Путь России..

Итак, все, наверное, понимают, о чём я... Существовали (а в принципе, и существуют) 2 теории о судьбе России.

Первая-теория славянофилов, по которой считается, что у России свой путь развития, что она не должна подражать западным странам, а должна продолжать традицию Византии, сохранять свою "соборность" и подлинную духовность, которую удалось сохранить только русскому народу.

Вторая теория-западничество (Чаадаев, Герцен). Западники утверждали, что Россия должна обязательно дотянуться до западной культуры, что Петр I сделал очень много для соединения с Западом, но в то же время он взял из западных стран чисто внешнее, формальное устройство, но не те реформы, которые сделали возможными свободу личности, демократию-то, что составляет суть западной культурной истории.

Для справки: Хомяков (предводитель славянофилов) писал о двух направлениях мировой истории. Первое идёт с глубокой древности через буддизм, Древний Рим, Западную Европу-эта линия знаменует собой власть вещей над человеком, господство бездушного рационализма, духа предпринимательства и т.д. Второе направление через Грецию и Византию в Россию. На Западе-дух воинственной дружины, военно-монашеские ордена, власть церкви над человеком. В России-дух мирной общины, мистическое братство людей в любви.

Итак, как вы думаете, каков путь России? Надо ли нам учиться у Запада и есть ли чему у него учиться?

Хотелось бы, чтобы кто-нибудь из сторонников славянофильства пояснил, чем отличается идея соборности от теории гражданского общества.

Руки бы оторвал тем идиотам, что придумали эту галиматью про соборность...

(igore @ 08.07.2005 - время: 18:22) Руки бы оторвал тем идиотам, что придумали эту галиматью про соборность...
И головы до кучи...
Есть, однако, вещи, на которые мы с Вами смотрим одинаково!
Но всё же про соборность - кто бы, блин, хоть определение дал, что это такое!

Нда уж, про Петра согласен, но .... соборность, традиции Византии и главное ПОДЛИННАЯ духовность... Это че? И главное, реформы Петра резко повысили обороноспособность страны, что неоспоримо, т.к. было практичски доказано, а вот к чему бы привел путь к подлинной духовности? Был такой исторический эксперимент, половину мужского населения Монголии ушли в монахи, очень плохо кончилось...

(кардинал @ 09.07.2005 - время: 11:44) Нда уж, про Петра согласен, но .... соборность, традиции Византии и главное ПОДЛИННАЯ духовность... Это че? И главное, реформы Петра резко повысили обороноспособность страны, что неоспоримо, т.к. было практичски доказано, а вот к чему бы привел путь к подлинной духовности? Был такой исторический эксперимент, половину мужского населения Монголии ушли в монахи, очень плохо кончилось...
Ну, про Петра особый сказ. 0бороноспособность-то при нём выросла, но вообще его образ что в советской, что в досоветской истории традиционно подаётся несколько прямолинейно. Тут в "Разговорах об истории" есть ветка, посвящённая ему - загляните, Кардинал, может заинтересуетесь и примете участие в обсуждении. На мой взгляд западник-то он западник, только Запад-то он толком не понял.

Прочитал ветку про Петра. Я не спорю уважаемый Бесвребро, что Петр пытался копировать Запад только внешне и не понял и не принял самого главного - какого либо контроля над государством со стороны общества, в этом же топике меня просто восхитило "мистическое братство людей в любви" ит.д

Уважаемые, то, что вы ставите в кавычки,-это не мои слова... Это слова славянофила Хомякова. Там же написано. Моя точка зрения абсолютно совпадает с вашей. Я не считаю нашу Российскую соборность и умеренность чем-то выдающимся. И Пётр, безусловно, принял от Запада лишь внешний облик страны и людей, а само устройство осталось восточно-деспотическим в своих корнях. И, по-моему, этого никогда не избежать. Как бы мы не копировали Запад, татаро-монгольское иго всегда будет давать о себе знать. Вот интересно услышать ваше мнение насчёт того, возможно ли России преодолеть эти восточные, монгольские корни?

(Nevezu4aya @ 09.07.2005 - время: 21:43) Уважаемые, то, что вы ставите в кавычки,-это не мои слова... Это слова славянофила Хомякова.
Да мы понимаем.



И всё же, боясь показаться занудным, повторюсь - кто бы определение дал, что за "соборность" такая.

Так, придется все в кучу, ибо одни заблуждения не отделимы от других и все восходят к одному.

