Петр I

(muse 55 @ 24.04.2013 - время: 16:50)
А может их когда-то (лет 500 назад) осветили уже однобоко, когда возможностей для фальсификаций было больше ? Или "умники " появились только нынче ? Сомневаюсь...
Каждый правитель "правил" нашу историю исходя из своих интересов

(Marinw @ 24.04.2013 - время: 18:35)
(muse 55 @ 24.04.2013 - время: 16:50)
А может их когда-то (лет 500 назад) осветили уже однобоко, когда возможностей для фальсификаций было больше ? Или "умники " появились только нынче ? Сомневаюсь... Каждый правитель "правил" нашу историю исходя из своих интересов
Я думаю,что это справедливо не только для нашей истории.

Хоть я и не очень люблю этот петровский град,в котором живу,но совершенно уверен - Петр - лучший российский император

(Pro @ 18.04.2013 - время: 17:46)
<q>создание флота при Петре 1 обеспечили в будущем блестящие победы при его преемниках.</q>
Как верно уже было замечено, русский флот был еще до Петра и вел успешные морские сражения.
Но, видите ли, последние петровские корабли догнивали при Анне Иоанновне, так что к началу царствования Елизаветы Петровны у России уже не было флота. Весь петровский флот попросту сгнил.
Нормальный срок службы линейного корабля был 20 лет. У англичан корабли служили 25 и более лет (они их еще снизу медью обивали, для увеличения срока службы). А петровские корабли служили от силы 15 лет, а то и 10, потому что строились из невыдержанного леса (все побыстрей надо, все авральными методами - пятилетку за 3 дня). В итоге вот такое наследие от Петра досталось его дочери.

Что касается дел Петра I, то я считаю, что нельзя приносить в жертву политике
культуру, тем более
нельзя приносить в
жертву политике
вероисповедание.

(Irochka117 @ 20.03.2013 - время: 19:52)
просвещение верхушки - недорослей в Европу учиться.
смотря что Вы имеете в виду под просвещением: философию или обучение наукам? Если второе, то в России и до Петра были университеты, зачем недорослям за тридевять земель ездить?

(Sorques @ 20.03.2013 - время: 15:25)
после чего крестьянство осталось в Азии, а элиты в Европе...
так по-марксистски: азиатский способ производства...

Страна как бы разрывалась между Европой и Азией, а потом почему-то элита вновь "ударилась" в азиатчину?..

(Marinw @ 24.04.2013 - время: 18:35)
Каждый правитель "правил" нашу историю исходя из своих интересов
Не стоит царей, императоров, великих князей мерить аршином советского Политбюро

(Marinw @ 21.04.2013 - время: 01:25)
А почему тогда Елизавета и Екатерина не вернулись к старому образу жизни, если при Петре все было плохо?
ну не скажите. Елизавета была, пожалуй, более русская, чем ее отец. А в чем-то даже и Екатерина II превосходила Петра I в русскости, как это ни парадоксально звучит. Но Екатерина, правда, больше для пиара.

В споре, возможно, рождается истина. Однако в данной теме каждый из форумчан обозначил свою позицию "за" или "против" и вряд ли отступит от неё

Мы не можем провести собственное исследование, а значит и вынести однозначный приговор деятельности Петра. Черпаем факты из инета, литературы, трудов учёных, которые тоже не могут прийти к единому мнению. Всё те же "за" и "против":

"Многоплановость и противоречивость оценок личности и деятельности Петра I сохранились до сих пор. Можно выделить три основные группы мнений и оценок:

А. «Панегиристы» (панегирики Петру возникли еще при его жизни)

Б. «Обличители» (обличения Петра также появились при его жизни)

В. «Объективисты» (признающие заслуги в деятельности Петра, но показывающие, одновременно, многие недостатки его деяний). "

История

(sashok666 @ 30.05.2013 - время: 17:53)
В споре, возможно, рождается истина. Однако в данной теме каждый из форумчан обозначил свою позицию "за" или "против" и вряд ли отступит от неё

