По спартанской системе

Полагаю многие сразу удивяться,а может и возмутятся-кто?спартанцы?трусы?Да они-же в ущелье,да они-же вааще this is spartaaaa!
И все же предлагаю обсудить.Отличительной чертой этого государства было то,что свободные
граждане не учавствовали в трудовом производстве,эти обязанности лежали на рабах и кре-
постных (илотах).Свободные спартиаты фактически с самого рождения призывались в армию.
Мальчиков воспитывали физически,воспитывали также и некоторые специальные навыки-
так группы молодежи организовывали охоту на илотов,чтобы учиться убивать,специальный
курс "криптия"состоял в том,что парень целый год должен был бродяжничать,питаясь охотой
ночуя под открытым небом,чтобы его никто не обнаружил.
К сожалению вынужден сделать вывод-вся эта пожизненная солдатчина создана не от особой
смелости,а от трусости.От страха перед многочисленными рабами и илотами,от беспомощности
в обычном труде и нежелания работать.Физическая подготовка и закалка больше были нужны
даже не в бою (во всех эллинских государствах обучались гоплиты,которые носили тяжелые
доспехи и воевали в фаланге)а для того,чтобы спастись в какую нибудь страшную ночь,когда
вокруг будут только факелы в руках восставших илотов.
Потому спартанцы фактически сами загнали себя на пожизненную караульную службу,охраняя
установленный порядок,в окружении многочисленных рабов и илотов.Высокая плата за отказ
от повседневного труда на земле или ремесла.Фактически одна огромная "зона",в которой заключены и работники и надзиратели.
Прошу высказываться согласных и несогласных.

Подобную постановку вопроса вижу впервые.
Из Ваших фактов можно заключить, что период спартанцев и есть зарождение или начало истоков современного развития цевиллизации, европейского типа, вероятно демократии. Тогда от куда взялись столь мощные спартанцы, кто их предки, на Ваш взгляд?

Слишком однобокая позиция.Любое государство,в том числе и современное,должно считаться с наличием как внешней,так и внутренней угроз(Вы думаете зачаем например рерганизацию МВД затеяли?).Спарта это город -государство античности когда динамика завоеваний была очень высока и наличие подготовленного войска было просто жизненно необходимо.К тому же илоты не совсем верно отражены в Вашем расказе.Они в военном походе составляли часть лёгкой пехоты Спарты,а так же своеобразную свиту воина спартанца.Что до методов подготовки,так это только методы-пути достижения задач.А задачи это развитие инициативы,находчивостии ,самообеспечение воина в любых условиях.Да,были востания илотов и они подавлялись жестоко,в назидание другим,но это норма ТОГО времени и обсуждать её с высоты современности просто не корректно.Думаю тема не совсем правильно задана.Что именно Вас не устраивает?

Я и не говорил,что что-то не устраивает,не все сообщения пишуться с целью нытья.

Предпосылка темы в том,что спартанское государство (имееться в виду после нашествия
дорийцев)слишком идеализированно в некоторых отношения в нашем мнении.Спроси
"спартанцы" и сразу-мужики,самые храбрые,отважные и пр.Предлагаю не идеализировать.

Например "спартанское воспитание" являеться синонимом "мужественное" которое,мол
делает настоящих самостоятельных мужчин.Как я читал,спартанцы получали права
полноценного гражданина только с 25 лет,до этого как "вьюноша бледный" должен
был слушать старших.Пожалуй в наше время многие лучше справляються со своей
самостоятельностью и до 25.

То.что спартанцу не пристало работать(на выделенном ему участке этим занимались другие)
в чем-то равняет это госу дарство с другими такими-же паразитическими-гиксосы в Египте,
куттии в Месопотамии,где правящие осуществляли лишь надзирательные функции над
покоренными производителями.Собственно спартанцы-дорийцы и пришли на Пелопонесс
в качестве завоевателей,но в отличии от конных кочевников осели тут навсегда.

Автор, вы какую траву ели?

Понятно.Вы интересуетесь историей и конечно постоянно сталкиваетесь с современными образами событий,людей,явлений которые так же далеки от информации в источниках как события тех дней от дня сегодняшнего.Это на каждом шагу-кино,книги для детей.Спартанцы воспринимаются через образ царя Леонида и его битву в Фермопильском проходе.Хотя кроме спартанцев там был не малый отряд биотийцев и ограниченое число пелопонесцев.Эта история обросла домыслами и мы их вынуждены слушать.Спарта не обычное государство,Вы правы ,элита происходила из дорийцев а илоты собственно коренные лаконийцы.Это причина внутренних проблем,ведь илоты воспринимали спартанцев как захватчиков и периодически вспоминали свои исконные права на земли и брались за оружие.Тут всё ясно.Господин всегда боится раба.В Риме как-то было предложено отмечать раба(которые иногда были одеты лучше римлян)специальной одеждой.Цезарь отказал этой инициативе заявив что не хочет что бы рабы сами поняли как их много в Риме.А вообще тема не будет популярна,специфика форума другая.Я сам интересуюсь военной историей(хотя античность не мой период),так что рад подискутировать!