Петр пытался копировать Запад только внешне и не понял и не принял самого главного - какого либо контроля над государством со стороны общества

и

Пётр, безусловно, принял от Запада лишь внешний облик страны и людей, а само устройство осталось восточно-деспотическим в своих корнях.

Граждане, товарищи, дамы и господа, леди и джентльмены, ядрена ты вошь, ну когда же вы перестанете повторять эту навязшую в зубах ерунду про «восточную деспотию» и европейский путь развития как противовес ей? Это клише даже не прошлого, а уже позапрошлого века. Трабла в том, мадам и мсье, что как раз таки ДО Петра у нас был контроль общества за государством, проще говоря, у нас имела быть сословно-представительная монархия. И без всякого «цивилизаторского» влияния Европы. А вот абсолютная монархия, установленная Петром, деспотизм и авторитаризм, на который вы так любите жаловаться – это как раз результат вашего любимого ЕВРОПЕЙСКОГО влияния! Российский абсолютизм брал за образец для подражания именно Западную Европу. Никакой мифической «восточной деспотией» тут никогда и не пахло. Оставьте вы бедную Азию в покое, она вам ничего плохого не сделала.

возможно ли России преодолеть эти восточные, монгольские корни

Боже! А бедные монголы-то вам чем не угодили :( ?

Вообще считаю все это дробление на 2-3 типа цивилизщации - абсолютно искусственным и идиотским. Каждая страна, развивается по своему и общности, которые можно назвать "типом цивилизации" проявляются в каждом регионе. Например просто смешно обьединяться такие разные цивилизации, как арабско-исламскую, индуистскую, китайскую и т.д.
Поэтому дотягивать до чего-то либо - это глупо, также глупо, как и цепляться за абсолютно все прошлое (но и не забывая его, а ценя и помня свое наследие). Страна должна развиваться сама, что-то оставляя из своего прошлого, что-то заимствуя из др. стран и т.д.

(igore @ 11.07.2005 - время: 21:52)

Трабла в том, мадам и мсье, что как раз таки ДО Петра у нас был контроль общества за государством, проще говоря, у нас имела быть сословно-представительная монархия. И без всякого «цивилизаторского» влияния Европы. А вот абсолютная монархия, установленная Петром, деспотизм и авторитаризм, на который вы так любите жаловаться – это как раз результат вашего любимого ЕВРОПЕЙСКОГО влияния! Российский абсолютизм брал за образец для подражания именно Западную Европу. Никакой мифической «восточной деспотией» тут никогда и не пахло. Оставьте вы бедную Азию в покое, она вам ничего плохого не сделала.

Европа - она ведь тоже разная была. Петр взял за основу т.н. "регулярное государство" прусского образца с его преувеличенной ролью бюрократии. Далее произошел демонтаж целого ряда элементов самоорганизации общества, которые до Петра действительно были. Так, например, крестьяне из "крепких земле" превратились, по сути, в имущество помещика. До этого система в данном вопросе была, как ни странно, отдалённо напоминающей французскую, когда крестьянин именно к земле был прикреплён. Надо заметить, что во Франции крепостиное право рассосалось само собой - к моменту Французской революции сервов практически не оставалось - они выкупились все за несколько веков. Петр же, проведя соответствующую реформу, фактически сделал такой вариант развития событий невозможным.


Однако, коллеги, предлагаю дискуссию про Петра перенести на соответствующую ветку форума.

(Бесвребро @ 12.07.2005 - время: 11:53) Европа - она ведь тоже разная была. Петр взял за основу т.н. "регулярное государство" прусского образца с его преувеличенной ролью бюрократии.
Стоп. О чем это вы? Пруссия, о которой вы говорите, это Пруссия Фридриха Великого, а это уже конец XVIII века. Петр брал за образец не пруссаков, а скорее ту же Францию или Испанию.

Однако, коллеги, предлагаю дискуссию про Петра перенести на соответствующую ветку форума.

Да нет, думаю, вопрос вполне уместен. Ведь именно реформы Петра рассматриваются как момент выбора между мифическим «западным путем развития» и не менее мифическим «восточным».