Мы не можем провести собственное исследование, а значит и вынести однозначный приговор деятельности Петра. Черпаем факты из инета, литературы, трудов учёных, которые тоже не могут прийти к единому мнению. Всё те же "за" и "против":

"Многоплановость и противоречивость оценок личности и деятельности Петра I сохранились до сих пор. Можно выделить три основные группы мнений и оценок:

А. «Панегиристы» (панегирики Петру возникли еще при его жизни)

Б. «Обличители» (обличения Петра также появились при его жизни)

В. «Объективисты» (признающие заслуги в деятельности Петра, но показывающие, одновременно, многие недостатки его деяний). "
История
Мне боле по душе те, кто исследует эпоху Петра I Алексеича, а не "сложную, противоречивую натуру" одного человека, который ко многим событиям Империи и отношения то не имел, а ко многим если и имел, то весьма опосредованное.

"Петра 1 подменили. Реформы Петра
Петр 1 «Великий» (1672–1725) – весьма противоречивая историческая личность. Многие факты говорят о подмене Петра 1 во время дипломатической миссии России в Западную Европу (Великое посольство). В 26 лет Петр уезжает с Великим посольством. Уезжает молодой человек, рост выше среднего, плотного сложения, физически здоровый, имеющий родинку на левой щеке, волнистые волосы, образованный, любящий всё руское, «православный» христианин, знающий наизусть библию и т.д.

Через 2 года вернулся человек практически не говорящий по-руски, ненавидящий всё руское и до конца жизни так и не научившийся писать по-руски, забыв всё, что умел до отъезда, приобретший новые навыки и умения. С прямыми волосами, без родинки на левой щеке, болезненный, выглядевший сорокалетним. Из поездки вернулся Петр 1, демонстрирующий большой опыт абордажного боя, который имеет специфические особенности, освоить их можно, только участвуя во многих абордажных сражениях. К тому же «новый Петр 1» был болен лихорадкой в хронической форме, со следами долгого применения ртутных препаратов. Но Великое посольство ходило северным морским путем, а тропическую лихорадку можно заработать в южных водах, и только побывав в джунглях. Все это говорит о том, что человек, вернувшийся с Великим посольством, был опытным моряком и участвовал во многих морских сражениях.
* До поездки Петр 1 не принимал участия в морских сражениях, во время его детства и юности, Московия не имела выхода к морям, за исключением Белого моря, которое тропическим назвать нельзя, да и бывал на нем Петр не часто.

Горячо любимую жену, по которой Петр 1 скучал и часто переписывался, находясь в отъездах, после возвращения из Великого посольства, даже не увидевшись с ней, отправил без объяснения причин в женский монастырь. В это же время почти одновременно, скоропостижно умирают П. Гордон (бывший наставник молодого Петра) и Лефорт (друг Петра 1). Именно с их подачи у молодого Петра возникло желание инкогнито поехать с Великим посольством (ездил Петр 1 под фамилией Михайлов). Скорее всего, подмена произошла из-за того, что настоящий Пётр оказался далеко не таким сговорчивым, каким его желали видеть хозяева Гордона и Лефорта.

Реформы Петра 1

Вернулся Пётр 1 из «земель немецких» в 1699 году.

1. Сразу после прибытия меняет руский календарь на юлианский. Лето 7208 от С.М.З.Х. становится 1700 годом от Р.Х. Таким образом исчезла многотысячелетняя история руского народа, появились условия для фабрикации истории, переписывали которую «великие руские историографы» Байер, Миллер, Шлецер. Через несколько поколений, уже мало кто помнил, что было до Петра 1.

2. Введение крепостного права, фактически рабства, которого никогда не было на Руси. Даже военнопленные на Руси рабами никогда не были, их не унижали, они трудились в хозяйстве «хозяина» как работники, ели с ним с одного стола и спали в одном доме. «Рабство» заключалось в том, что их труд не оплачивался, а после нескольких лет наказания им предлагалось вернуться на Родину. И при таком отношении руских к человеку, в начале XVIII века их самих делают рабами, в худшем смысле этого слова, и делает это ни кто иной, как государь-батюшка, решения которого считались угодными Господу Богу.
* Руский народ за многие тысячи лет, никто не смог обернуть в рабство, руская душа не приемлет рабства всеми своими фибрами. Но враги руского народа нашли единственно возможный вариант порабощения – через посредство абсолютной монархии, что послужило началом геноцида руского народа.

3. Петровские реформы и войны имели отрицательный экономический эффект. Численность населения с 1700 по 1725 годы сократилась с 18 до 16 миллионов человек. Введение крепостничества с рабским трудом, отбросило экономику далеко назад. В то время как практически все страны Западной Европы освобождались от остатков рабства, понимая, что без этого они обречены, их ставленник Петр 1 наоборот вводит в Московии рабство.

4. Петровские церковные реформы были направлены против ушедших в подполье староверов и старообрядцев. Петр 1 приказал свести со всех монастырей старые книги для «снятия копий», после чего привезенные в столицу книги никто не видел, как и снятых с этих книг копии. За неисполнение приказа полагалась смертная казнь. Вместе с исчезнувшими церковными книгами, Петр изменил Буквицу, ввел «гражданский шрифт» и утвердил европейские (арабские) цифры вместо буквенных обозначений.

5. Изгнание из Московии казачьих орд (войск) вынудило Петра 1 начать формирование армии по западноевропейскому образцу. Для этого Петр 1 привлек военных из европейских стран, предоставив им огромные льготы и привилегии по отношению к руским офицерам. Монаршей волей произошло засилье иностранцев в армии, на государственной службе, в системе образования и воспитания.

6. Разгром шведской армии привел к ослаблению Швеции и потере ее влияния на страны Европы, что привело к их усилению, за счет побед руских войск. Территориальные приобретения были несоизмеримы с людскими потерями. Жизни руских людей стали разменной картой в политических играх западноевропейских политиков. (Кому была выгодна война со Швецией)

7. Петр 1 «прорубил окно» в Европу, а правильнее сказать прорубил окно в Московию для европейцев. До Петра 1 проникновение иностранцев на Русь было очень ограничено. Право пересечь границу получали посольские люди, некоторые купцы и очень незначительное число путешественников. При Петре в Московию хлынули толпы искателей приключений и авантюристов, алчущих набить свои пустые карманы богатствами руской земли. Им всем были предоставлены огромнейшие льготы и преимущества, по отношению к руской аристократии, купечеству и деловым людям.

8. Для содержания своей армии Петру 1 требовались огромные средства, большая часть которых разворовывалась именно иностранцами. Чтобы пополнить быстро пустеющую казну, Петр 1 вводит многие налоги и государственную водочную монополию. Водка продавалась в государственных кабаках, трактирах и на ямах (станции смены лошадей). Петр стал насаждать пьянство на Руси, на всех уровнях общества. Водочная монополия приносила баснословные прибыли казне, что и было необходимо для его целей. В советское время, большевики приумножили опыт Петра «Великого», сделав водку жидкой валютой.

Вся «великая деятельность» Петра 1 привела Московию, ставшую при нем называться Российской Империей к плачевному экономическому состоянию. Победы над Швецией принесли огромные бедствия рускому народу.
* По материалам сайта - https://www.levashov...History-2"(с)

С сети полно и других материалов на тему, но эти показались мне наиболее информативны и лаконичны. Обсудим?
Тут два вопроса, каждый из которых можно рассматривать как отдельно, так и во взаимосвязи. Был-ли русский царь Пётр-I подменён во время Великого посольства? Результаты реформ Петра-I, зло или благо(и кому они были выгодны)? Согласитесь, ответы на эти вопросы далеко не так очевидны, как кажется на первый взгляд...

А кто его был заинтересован подменить?

(Marinw @ 03.06.2014 - время: 19:10)
А кто его был заинтересован подменить?
К сожалению не владею вопросом. Постараюсь ответить с помощью интернета.
Известно, что идею поехать с посольством инкогнито Петру дали не русские придворные Гордон и Лефорт. Которые, как было сказано, скоропостижно скончались вскоре после его возвращения.Теперь, собственно сами Игроки...

" По-видимому, в заговоре непосредственно участвует польский король Август, поскольку именно в Польшу из Москвы вскоре отправят ПОЛТОРА МИЛЛИОНА РУБЛЕЙ СУБСИДИЙ (то есть, надо полагать "безвозмездной помощи"). Что, ни много ни мало, составляло ГОДОВЫЕ ПОСТУПЛЕНИЯ В КАЗНУ СО ВСЕГО МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА тех времен." (с)
Отправившись в Европу на две недали(вместе с 20 придворными и Меньшиковым) Пётр возвращается через два года в окружении голландцев(!!!) и того-же Меньшикова...
"Кому была выгодна Северная война (1700-1721)
Северная война – война между Россией и Швецией. Победу в этой войне принято считать выдающимся достижением Петра 1, ведь Россия получила новые территории и выход к Балтийскому морю. Однако все плюсы перечеркивают огромные людские и экономические потери.
Инициатором войны со Швецией был Август II (король польский). Россия начинала Северную войну в составе так называемого Северного союза (Россия, Дания, Речь Посполитая, Саксония), но после начала военных действий союз распался и был восстановлен только в 1709 году, когда тяжелые поражения руской армии были уже позади, а шведский король впервые предложил Петру 1 заключить мир.

Война была выгодна Англии и Голландии
Швеция держала под своим контролем крупные балтийские порты, через которые шла торговля российскими товарами, а Британии и Нидерландам нужен был прямой доступ к российскому рынку. Поэтому их первая задача была - ослабить Швецию, чтобы избавиться от посредника. Но самостоятельно избавиться от могущественного посредника они не могли, поэтому формально находясь со шведами в дружеских отношениях, на деле Англия и Голландия всячески способствовали началу Северной войны, чтобы решить свои задачи «руской кровью», что и произошло - Северная война ослабила Швецию, и ее влияние на страны Европы.
Вторая задача А и Г - не допустить усиления России на Балтике. И с этой задачей Петр 1 справился. Победа в Северной войне оказалась безполезна для России, структура торговли осталась прежней – английские и голландские корабли вывозили из России дешевый лес, лён, зерно, пеньку, а в обратном направлении те же корабли везли предметы роскоши (кареты, мебель, часы и т.п.) всё более популярные у российской элиты. Руский военный флот, по сути, охранял торговые пути английских и голландских судов, своего торгового флота у России не было. Такая торговля способствовала развитию Европы и технической отсталости России.

Итоги Северной войны
Итоги войны неоднозначны, но все авторы отмечают огромные экономические и демографические потери. Как указывают историки – Северная война стала настоящим разорением России.
1. Уже к 1710 году население России сократилось на 20%, а на территориях прилегающих к театрам военных действий на 40%. Налоги выросли в 3,5 раза.
2. Крестьян превратили в рабов, чей подневольный труд стал залогом дешевого производства.
3. Присоединенные к России территории Швеция не уступила, а продала России за огромные деньги, что легло тяжелым дополнительным бременем на страну.
4. Руская армия после Северной войны пришла в полный упадок, а флот оказался низкого качества и после смерти Петра 1 быстро сгнил.
5. Выход к морю способствовал процветанию не России, а Европы, которая за безценок вывозила из России природные ресурсы, увеличив товарооборот в 10 раз.
Россия стала сырьевым придатком Европы." (С)

Это то, что мне удалось найти. Напоследок ещё немного информации из интернета:

"Откуда такая тяга к морю у человека, родившегося и выросшего в Москве, вдали от морей?
Но факт остается фактом. Большую часть времени Петр проводит на море или в Западной Европе. Вот красноречивый список его передвижений, начиная от Полтавского сражения до самой кончины:
"Из Полтавы Петр едет прямо на свидания с польским и прусским королями; в середине декабря 1709 г. он возвращается в Москву, но в середине февраля 1710 г. снова ее покидает. Половину лета до взятия Выборга он проводит на взморье, остальную часть года - в Петербурге, занимаясь его обстройкой и брачными союзами племянницы Анны Иоанновны с герцогом Курляндским и сына Алексея с принцессой Вольфенбюттельской. 17 января 1711 г. Петр выехал из Петербурга в Прутский поход, затем прямо проехал в Карлсбад для леченья водами и в Торгау для присутствия при браке царевича Алексея. В Петербург он вернулся лишь к новому году. В июне 1712 г. Петр опять покидает Петербург почти на год; он едет к русским войскам в Померанию, в октябре лечится в Карлсбаде и Теплице, в ноябре, побывав в Дрездене и Берлине, возвращается к войскам в Мекленбург, в начале следующего 1713 г. посещает Гамбург и Рендсбург, проезжает в феврале через Ганновер и Вольфенбюттель в Берлин для свидания с новым королем Фридрихом-Вильгельмом, потом возвращается в С.-Петербург.
Через месяц он уже в финляндском походе и, вернувшись в середине августа, продолжает до конца ноября предпринимать морские поездки. В середине января 1714 г. Петр на месяц уезжает в Ревель и Ригу; 9 мая он опять отправляется к флоту, одерживает с ним победу при Гангеуде и возвращается в Петербург 9 сентября. В 1715 г. с начала июля до конца августа Петр находится с флотом на Балтийском море. В начале 1716 г. Петр ПОКИДАЕТ РОССИЮ ПОЧТИ НА ДВА ГОДА; 24 января он уезжает в Данциг, на свадьбу племянницы Екатерины Ивановны с герцогом Мекленбургским; оттуда через Штеттин едет в Пирмонт для лечения; в июне отправляется в Росток к галерной эскадре, с которой в июле появляется у Копенгагена; в октябре Петр едет в Мекленбург, оттуда в Гавельсберг для свидания с прусским королем, в ноябре - в Гамбург, в декабре - в Амстердам, в конце марта следующего 1717 г. - во Францию. В июне мы видим его в Спа, на водах, в середине июля - в Амстердаме, в сентябре - в Берлине и Данциге; 10 октября он возвращается в Петербург... 15 декабря он едет в Москву, дожидается там привоза сына Алексея из-за границы и 18 марта 1718 г. выезжает обратно в Петербург. 30 июня хоронили в присутствии Петра Алексея Петровича (его якобы сына, казненного по его приказу - Авт.)... В 1724 г. Петр сильно страдал от нездоровья, но оно не заставило его отказаться от привычек кочевой жизни, что и ускорило его кончину, статья "Петр I Алексеевич Великий".
Кстати, интересный вопрос - что делали русские войска в Померании и в Мекленбурге в 1712 году? Ведь войны с Германией тогда не было. Может быть, они участвовали в каких-то европейских войнах? Но тогда получается, что русские войска, созданные Петром ценой беспощадного выколачивания денег из всей страны, проливали кровь за интересы каких-то иностранных государств?" (с)

В сети, конечно, ещё не то можно найти, я старался отбирать наименее фантастические сообщения. Собственно цель моих публикаций в этой теме - вернуть к ней угасший интерес и возможно услышать мнения разбирающихся людей.

Интересные факты.
А если проследить судьбы тех лиц, что ездили за границу с Петром

Сомнения в справедливости версии:
1. Петр интересовался флотом еще в юношестве на Плещеевом озере.
2. Тяга к иностранцам и иностранному была у него еще до поездки за границу.
3. Как быть с окружением , хорошо знавшим его с детства.
4. Подменить человека с такими выдающимися физическими данными-рост 204 см не так просто и в наше время .
Это только то, что сразу пришло в голову. Современная наука могла бы разрешить все проблемы с помощью экспертизы , но сама постановка вопроса на официальном уровне весьма скандальна...

(muse 55 @ 04.06.2014 - время: 20:25)
Сомнения в справедливости версии:
1. Петр интересовался флотом еще в юношестве на Плещеевом озере.
2. Тяга к иностранцам и иностранному была у него еще до поездки за границу.
3. Как быть с окружением , хорошо знавшим его с детства.
4. Подменить человека с такими выдающимися физическими данными-рост 204 см не так просто и в наше время .
Это только то, что сразу пришло в голову. Современная наука могла бы разрешить все проблемы с помощью экспертизы , но сама постановка вопроса на официальном уровне весьма скандальна...
Да, есть некоторое сходство с историей про капитана Копейкина...

Иностранцы в Россию ездили и при Алексее Михайловиче и раньше, и много раньше. Часто эти визиты были во вред России. Точно также было стремление поживиться за счёт России. Другое дело, что при Петре это стало делать проще, чем раньше. В то же время нельзя всех иностранцев под одну гребёнку, были среди них те, которые действительно служили России, а не пакостили.
В заслугу Петру можно поставить, что ему удалось привить людям интерес к учёбе, образованию.

(Marinw @ 04.06.2014 - время: 15:11)
Интересные факты.
А если проследить судьбы тех лиц, что ездили за границу с Петром
Попытался ответить на Ваш вопрос(с помощью интернета, разумеется) и запутался ещё больше...
Дело в том, что Пётр вернулся без своей русской свиты, но она никуда не пропала. Он вынужден был оставить посольство и вернуться в Москву, т.к. там в это время вспыхнуло стрелецкое восстание(Софья опираясь на стрелков утверждала, что Петра подменили. Но ДО возвращения Петра, а не после... При этом Пётр сразу-же молниеносно прерывает свой визит и возвращается) Стал-бы так делать самозванец? То, что с Петром приехали голландцы и Меньшиков тоже не удивительно. Голландцев Пётр набрал для строительства своего флота, а Меньшиков просто не нужен был в дип.миссии, но был нужен Петру.
Посольство-же под руководством Ф.А.Головина продолжило свою деятельность и затем благополучно вернулось. И несмотря на то, что Лефорт действительно прожил после этого не долго, сам Головин прожил ещё семь с половиной лет и был сподвижником Петра.
(muse 55 @ 04.06.2014 - время: 20:25)
Сомнения в справедливости версии:
3. Как быть с окружением , хорошо знавшим его с детства.
После возвращения из поездки Петра окружали иностранцы. Они занимали ключевые места при дворе.
(muse 55 @ 04.06.2014 - время: 20:25)
Сомнения в справедливости версии:
4. Подменить человека с такими выдающимися физическими данными-рост 204 см не так просто и в наше время .
Опираясь на материалы из интернета я писал, что метрические данные 26-летнего Петра и того, который вернулся через два года расходились. Рост в 204см был измерен ПОСЛЕ возвращения Петра, до поездки указано, что он имел рост выше среднего.
По поводу экспертизы - это тоже пришло мне в голову. Но кому и главное зачем это сейчас нужно?

Пускай вас не смущает, что мои данные противоречат друг другу(я сам стараюсь указывать на такие противоречия). Дело в том, что у меня нет твёрдого убеждения ни в одной из версий, я сам стараюсь разобраться.

Не хочется искать в Инете. А мать Петра к его возвращению была жива? Ей то на эту тему начать говорить сам Бог велел.

Полагаю, что вопрос об обмене Петра обсуждать как-то не серьезно. Многие глупости по интернету гуляют. Если все обсуждать, то разума лишиться недолго.