент. Во-первых, у СССР было гораздо меньше возможностей для организации зарубежныхз баз, да и территорий, где они могли бы их разместить. Во-вторых, учитывая, что СССР активно расширял свое влияние в мире и блок подконтрольных государств, американские базы логично рассматривать как оборонительные. Да и вся доктрина США строилась на СДЕРЖИВАНИИ распространения "коммунистической заразы", которая в 1946-91 гг. отхватила немалый кусок мира. С "политическим лозунгом" о том, что коммунизм при активной поддержки СССР существенно распространился по миру во второй половине ХХ века, вам ничего не поделать, ибо это неоспоримый ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ.
А как она укрепилась? И чем это отличается от того, как сформировала свои просторы Российская Империя, а главное - СССР? Кстати, некоторые отличия есть, но не в пользу СССР...
Бруно, просьба, хоть одну тему не засерать политическими лозунгами и штампами. Есть аргументы - выкладывай.
К тому, что аргумент, который вы не в состоянии оспорить, тут же пытаетесь вывернуть в политический лозунг или штамп, я давно уже привык. Но меня сия ваша крайне неубедитильная манера ничуть не впечатляет.
Потери афганцев в период 1979-1988 г. составили около 1 000 000 человек.
Конечно не мало, но тут надо учитывать что далеко все они убиты советскими солдатами.
Во-первых, только УБИТЫМИ! Вместе с покалеченным ГРАЖДАНСКИМ населением - около 2,5 млн. 10% населения за каких-то 10 лет!
Да, не все они были убиты советскими солдатами. А как вы отделите советские жертвы от прочих? При этом нам точно известно, что массовая бойня в Афганистане началась с приходом советских войск.
Косвенно, на агрессивность, указывает колличество и расположение военных баз. Тоже можно посчитать, но тут вообще в одну калитку пойдет.
Не аргумент. Во-первых, у СССР было гораздо меньше возможностей для организации зарубежныхз баз, да и территорий, где они могли бы их разместить. Во-вторых, учитывая, что СССР активно расширял свое влияние в мире и блок подконтрольных государств, американские базы логично рассматривать как оборонительные. Да и вся доктрина США строилась на СДЕРЖИВАНИИ распространения "коммунистической заразы", которая в 1946-91 гг. отхватила немалый кусок мира. С "политическим лозунгом" о том, что коммунизм при активной поддержки СССР существенно распространился по миру во второй половине ХХ века, вам ничего не поделать, ибо это неоспоримый ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ.
Bruno1969
Грандмастер
7/12/2008, 8:05:38 PM
(Тропиканка @ 12.07.2008 - время: 14:32) (Bruno1969 @ 12.07.2008 - время: 00:42) Советская агрессия в Афганистане сократила население страны на несколько МИЛЛИОНОВ. Можете вы сказать что-нибудь такое про Вьетнам?
И все они были убиты русскими? Интересное соотношение потерь! 14000 против нескольких миллионов!
Про Вьетнам улыбнуло. Сонгми, по-вашему, находилась на территории Афганистана? А это ведь только капля в море...
А США такие режимы не поддерживали? Мне кажется, что еще в бОльших масштабах, чем СССР. Но при этом, последний, все-таки, "лапищу совал" в несравнимо меньшее количество щелей...
А вы еще раз прочитайте цитату и медленно. Где тут сказано, что все эти люди были убиты и непременно русскими? Кроме смерти, вам другие демографические потери неизвестны?
Население Афганистана в 1979 г. составило 19,8 млн. К 1986 г. оно должно было быть достичь минимум 22 млн., однако на деле составило 16,4 млн.! (Я не имею под рукой данных за 1989 г., поэтому оперирую 1986 г.) Это демографическая катастрофа! К которой непосредственно причастен СССР, ибо массовые демографические потери начались с приходом советов в Афганистан. Помимо миллиона погибшими, Афганистан потерял еще несколько миллионов беженцами, многие из которых уже не вернулись в страну!
Вьетнам тоже много потерял в ходе войны. Однако если в 1950г. население страны насчитывало 30 млн., то в 1976 - 47,2 млн! Почувствуйте разницу. Я не имею данных по 1960 г., непосредственно перед вмешательством США, но этого и не требуется: все 1950-е годы во Вьетнаме продолжалась гражданская война, до 1954 г. еще и с французами. Да и чисто по демографическим причинам население Вьетнама не могло быть в 1960 г. больше. нежели в 1976 г., оно максимум должно быть на уровне 36 млн.