(ilushka80 @ 08.04.2011 - время: 23:40) Автор, вы какую траву ели?
Не шуми,нормальная тема,просто требует не много специальных знаний.

Хорошо...
Посмотрим на наше время, на нашу страну.
Некий мажор, у которого папа "владелец заводов, газет, пароходов", ни фига не делает, у него куча прислуги (типа илотов) и он счастливо проживет всю жизнь на папины бабосы. При этом от не хрен делать он бегает по Эвересту и покоряет морские глубины (мужество воспитывает, так скать...)

Про беотийцев и я знаю,но много ли еще знает.

В данной теме просто интерестно разобраться кто кого вообще боялся больше-подчиненные
илоты (естественно расправы)или сами спартанцы которые ВЫНУЖДЕНЫ были максимально
милитаризоватся,с детства воспитывая умение легко убивать не задумываясь,живя в окру-
жении намного многочисленгных порабощенных.Как я уже сказал-пожизненный караул.

Вот читал,что скажем на галерах это был серьезный страх для экипажа,что гребцы (рабы
каторжники)вырвуться на свободу.Для спартанцев их государство и стало такой галерой.
Как взять волка за уши-и отпустить страшно,и что с ним делать непонятно.

Если тема уместна для переноса можно обратиться к модератору,главное понять куда.

Думаю если бы спартанские обычаи дожили до нашего времени ,на улицах Москвы не танцевали бы лезгинку.У них есть чему учиться,однако.А кто кого больше боялся мы уже не узнаем.Слишком мало источников позволяющих это понять.Вся история состоит из теорий и предположений.Времена которые не сопровождались письменными источниками очень сложно достоверно распознать.

(Wulkаn @ 08.04.2011 - время: 22:32) Тогда от куда взялись столь мощные спартанцы, кто их предки, на Ваш взгляд?
Их предки...обезьяны...при любом раскладе...если верить Чарльзу Дарвину!?

На Разговоры об истории, на усмотрение модераторов

Спартанское общество вобще загадка. Помимо граждан Спарты и илотов там еще периэки жили. Которые занимались ремеслами и изготавливали оружие для спартанцев. Да и илоты порой создавали спартанцем много проблем. Например, восстание после землетрясения.
Спартанское общество еще в античности стало легендой. От законов Ликурга (а заимствованы они с Крита были) в классической античности оставалось больше воспоминаний, но к ним обращались эллинские философы и мыслители. Платон в своих утопиях и Аристотель в своей "Политике". Анализировали и идеализировали государственное устройство Спарты. Это перешло в античную литературу, так дошло до наших дней.
Но мне очень приятно, что я - тезка того самого спартанского царя, оборонявшего Фермопилы.

А интересная точка зрения! И, кажется, автор таки недалек от истины...

Спарта - это было совершенно социалистическое государство. Весь уклад жизни в Спарте весьма точно соответствовал тому, что писал в своем "Городе Солнца" утопист Томмазо Кампанелла. Однако, подвиг войнов из Спарты на тысячилетия вошел в мировую историю как пример патриотизма, беспримерного мужества и героизма. Спартанцев именно этим и помнят, а не как угнетателей рабов. Кстати, рабов у спартанцев не было. У них были поденщики, которых силой заставляли работать, однако, продать или купить поденщика спартанец не мог.

Спартанская система потерпела крах. А в чем он выражался? Спартанцы не признавали науку и ученых. Это привело к тому, что когда для победы понадобился флот, то илоты - поденщики и храбрые войны оказались бесполезны. Чтоб купить лес для постройки флота и нанатия корабельных дел мастеров, понадобились деньги, которых в Спарте не было.

Не согласна. Посмотрите на карту Греции. Спарта занимает срединное положение между морем и северной частью полуострова Пелопоннес. Достаточно сладкий кусок земли, чтобы не быть интересным для внешних покусителей. А ведь тогда Греция была разрозненным, состоящим из многих государств конфедератом. Хотели спарту многие, в том числе она противостояла и персии, и Афинам. Да внутренние набеги илотов имели место но они были не значительной угрозой по сравнению с внешними неприятностями. Хотя ваше мнение я уважаю, единственно я его малость дополнила. Но назвать Спартанцев трусами, это не верно. Между прочив во времена турецкого господства и 2-ой мировой войны именно спартанцы, наряду с патриотами и миссолунгами, а также жителями Корфу и Яннины оказали наибольший урон и сопротивление врагам.