Я считаю что у России путь скорее больше западничества чем славянофильства. Однако намне стоит забывать наши истинно славянские традиции и корни. Мы должны прославлять свой народ и страну. Помни о былых подвигах и заслугах.
Пусть западничества я так думаю нам необходим по соображениям исходя из всеобщей глобализации. Думаю чем больше у нас будет общего с западом и вообще европейской цивилизацией тем больше шанс обединения всех стран основанных на западных ценностях. А что когданибудь это случится сомнений у меня нету.
С другой стороны почему не восток или свой путь? Я думаю что на востоке слишком жестокие нравы. Для наших мягкотелых обывателей страны это слишком. Что же до собственного пути РОссии то я считаю что тут просто не стоит строить иллюзий и выдавать желаемое за действительное. НУ нет у нас и небыло никогда никакого своего пути. Согласитесь вся наша история это то Иго востока то насаждение западных ценностей против нашей воли. Где тут углядели особый путь я ума не приложу.

Славянофильство. Только оно. Мы уже получили западничество - развал и нищета. Если не умеем жить по западу, то лучше туда не соваться. А мы не умеем. Нахватались вершков и живем - нельзя так. Только самобытность и только оно.

(vvn-xman1 @ 13.07.2005 - время: 19:58) Славянофильство. Только оно. Мы уже получили западничество - развал и нищета. Если не умеем жить по западу, то лучше туда не соваться. А мы не умеем. Нахватались вершков и живем - нельзя так. Только самобытность и только оно.
Я считаю ваша оценка весьма поверхностная. Давайте сначала посмотрим что нам дало славянофильство?

(igore @ 13.07.2005 - время: 00:50) (Бесвребро @ 12.07.2005 - время: 11:53) Европа - она ведь тоже разная была. Петр взял за основу т.н. "регулярное государство" прусского образца с его преувеличенной ролью бюрократии.
Стоп. О чем это вы? Пруссия, о которой вы говорите, это Пруссия Фридриха Великого, а это уже конец XVIII века. Петр брал за образец не пруссаков, а скорее ту же Францию или Испанию.


Действительно, своего абсолюта "регулярное государство" в Пруссии достигло при Фридрихе. Но складываться оно начинало раньше. В Пруссии не было своего Петра, который всё переломал, так что там имела место некая преемственность и логичность развития.
Если же обращаться к авторитетам, то один из наиболее известных российских специалистов по петровским реформам Б.И. Сыромятников утверждает, что мы с Вами не правы, а образцом для Петра было, что весьма интересно, шведское устройство.

(vvn-xman1 @ 13.07.2005 - время: 19:58) Славянофильство. Только оно.
Славянофильство - идея, устаревшая еще в момент своего появления на свет. Да и никакого воплощения в политике она никогда не имела. Что она может дать? Ничегошеньки.

(Весёлый Роджер @ 14.07.2005 - время: 07:55) (vvn-xman1 @ 13.07.2005 - время: 19:58) Славянофильство. Только оно. Мы уже получили западничество - развал и нищета. Если не умеем жить по западу, то лучше туда не соваться. А мы не умеем. Нахватались вершков и живем - нельзя так. Только самобытность и только оно.
Я считаю ваша оценка весьма поверхностная. Давайте сначала посмотрим что нам дало славянофильство?
Так, а давайте посмотрим на сегодняшний день. Что дал нам сейчас западный путь развития? Только, по моему полную Ж@#У. Не согласитесь? Или вы считаете, что Россия сейчас расцветае, економика - супер, состояние нациии - вообще что можно ей только пожелать и так великолепно? Вы об этом? Прям сижу и радуюсь. Какая у нас Россия!!! Круче нет ничего. А давайте заглянем в Китай и посмотрим. Нация, которая идет по пути развития ТОЛЬКО Китая, а не какой-нибудь Франции или Германии. ВСЕ патриоты, все готовы смять всю Землю в мусор за родной Китай. Ладно соглашусь. Они поняли, что рынок есть рынок. Но помимо него они чтут свои корни, не собираются полностью переходить на Европу. Сейчас они возрождаются. Не так ли? А мы... Мы идем по западу, хватая новое, но не умеем ничего применить. Отсюда и полная толстая и темная Ж@#А.

"Соборность" - уклад жизни, комплекс морально-этических норм, которые безоговорочно осуждают крайний индивидуализм, стремление одного человека противопоставить себя окружающей общности единоверцев.

Помоему так, если не напутал. Но данный термин применим к церкви. Как его употреблять к стране?! Незнаю.

А вообще мы ни когда не шли западным путем. Только декларировали, но занимались своим собственным троплением дорого. По этому утверждения по поводу что мол нахлебались западного образа жизни, куда нас запад завел - без почвенны и эфимерны!