Опять же, если вы апеллируете к тому, что не все жертвы Афганистана на совести СССР, то логично предположить, что во Вьетнаме на американцев тоже далеко не все погибшие приходится. И в обоих случаях нам не представляется возможным как-то разделить жертвы. Мы можем только суммарный итог рассмотреть. А он явно не в пользу результатов в Афганистане.
А США такие режимы не поддерживали? Мне кажется, что еще в бОльших масштабах, чем СССР. Но при этом, последний, все-таки, "лапищу совал" в несравнимо меньшее количество щелей...
Повторю свой ответ gogano.
Не аргумент. Во-первых, у СССР было гораздо меньше возможностей для организации зарубежныхз баз, да и территорий, где они могли бы их разместить. Во-вторых, учитывая, что СССР активно расширял свое влияние в мире и блок подконтрольных государств, американские базы логично рассматривать как оборонительные. Да и вся доктрина США строилась на СДЕРЖИВАНИИ распространения "коммунистической заразы", которая в 1946-91 гг. отхватила немалый кусок мира. С "политическим лозунгом" о том, что коммунизм при активной поддержки СССР существенно распространился по миру во второй половине ХХ века, вам ничего не поделать, ибо это неоспоримый ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ.
И все они были убиты русскими? Интересное соотношение потерь! 14000 против нескольких миллионов!
Про Вьетнам улыбнуло. Сонгми, по-вашему, находилась на территории Афганистана? А это ведь только капля в море...
А США такие режимы не поддерживали? Мне кажется, что еще в бОльших масштабах, чем СССР. Но при этом, последний, все-таки, "лапищу совал" в несравнимо меньшее количество щелей...
А вы еще раз прочитайте цитату и медленно. Где тут сказано, что все эти люди были убиты и непременно русскими? Кроме смерти, вам другие демографические потери неизвестны?
Население Афганистана в 1979 г. составило 19,8 млн. К 1986 г. оно должно было быть достичь минимум 22 млн., однако на деле составило 16,4 млн.! (Я не имею под рукой данных за 1989 г., поэтому оперирую 1986 г.) Это демографическая катастрофа! К которой непосредственно причастен СССР, ибо массовые демографические потери начались с приходом советов в Афганистан. Помимо миллиона погибшими, Афганистан потерял еще несколько миллионов беженцами, многие из которых уже не вернулись в страну!
Вьетнам тоже много потерял в ходе войны. Однако если в 1950г. население страны насчитывало 30 млн., то в 1976 - 47,2 млн! Почувствуйте разницу. Я не имею данных по 1960 г., непосредственно перед вмешательством США, но этого и не требуется: все 1950-е годы во Вьетнаме продолжалась гражданская война, до 1954 г. еще и с французами. Да и чисто по демографическим причинам население Вьетнама не могло быть в 1960 г. больше. нежели в 1976 г., оно максимум должно быть на уровне 36 млн.
Опять же, если вы апеллируете к тому, что не все жертвы Афганистана на совести СССР, то логично предположить, что во Вьетнаме на американцев тоже далеко не все погибшие приходится. И в обоих случаях нам не представляется возможным как-то разделить жертвы. Мы можем только суммарный итог рассмотреть. А он явно не в пользу результатов в Афганистане.
А США такие режимы не поддерживали? Мне кажется, что еще в бОльших масштабах, чем СССР. Но при этом, последний, все-таки, "лапищу совал" в несравнимо меньшее количество щелей...
Повторю свой ответ gogano.
Не аргумент. Во-первых, у СССР было гораздо меньше возможностей для организации зарубежныхз баз, да и территорий, где они могли бы их разместить. Во-вторых, учитывая, что СССР активно расширял свое влияние в мире и блок подконтрольных государств, американские базы логично рассматривать как оборонительные. Да и вся доктрина США строилась на СДЕРЖИВАНИИ распространения "коммунистической заразы", которая в 1946-91 гг. отхватила немалый кусок мира. С "политическим лозунгом" о том, что коммунизм при активной поддержки СССР существенно распространился по миру во второй половине ХХ века, вам ничего не поделать, ибо это неоспоримый ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ.