О теории Л.Н.Гумилева "Этногенез и биосфера Земли"

ПРИВЕТ !!
Хотелось бы поговорить о теории Л.Н.Гумилева "Этногенез и биосфера Земли"
Если брать историю до 20в. то получается стройная, логичная, теория.
А вот что касаемо современных процессов, Россия до революции, единое этническое поле? СССР-химерное образование? а распад СССР-
"снижение пассионарного напряжения, в правящей элите?" цит.
И определение, фазы этногенеза на данный момент, присспективы или отсутствие оных

сразу и во-первых - все рассуждения о сегодняшнем дне неэтичны - аберрация близости
по истории можно хоть что-то говорить только по прошествии 50 лет с момента события
так что...1945, и не дальше
а революция, гражданская война...классический надлом - как на картинке
эпоха 1920-1930 - попытка создания химеры (пусть буду антисемитом. но первое советское правительство - еврейский кагал)вкупе с антисистемой (весь мир насилья мы разрущим, до основанья а затем...)
заслуга сталина хотя бы в том, что пресек попытку создания химеры
а антисистема. как ни странно, помогла выстоять в войнах и потом восстановить страну - ее способности к высасыванию из этноса пассионариев очень пригодились...хотя аукнулось это нам полетом в обскурацию без захода в инерционную фазу...хотя чу!это уже рассуждения о ближней истории, и они наверняка недостоверны

а посчет колебаний пассионарности в правящем слое - тема интересная, но в данном случае бессмысленная, ссср химерой не был, элита в целом жила в той же фазе,что и весь суперэтнос
хотя обсудить...вот например - закон анны иоанновны о равнородных браках позволил екатерине второй править довольно тихо и безбедно - за 30-40 лет приток пассионарности в дворянское сословие прекратился, и положение стабилизировалось
но тут говорить о разных уровнях пассионарности в разных слоях этноса нельзя- и крестьяне. и элита жили в акматике, только колебания в пределах акматического уровня отличались у разных социальных слоев

и кстати, не кажется ли, что в 19 веке имел место пассионарный толчок по линии средняя волга-южный урал-южная сибирь-маньчжурия?
очень уж много политических деятелей из поволжья и урала. ненормально высокий процент относительно остальных регионов (начиная с ульянова и керенского), большинство лучших рок-групп - оттуда же(а в аравии ислам начинался с увеличения числа бродячих поэтов), в красноярске местная братва сумела алюминий у московских отбить - это ведь неслыханно, в китае подъем государства и экономики начался - а там ведь агония суперэтноса была! а весь ныне правящий слой - как раз северный китай, к маньчжурии поближе...

Мдяяяя... То, что русский этнос вырождается, можно и без всяких теорий понять. Ежели мы по миллиону в год теряем...
А что касается Гумилевской теории, то она ИМХО относится к числу тех теорий, которые очень легко применять задним числом, к уже совершившимя событиям и всегда находить логичное объяснение, но вот предсказать что-либо на ее базе почти невозможно. Разве что китайцы нас завоюют. Но это можно, опять-таки без всяких теорий предсказать...

А Гумилёв и не претендовал на то чтобы что-то предсказывать. Он давал научное объяснение истории. Почему некоторые народы и этносы исчезали, а другие развивались? Каквы были внутренние причины?
Гумелёв - это сила !!!

Ну, надобно начать с того, что ни о какой "ближней" истории у Л. Н. Гумилева и речи нет. Он свою "историю России" довел до 18 века. Не дальше. Ориентируюсь например на книгу "От Руси до России". Дальше, как он пишет судить о чем либо очень трудно.
Второе, говорить о каком либо вырождении этноса, это не правильно. Точнее говоря, что считать вырождением? Снижение числа пассионариев? Да, есть такое дело. Но ведь по Гумилеву это приводить к созданию поистине шедевров материальной культуры. К наступлению, как он его называл, Золотого века.
Так что если теория его верна, то ничего плохого России не грожит. Наоборот, ее ожидает рассвет.

Тут вся проблема в оценке пассионариев. Хорошие они или плохие? В принципе, они фактически движут историю по Гумилеву. Вопрос только куда? Когда их много и им тесно, они начинают либо друг дружку резать, либо сливать излишки пассионарности в окружаюший мир. Приводит это все к войнам и вообще всяким заварушкам, типа завоевание Америки, покорение Сибири и т. д. Когда же пассионариев мало, они имеют возможность заняться более полезными вещами, чем выдавливание конкурента.
С т. з. же субпассионариев, пассионарии несомненное зло, т. к. они вносят разлад в размеренное течение жизни. По принципу, - Все им неймется! Поэтому от них лучше избавляться или по крайней мере уменьшать их количество до определнных пределов, когда они могут заниматься продуктивной работой. Т. к. от этого жизнь будет только спокойнее.
Вот и считайте, что для России сейчас лучше?

Зато, если судить по Гумилеву, Запад стоит на грани обскурации, а мы еще лет 300 в инерционной фазе побарахтаемся (почему-то приходят ассоциации с Византией)

Его теории и работы получили дальнейшее развитие в трудах социологов по некласической универсуумной социологии. в работах Гумилева мне особенно нравиться мысль о субпассионариях и пассионариях, их роли в истории человечества и т.д.

А меня особенно впечатлила работа Гумилева "Древние тюрки" - титаническая работа! Не зря в Астане в его честь назвали университет.

Взялся от отсутствия «чего почитать» заново полистать Гумилева Л. В свое время читал его работы в молодости и весьма увлекся. Сейчас, конечно, меня трудно записать в строгие последователи сего автора, но я, как и ранее, весьма уважаю Л.Н.
Так вот. Нашел в его работе «Этногенез и биосфера земли» любопытный отрывок, посвященный фазе обскурации. И написано на примере историй народов древних и средневековых, но насколько отражает отечественную современность!
«Отличительной чертой "цивилизации" является сокращение активного элемента и полное довольство эмоционально пассивного и трудолюбивого населения. Однако нельзя опускать третий вариант - наличие людей и нетворческих, и нетрудолюбивых, эмоционально и умственно неполноценных, но обладающих повышенными требованиями к жизни. В героические эпохи роста и самопроявлений эти особи имеют мало шансов выжить. Они плохие солдаты, никакие рабочие, а путь преступности в строгие времена быстро приводил на эшафот. Но в мягкое время цивилизации при общем материальном изобилии для всех есть лишний кусок хлеба и женщина. "Жизнелюбы" (да простится автору неологизм) начинают размножаться без ограничений и, поскольку они являются особями нового склада, создают свой императив: "Будь таким, как мы", т.е. не стремись ни к чему такому, чего нельзя было бы съесть или выпить. Всякий рост становится явлением одиозным, трудолюбие подвергается осмеянию, интеллектуальные радости вызывают ярость. В искусстве идет снижение стиля, в науке оригинальные работы вытесняются компиляциями, в общественной жизни узаконивается коррупция, в армии солдаты держат в покорности офицеров и полководцев, угрожая им мятежами. Все продажно, никому нельзя верить, ни на кого нельзя положиться, и для того чтобы властвовать, правитель должен применять тактику разбойничьего атамана: подозревать, выслеживать и убивать своих соратников.
Порядок, устанавливающийся в этой фазе, которую правильнее всего назвать "обскурацией", никак нельзя считать демократическим. Здесь господствуют, как и в предшествовавших стадиях, группы, только принцип отбора иной, негативный. Ценятся не способности, а их отсутствие, не образование, а невежество, не стойкость в мнениях, а беспринципность. Далеко не каждый обыватель способен удовлетворить этим требованиям, и поэтому большинство народа оказывается, с точки зрения нового императива, неполноценным и, следовательно, неравноправным. Но тут приходит возмездие: жизнелюбы умеют только паразитировать на жирном теле объевшегося за время "цивилизации" народа. Сами они не могут ни создать, ни сохранить. Они разъедают тело народа, как клетки раковой опухоли организм человека, но, победив, т.е. умертвив соперника, они гибнут сами».
Неужели отечеству конец?

Вообще-то, в соответствии с теорией этногенеза Россия на данный момент находится на завершающем этапе фазы надлома. Аналогичным периодом в истории нашего предшественника, древнерусского этноса, являются VII-VIII вв. н.э.
Впереди у нас еще инерционная фаза, «золотая осень цивилизации», соответствующая IX-XI вв. истории древнерусского этноса, т.е. времени образования и расцвета Киевской Руси. И только затем уже наступит обскурация.

Фаза надлома - эпоха не менее кровавая, чем акматическая, но куда более опасная для самого факта существования этноса. Особенно опасен момент перехода от надлома к инерционной фазе.
Но если учитывать, что надлом обычно протекает довольно быстро – это самая короткая фаза для большинства этносов – , и любой процесс может быть как замедлен, так и ускорен, то советский период в истории нашей страны можно считать последним залпом стадии надлома, а две мировые войны – теми факторами, что ускорили течение этой фазы, хотя и сделали ее более болезненной (революцию и гражданскую войну я в качестве таковых факторов не называю, т.к. они являются естественными приметами надлома). В таком случае, наши дни – это самое начало инерции. Пусть это и начало заката, но с другой стороны – это еще и самое благополучное и безопасное время в истории этноса.

Впрочем, теория этногенеза – это не четкий свод математически-незыблемых правил. Ее невозможно экстраполировать в будущее. Этнос отнюдь не обязательно должен пройти весь цикл от инкубации до мемориальной фазы. Он может погибнуть практически на любой стадии своего развития. А образование и распад государства не обязательно должны совпадать с моментом рождения и смерти этноса. Да и, как я уже говорил, любая фаза может быть и замедлена и ускорена.
Так что, если подходить к теории Гумилева буквально и предполагать, что наша история хотя бы в общих чертах повторит историю наших предков, то до наступления обскурации и, соответственно, распада государства и раскола этноса, у нас остается еще по меньшей мере 2-3 столетия. Причем довольно таки благополучных столетия. И даже обскурация отнюдь не обязательно должна стать концом. Она может стать и новым началом.

Мгм, если пуститься в философствования, то меня недавно напугали слова одной знакомой девушки (после её знакомства с сетевой игрой-миром "Second Reality") о том, что если бы графика была бы получше (а ешё лучше шлем VR), то она бы ушла туда жить...

Вообще-то, в соответствии с теорией этногенеза Россия на данный момент находится на завершающем этапе фазы надлома.
Спасибо, но я достаточно знаком с теоретическими построениями Гумилева. Кстати, хочу заметить, что Гумилев не решился излагать историю России в терминах своей теории, начиная с Петра, объясняя это «аберрацией близости». Таким образом, твердо определять сегодняшний день, как конец фазы надлома, нельзя. Можно предположить, что особые кровопускания 20-го столетия ускорили темпы и приблизили нас к обскурации, или можно предположить, что в середине 19-го века по западу России, в Беларуси и Украине, прошел пассионарный толчок, что привело у акматическому 20-му веку у нас, и созданию евреями государства Израиль (в середине 19-го большинство создателей сионистской идеи и, как следствие, Израиля, проживали в белорусских и украинских местечках).
Впрочем, как я уже писал, я не являюсь сторонником Гумилева в полной мере и достаточно последовательно.
Да! Я принимаю термины Гумилева, но не могу в полной мере принять его систему.
Мне кажутся вполне уместными такие термины. Как эпоха обскурации, инерциальная ф., ф. гомеостаза и т.д. Но полагаю, что к ним лучше относиться как к состояниям, а не фазам некого линейного процесса. Я полагаю, что такое феномен, как пассионарность, очевиден, но теория 1200-1400 летней продолжительности жизни этноса, натянута.
Да и чисто фактически, перечитайте еще раз цитату. Уж слишком параллели бросаются в глаза.

(petroff67 @ 16.08.2007 - время: 18:13)Кстати, хочу заметить, что Гумилев не решился излагать историю России в терминах своей теории, начиная с Петра, объясняя это «аберрацией близости». Таким образом, твердо определять сегодняшний день, как конец фазы надлома, нельзя.
Не совсем так. В «Сравнительной диахронической таблице по этнической истории Руси и России» он таки определил период, начинающийся примерно с 1800 г., как фазу надлома. Дальше идет знак вопроса. Однако по аналогии с левой частью таблицы, где идет примерная раскладка истории древнерусского этноса, для России надлом должен был завершиться около 2000 г. На период же за 2000-2300 гг. должна придтись инерция.

Советую также посмотреть совместное интервью Льва Николаевича и Дмитрия Балашова. В частности:
Надлом шел весь XIX век, и все ниже и ниже, и 30-е годы XX века с этой мясорубкой - это низшая точка надлома.

Можно предположить, что особые кровопускания 20-го столетия ускорили темпы и приблизили нас к обскурации

Полностью пропустить фазу инерции? Вряд ли такое возможно. Если бы надлом оказался действительно настолько болезненен, то он бы просто привел к гибели нашего этноса. Однако же мы пережили XX век.

Мне кажутся вполне уместными такие термины. Как эпоха обскурации, инерциальная ф., ф. гомеостаза и т.д. Но полагаю, что к ним лучше относиться как к состояниям, а не фазам некого линейного процесса.

В таком случае использование данных терминов и вообще всякая апелляция к теории этногенеза вообще теряет смысл. Так как теория строится именно на последовательной смене одной фазы другой.

Да и чисто фактически, перечитайте еще раз цитату. Уж слишком параллели бросаются в глаза.

Мне, например, не бросаются. Мне кажется, что вы элементарно драматизируете ситуацию.
Помните, как в том анекдоте: пессимист видит темный туннель; оптимист – свет в конце туннеля; реалист – приближающийся поезд; и только машинист поезда видит трех идиотов, сидящих на рельсах .

igore:
Не совсем так. В «Сравнительной диахронической таблице по этнической истории Руси и России» он таки определил период, начинающийся примерно с 1800 г., как фазу надлома.
В данной таблице есть есть некоторые сведенья, которые требуют уточнения:
  Возникновение нового этноса русских на основе слияния славян, татар, литовцев, финно-угорских народов. Великое княжество Московское, Куликовская битва Данное высказывание в большей степени характерно для представителей знати (как говорил сам Гумилев- Московское государство обязано своему происхождению искусственной пассионарности: служилым людям). Но 1917 год знаете ли и:
https://hasid.livejournal.com/298687.html?t...194815#t3194815
1. Есть вещь, по которой финно-угорское этническое происхождение определяется на раз - маркер типа N гаплогруппы Y-хромосомы. У всех финно-угорских народов процент мужчин (Y-хромосома наличествует только у мужчин, причем передаётся от отца к сыну без изменений (для умников - я знаю, что теломеры-таки меняются, и про мутации тоже осведомлен, но речь не про это на данном уровне)) с таким маркером - высок, обычно в районе половины популяции.

2. Среди русских процент мужчин с N-маркером - примерно 10%, с максимумом среди деревенских жителей Псковской области, равным 28%, и минимумом в районе полутора процентов среди старообрядцев Забайкалья. Для русских характерен маркер гаплогруппы R1a, так называемый староиндоевропейский, или скифо-сарматсий маркер (некоторыми неправильно называемый арийским), который встречается примерно у половины мужчин, а также новоиндоевропейский (иногда называемый "кельтским") R1b - около 15% мужской популяции. Остальное - маркеры типа палеоевропейского I (13%) или средиземноморского E3b (5%) ну и по долям-единицам процентов всякой экзотики. То есть называть русских плодом смешения славян и угро-финнов - можно, если при этом говорить, что угро-финская составляющая не превышает 10%.  Но тогда уж надо говорить, что и поляки (самая чистая с точки зрения сравнительной молгенетики славянская нация) - тоже есть плод смешения славян и угро-финнов, с их-то 5% долей маркера N. Ну и шведы тогда тоже плод смешения германцев и угро-финнов (12% N-маркера).

3. О поскрёбывании русских, в целях поиска татаро-монголов.  Для монголов характерны следующие маркеры гаплогруппы Y-хромосомы - палеоазиатский С (очень древний маркер, возрастом в районе 40 тысяч лет) - 55-60 процентов популяции, и сино-сиамский O - примерно 26%. Оба этих маркера среди русских встречаются в следовых количествах - менее 0.3% в сумме.  А татары при внимательном рассмотрении оказываются фузионной нацией - у них по 25% маркеров N, I и 30% маркеров группы R1 (R1a+R1b). Т.е поговорка скорее должна быть инвертирована - поскреби татарина, найдёшь русского (с вероятностью 1\4 - 1\3, если технически). Только среди сибирских татар "монгольский" маркер С имеется в заметных количествах - до 27% среди татар Новосибирской области и хакасов.

4. Про евреев-ашкенази - ничего крамольного по результатам анализа не будет - маркеров группы R1 (R1a+R1b) - 55-60% популяции, по 10% I и E3b, немного N и J - в общем и целом примерно среднеевропейский набор. Евреи-сефарды же в этом плане резко отличаются - у них носителей маркера J - примерно половина популяции. Максимум по маркеру J кстати - кочевники (бедуины) арабского полуострова и Египта (около 87% носителей маркера J).

5. Сейчас определить, носителем какого маркера гаплогруппы ты являешься, довольно просто, и стоит в районе 100-150 долларов. Гугление за 5 минут даст результат, если надо. Мне же в свое время это обошлось бесплатно (по знакомству в НИИ цитологии и генетики СО РАН, правда пришлось по Новосибирской области поездить, народ посклонять к тестам, вместе с группой товарищей).

6. Для желающих гугление по паттернам типа "haplogroup Y-chromosome" или "R1a haplogroup" даст кучу ссылок на обзорные и статистические материалы.
Таким образом, русский этнос на генетическом уровне достаточно однороден- сильно не отступал от своих индоевропейских "корней" (за "исключением" в 1917 году знати, имеющих в большинстве своем алтайские корешки). А вот развенчание мифа "о поскребывании"... наука есть наука и с ее выводами трудно спорить.

Не совсем так. В «Сравнительной диахронической таблице по этнической истории Руси и России» он таки определил период, начинающийся примерно с 1800 г., как фазу надлома. Дальше идет знак вопроса. Однако по аналогии с левой частью таблицы, где идет примерная раскладка истории древнерусского этноса, для России надлом должен был завершиться около 2000 г. На период же за 2000-2300 гг. должна придтись инерция
Я приведу цитату самого Гумилева «Было бы самонадеянностью рассуждать об эпохе, частью которой являемся мы сами. Но если сделанное нами допущение верно, а мы пока не знаем фактов, ему противоречащих, то это означает, что России еще предстоит пережить инерционную фазу - 300 лет золотой осени, эпохи собирания плодов, когда этнос создает неповторимую культуру, остающуюся грядущим поколениям!».
Я и имел в виду то, что предполагать возможно, но аберрация близости не позволяет нам выходить из области предположений.
Впрочем, с возрастом Гумилев выражался все более определенно в ущерб научности и даже здравому смыслу. Если в той же работе « Этногенез и …» он достаточно аккуратно рассуждает о пассионарности, как о феномене макромасштаба в рамках этнической истории, то позже, например, в книге «От Руси к России» появляются разговоры о пассионарности практически на уровне отдельных лиц. Меньшиков де воровал, и это признак падения уровня пассионарности «птенцов гнезда Петрова». Не серьезно.
Так и в предложенном вами интервью суждения Льва Николаевича стали чрезмерно экстремальны в ущерб научной корректности.
А уж Балашов, спорьте, не спорьте, человек просто глупый. Есть некоторый талант кропать странички, но глупый.
Помню его «гениальные» расчеты, сколько бы в России жило людей сегодня, если бы не большевики. Это знаете ли, смешно.
Или вот, увидел в предложенном вами интервью.
Он рассуждает о литературном герое Павле Корчагине.
«Субпассионарий же абсолютно не знает летом, что наступит зима. Замечательно показано в романе "Как закалялась сталь" - такой человеческий индивидуум способен задуматься о том, что для города нужны дрова, только в декабре, поскольку наступают страшные морозы. И героически возводится железная дорога, подвозятся дрова - что требовалось сделать еще весной этого самого года. И причем обязательно весной - революция не революция, а ведь осень наступит в строго определенные сроки, и зима тоже...»
По-моему, как раз Карчагин это совершенно прозрачный, четкий и ясный пример пассионария. Бог бы с ним, ненавидит Балашов большевиков.
Так ведь он даже не понял, что пассионарность и доминанта это разные вещи. Гумилев неоднократно показывает, что пассионарий с успехом может преследовать даже антисистемную идеологию. Сие неважно.
«Субпассионарий отбирает корову у богатея и отдает бедняку, не задумываясь о том, что корову нужно кормить».
Ну, полный кретин. Субпассионарий может корову отнять и сожрать, но никак не отдать бедняку.
В общем, Балашов раз за разом демонстрирует собственную глупость.
«Надлом шел весь XIX век, и все ниже и ниже, и 30-е годы XX века с этой мясорубкой - это низшая точка надлома».
Совершенно не корректное утверждение. Гумилев же сам рассуждает о Византии, (точно цитировать не буду). Что пока там шли кровавые религиозные столкновения и бойня, резистентность этноса была высокой, а как сие закончилось, тут и ромеям кердык.
Т.о. несмотря на кровавые события 20-х, 30-х годов, существованию русского этноса ничего не угрожало, и в войне победили, а вот сегодня я, лично, озабочен.
Мясорубка не равно надлом. Мясорубка тех лет скорее напоминает акматическую фазу, как ее описывает Гумилев.
Полностью пропустить фазу инерции? Вряд ли такое возможно
Всего лишь пример гипотетического рассуждения в рамках теории этногенеза.
Сила и влияние социальных групп не равны их относительной численности.
В результате появления информационных технологий (я имею в виду не чипы, а технологии манипулирования массовым сознанием с помощью симуляции реальности) относительное влияние субпассионариев выросло настолько, что общество сразу рухнуло в состояние обскурации. Т.е. влияние такое же, которое ранее оказывали на общество гораздо большее относительное количество субпассионариев. В то время как пассионарии не могут действовать и влиять по причине отсутствия общей доминанты, создание которой тормозится теми же информационными технологиями.
Тут стоит вспомнить Люкоса, который писал о новом способе власти, который он назвал Гегемонией, имея в виду систему, при которой господствующая социальная группа делает невозможным не то, что борьбу, но просто осознание массами своих интересов.
Вот вам и пример пропущенной инерциальной фазы.
В таком случае использование данных терминов и вообще всякая апелляция к теории этногенеза вообще теряет смысл. Так как теория строится именно на последовательной смене одной фазы другой
Не соглашусь!
Фазы Гумилева, это в определенном смысле наблюдаемые феномены, а теория его делает их именно фазами линейного процесса.
По аналогии припомните марксистский пятичлен. Что же вы скажете? Разве нельзя говорить о феодализме, рабовладельческом строе и т.д. вне марксистской историософии?
Можно!
Так и состояния, которые Гумилев определяет, как фазы процесса могут сталь элементами другой теоретической системы.
Мне, например, не бросаются. Мне кажется, что вы элементарно драматизируете ситуацию
Хотел бы! Искренне хотел бы с вами согласиться!
Хотел бы надеяться.