Новгородская республика 12-15 веков

А просто приятно поговорить на эту тему!
Приятно вспомнить былое!
И ведь огромная территория контролировалась новгородцами: от Варяжского (Балтийского) моря аж за Урал!!!
И была таки демократия и уровень развития экономики, которым многие другие территории (русские и нерусские) могли только позавидовать - князя избирали и изгоняли на общем сходе, высших государственных чиновников (посадника, тысячкого, архиепископа) - тоже!
Очень высокий уровень грамотности среди всех слоев городского населения.
Понимание и поддержка простым народом "идеи предпренимательства":
любовь и сочувствие к купечеству, особенно к тем из них, кто сам, своим умом нажил состояние.
Оживленная торговля по морю с Западной Европой, причем товаром часто была продукция собственных ремесленников - плотников, гончаров, кузнецов, кожевников...
Активная колонизация Севера: отряды новгородских "ушкуйников" ("лодочников") основывали поселения в дальних краях, облагали данью фино-угорские племена, развивали лесные и охотничьи промыслы...
Жаль, что все так печально закончилось для Новгорода при Иване Третьем!
Жаль, что не смогли они распространить свою идеологию и свое административно-политическое устройство на остальную Русь.

Хочется отметить морскую торговлю Новгорода и его активное участие в Ганзейском союзе, который называется многими историками прообразом современного Европейского Экономического Сообщества (ЕЭС).
Ганзейский Союз возник в 12 веке в Германии и его центром был город Любек, находившейся на перекрестке торговых путей Северного и Балтийских морей и основавший германскую торговую компанию на острове Готланд (с которого открывались примерно равные расстояния и до устья Невы, и до Северного моря). Основной причиной объединения купцов в интернациальный Союз стала защита от пиратства и от произвола властей различных государств (завоевание торговых привелегий).
Таким образом, открытие готланской торговой конторы в Новгороде, давала возможность новгородским ремесленникам распространять свои товары далеко за пределы своего края, что, в свою очередь, способствовало развитию ремесел!
И эта контора была одна из крупнейших в Европе, наряду с конторами Лондона, Брюгге и Бергена.
12-14 век, пришедшийся на расцвет Новгородской республики, был и расцветом так называемой "купеческой Ганзы" и не существовало слишком уж строгих правил для вхождения в этот Союз...
изменения произошли позднее, на рубеже 14-15 веков, когда постепенно сфформировался так называемый союз "Немецкая Ганза", защищавший интересы, прежде всего, немецких купцов!
У меня даже есть личное мнение, что такое изменение в Ганзе произошло, отчасти, в результате ослабления и падения Новгородской Республики, которая была долгое время сильна экономически и влияла на совместные договоренности "ганзейцев"

1. В колонизации, в том числе Севера и Востока, принимали участие не только новгородцы, но и выходцы из Владимиро-Суздальской земли, кстати, откуда сведения о контроле новгородцев территории за Уралом, что за фантастика? Если группы новгородских грабителей плавали по нескольким северным рекам и обирали местное население, это уже контроль?

2. Высших должностных лиц в Новгороде избирала и назначала, как это водится при демократии, группа "лучших людей" - "олигархов", а вовсе не граждане, которых привлекали к управлению лишь изредка, чтобы подраться и побросать оппонентов в Волхов.

3. Везли в Европу не "продукцию собственных ремесленников", а меха и всякий там воск, то есть традиция поставлять сырье взамен промтоваров - наша национальная черта

4. Административно-политическое устройство и идеология Новгорода к концу XV века наврядли может служить идеалом - бардак был, бояре искали, кому бы продаться подороже, рядовые граждане их не поддерживали и воевать с Москвой за бояр не хотели. Идеология у бояр была простая - получать доход и ни с кем не делиться. Перспектив у Новгорода не было никаких - торгрвля хирела, хлеба не хватало.

Причем достоверность всех этих событий вполне соперничает с реальностью Ильи Муромца и его подвигами. Геракла)))

(Welldy @ 27.08.2008 - время: 16:15) кстати, откуда сведения о контроле новгородцев территории за Уралом, что за фантастика? Если группы новгородских грабителей плавали по нескольким северным рекам и обирали местное население, это уже контроль?

группы новгородских "грабиталей"
(пусть будет так, поскольку грань между понятиями "исследователь", "предприниматель", "колонизатор" и "грабитель" - в средние века и вправду размыта!)
контролировали так называемый Чрезкаменный речной путь, который соединял Югру (приграничная область с низовьем Оби, современное название - Ханты-Мансийский округ) с Западной Европой.
понятное дело, что путь этот частично проходил волоком.
Еще в эпоху раннего Средневековья существовала так называемая "приобская культура" со своими городами-крепостями, защищавшими земли от набегов кочевников. Позднее эта территория формально вошла в состав Сибирского ханства - одного из осколков Золотой Орды. Но фактически они жили самостоятельно и стремились, скорее, к сотрудничеству со славянами, чем с монголо-татарами.
А о поездках новгородских купцов в Югорскую землю говорится в "Повести временных лет".

" XII - XIII вв. отмечены в летописях довольно частыми походами новгородцев в Югру для сбора дани - мехов соболей, горностаев, песцов и белок. Спрос на дорогие меха в Европе и на Руси был неиссякаем."

(Format C @ 30.08.2008 - время: 18:15) о поездках новгородских купцов в Югорскую землю говорится в "Повести временных лет". " XII - XIII вв. отмечены в летописях довольно частыми походами новгородцев в Югру для сбора дани
Не приведете ли цитату из летописи, а то есть сомнения, или хотя бы ссылочку какую-нибудь про походы новгородцев за Урал.

Что касается походов - грабеж еще не контроль - вон русы ходили на Каспий, а запорожские или донские казаки на Крым, это же не значит, что они территорию контролировали. И где написано, что не грабили, а дань собирали?

Отрывок из Несторианской летописи, датированный 1096 годом:
(https://www.hrono.info/dokum/povest4.html)

Теперь же хочу поведать, о чем слышал 4 года назад и что рассказал мне Гюрята Рогович новгородец, говоря так: "Послал я отрока своего в Печору, к людям, которые дань дают Новгороду. И пришел отрок мой к ним, а оттуда пошел в землю Югорскую, Югра же - это люди, а язык их непонятен, и соседят они с самоядью в северных странах. Югра же сказала отроку моему: "Дивное мы нашли чудо, о котором не слыхали раньше, а началось это еще три года назад; есть горы, заходят они к заливу морскому, высота у них как до неба, и в горах тех стоит клик великий и говор, и секут гору, стремясь высечься из нее; и в горе той просечено оконце малое, и оттуда говорят, но не понять языка их, но показывают на железо и машут руками, прося железа; и если кто даст им нож ли или секиру, они взамен дают меха. Путь же до тех гор непроходим из-за пропастей, снега и леса, потому и не всегда доходим до них; идет он и дальше на север". Я же сказал Гюряте: "Это люди, заключенные Александром, царем Македонским", как говорит о них Мефодий Патарский: "Александр, царь Македонский, дошел в восточные страны до моря, до так называемого Солнечного места, и увидел там людей нечистых из племени Иафета, и нечистоту их видел: ели они скверну всякую, комаров и мух, кошек, змей, и мертвецов не погребали, но поедали их, и женские выкидыши, и скотов всяких нечистых. Увидев это Александр убоялся, как бы не размножились они и не осквернили землю, и загнал их в северные страны в горы высокие; и по Божию повелению окружили их горы великие, только не сошлись горы на 12 локтей, и тут воздвиглись ворота медные и помазались сунклитом; и если кто захочет их взять, не сможет, ни огнем не сможет сжечь, ибо свойство сунклита таково: ни огонь его не может спалить, ни железо его не берет. В последние же дни выйдут 8 колен из пустыни Етривской, выйдут и эти скверные народы, что живут в горах северных по велению Божию"

Четко сказано, что Печерские земли уже платят новогородцам дань.
и таки да -с Югрой лишь эпизодические торговые отношения.
Правда, расцвет Новогородской республики приходится на более поздний период - 12-14 века.
Сори, по новгородским летописям "в лом" копаться.
Но вот чего в других местах пишут, ссылаясь на эти летописи:

Уже в XII веке Великий Новгород пытается обложить югричей данью, забирая у них "серебро и соболи и ина узорочья" и встречая при этом серьезное сопротивление с их стороны. Так, согласно сообщению Новгородской летописи, в 1187 году "избьены быша печерьские даньники и югорскии … и пермьскии"(3).
В 1193 году в Югру вновь отправилась рать в количестве 300 человек во главе с новгородским воеводой Ядреем. Однако и этот поход окончился неудачей(4).
В результате последующих походов в Северное Приуралье номинально Югра была присоединена к новгородским волостям, в числе которых она упоминается в грамотах XIII века. Ее зависимость ограничивалась нерегулярной уплатой дани, в основном мехами и привозным серебром.
Тем временем, укрываясь от алчных новгородских сборщиков дани, югричи постепенно сдвигались на восток, и к началу XIV века большая их часть окончательно откочевала за Урал, смешавшись здесь с родственными им племенами предков хантов (старое русское название - "остяки") и манси (старое русское название - "вогулы" или "вогуличи")...
В 1323 г. устюжане разбили везших югорскую дань новгородцев, в 1357 г. югричи сами перебили новгородскую дружину, а еще через семь лет новгородцы разгромили югричей и на этот раз сумели благополучно довезти дань до дому, отбившись от выступивших против них двинских жителей. Новгородцам тогда удалось первым среди русских перевалить через Уральский хребет. Их войско, разделившись на две части, поднималось вверх по Оби и спускалось по ней в низовья к морю.

https://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=264&n=15

"Контролировали - Не контролировали" - вопрос спорный.
Западную Сибирь - похоже, и вправду просто грабанули разок-другой.
Но разве мало других Северных земель реально обложили данью?

(Welldy @ 27.08.2008 - время: 16:15) Высших должностных лиц в Новгороде избирала и назначала, как это водится при демократии, группа "лучших людей" - "олигархов", а вовсе не граждане, которых привлекали к управлению лишь изредка, чтобы подраться и побросать оппонентов в Волхов.



дык, "олигархи" оченно уважаемыми людьми были.
Например, "Олигарх Садко" - герой народных песен и сказаний.
Уж всяко лучше такой герой-предприниматель, чем легендарный русский мужичок а-ля "33 года лежавший на печи и разводивший сопли, а потом вдруг проснувшийся и взявший в руки дубину".

(Welldy) Везли в Европу не "продукцию собственных ремесленников", а меха и всякий там воск, то есть традиция поставлять сырье взамен промтоваров - наша национальная черта
ну, продукцию собственных ремесленников везли тоже.
А "меха и всякий там воск" все ж гораздо выгоднее продавать, причем продавать самим - чем молча смотреть как деньги и связанные с ними материальные блага "сами мимо рук проплывают, а в руки не попадают".
Охрана окружающей среды и "исчезающего с лица Земли пушного зверя" - сами понимаете, играла в то время 25-ю... а точнее - никакую... роль!

Вообще в среде профессиональных историков уже в середине 70-х было популярно высказывание "Врет как Нестор")))
Кстати - нащот зверей... Вона нам тюленей на Кольском норвеги уже в 20-30-е годы 20 века истребили нах... Да и китов они не любят. Гадкая нация - а еще бывшие викинги, блин...

(Format C @ 30.08.2008 - время: 19:29)https://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=264&n=15
"Контролировали - Не контролировали" - вопрос спорный. Западную Сибирь - похоже, и вправду просто грабанули разок-другой. Но разве мало других Северных земель реально обложили данью?
Из приветеной Вами ссылки следует также, что не менее, а скорее более эффективно и капитально к Уралу двигалось Владимиро-Суздальское и Московское княжество Одновременно распространить свое влияние на приуральские земли стремились и владимиро-суздальские князья. Так, уже в 1178 году великий князь Владимирский Всеволод Большое Гнездо заложил в устье реки Юг городок Гляден, а в 1212-м - город Великий Устюг. Его сын Юрий подчинил своей власти племена коми-зырян по Северной Двине, Вычегде, Сухоне и Югу и "пермские дани к себе ж взял", то есть завладел северными подступами к Прикамью.

С 1379 года к миссионерской деятельности среди коми-зырян приступил ростовский монах Стефан Храп, родом из Устюга Великого. С его именем связано создание древнепермской азбуки, перевод на коми-зырянский язык Евангелия, открытие школы для зырянских детей. В 1383 году Стефан стал первым епископом учрежденной здесь Пермской епархии с центром в городке Усть-Вым, построенном на месте разрушенного им языческого святилища.

в 1462 году только что ставший великим князем Московским и "всея Руси самодержцем" Иван III, мстя черемисам (марийцам) и казанским татарам за их набег на Устюжскую землю, послал "рать на черемису". Великокняжеские воеводы с отрядами устюжан, вологжан и галичан прошли на судах "к Вятке, по Вятке вниз, а по Каме вверх в Великую Пермь"(8). Этот рейд московских войск к предгорьям Северного Урала носил разведывательный характер. В том же году пермский епископ Иона вновь приступил к крещению коми-пермяков.

А в начале 1465 года великий князь велел устюжанину Василию Скрябе "Югорскую землю воевати". В этом походе, помимо московских и устюжских служилых людей, приняли участие "хотячие люди" (добровольцы), а также вымский князь Василий Ермолич "с вымичи и вычегжаны". Поднявшись по Вычегде и Сысоле до верховьев Камы и перейдя через Уральские горы Вишерско-Лозьвинским путем, ратники Скрябы "Югорскую землю воевали, и полону много вывели, и землю за великого князя привели". В ходе боев в плен попали югорские (очевидно, лозьвинские) князья Калба и Течик, которых доставили в Москву. "И князь великий их пожаловал югорским княжением и отпустил их в Югру, и на них дань возложил и на всю землю Югорскую"

Таким образом, "недемократичная" и "варварская" Москва занимается присоеденением, хозяйственным освоением и миссионерством, а "вольный" и "демократичный" Новгород грабит или торгует. Чего ж тут печалиться о крахе Новгорда? Не был ли его путь развития тупиковым?

(Format C @ 30.08.2008 - время: 20:43)дык, "олигархи" оченно уважаемыми людьми были. Например, "Олигарх Садко" - герой народных песен и сказаний. Уж всяко лучше такой герой-предприниматель, чем легендарный русский мужичок а-ля "33 года лежавший на печи и разводивший сопли, а потом вдруг проснувшийся и взявший в руки дубину"
Разъезжать по дальним странам и соблазнять гуслями дочек морских царей, не в пример интересней, чем защищать родную землю от татар. Вот ведь, куда архетипы ведут: купец-грабитель, как будущий предприниматель, против воина Илюши или пахаря Миколы... Вот где, простите грубое слово, парадигма формировалась

ну, продукцию собственных ремесленников везли тоже
Извини за занудство, но приведи пример промтовара, который Новгород прооизводил и на экспорт отправлял

В целом - смотрю, стороны приходят к мнению Фоменко+, что Новгород и Владимир-Суздаль-Ярославль - одно и то же)))
Но в разных интерпретациях...

(Welldy @ 30.08.2008 - время: 13:24) Таким образом,  "недемократичная" и "варварская" Москва занимается присоеденением, хозяйственным освоением и миссионерством, а "вольный" и "демократичный" Новгород грабит или торгует. Чего ж тут печалиться о крахе Новгорда? Не был ли его путь развития тупиковым?
Welldy, а с чего это вдруг такие выводы? Владимиро-Суздальские и, позднее, Московские дружины грабили кое-где не хуже новгородцев.
Собственно, в моем предыдущем посте речь шла о походах новгородских "ушуйников" в наиболее УДАЛЕННЫХ от них местностях, куда им добираться доводилось.
А если говорить о миссионерстве и хозяйственном освоении ими карельских земель, например - то они делали отнюдь не хуже владимиро-суздальцев и московитов.
А вот возьмем такую славянскую народноность как "поморы", жившие не территории современного Архангельска.
Ведь это были те же самые новгородцы... которые, по ряду причин, оказались отрезанными от остальной Руси, но позднее стали ее важнейшей "торговой" частью с единственным выходом к морю.
И вот, пожалуйста, выдержка из Новгородской договорной грамоты от 1270 года:

"А се княже, волости (владения) новгородьскые: Волок с всеми волостьми, Торжек, Бежиче, Городець Палиць, Мелечя, Шипино, Егна, Заволочье, Тре, Перемь, Печера, Югра, Вологда".

Чем же они там еще занимались как не хозяйсвенной деятельностью и миссионерством?
Cами селились на отдаленных землях, организовывали там промыслы, ставили там остроги, прокладывали туда торговые пути, обращали местное население в христианство.

так же, нам надо иметь ввиду, что Новгородская земля была очень бедна для земледелия, поэтому пушные и прочие промыслы, а так же торговля и ремесла были их основными источниками жизни.

Я канешна извиняюсь, но стратегический всевременной тезис - не может та страна считаться серьезным противником, которая не может себя прокормить - как-то в случае с Новгородом у вас нарушен)))
Вот в первой мировой Германия его почувствовала на себе...
Вывод - ТОТ Новгород точно был не на волховских болотах)))

(Welldy @ 30.08.2008 - время: 13:43) Извини за занудство, но приведи пример промтовара, который Новгород прооизводил и на экспорт отправлял
Есть множество упоминаний о том, что уже в 10 веке там процветала обработка железа, дерева, кожи и ювелирное искусство.
Насчет прямых указаний о том, что это шло на экпорт?
Есть прямые указания, что в большом количестве вывозились пушнина, лен и воск. Да, это ближе к сырью.
Но при наличии торовых связей экспорт не может замыкаться на строго ограниченных товарах.
Я допускаю, что изделия новгородских гончаров и кожевников были и не столь конкурентоспособны на европейском рынке, но выход на этот рынок несомненно был.

(+ @ Roman+++30.08.2008 - время: 14:29) Я канешна извиняюсь, но стратегический всевременной тезис - не может та страна считаться серьезным противником, которая не может себя прокормить - как-то в случае с Новгородом у вас нарушен)))
каждый регион страны силен тем, чего ему, в частности - предоставляют природные и климатические условия.
Неплодородность земель компенсируется очень высоким уровнем грамотности, ремеслами и торговлей.
Наиболее развитые и сильные страны вовсе не те, где земля была наиболее плодородная. В противном случае, наибольшее влияние в современным мире имели бы Египет и Ирак, а не Россия, Штаты и Западная Европа.

В России точно большая часть мировых черноземов - правда - холодновато))) В Штатах НИКОГДА не было серьезного голода - даже во время коллапса в 30х годах... Западная Европа - были и есть хуже места - где без орошения нифига не растет. Как в Египте и Ираке)))
Просто против значительно более мощной Германии начала 20 века блокады хватило - чтобы голодом морить по полной. Странно, что Новгород - если он действительно был на Волхове - не уморили конкуренты))) Перекрыв эту речку... Так как альтернативных дорог там не было просто...
По Вашей логике - блокады Ленинграда тоже не было и быть не могло. По причине высокой грамотности в последнем.
Другое дело - что продукты и много - это еще не все. Пример - Аргентина. Очень модная страна в начале 20 века, ваяла романовской Раше крейсера... Однако упустила темп...

Roman,
типа, каждая сильная страна обязана уметь, в случае экономической блокады или изоляции от остального Мира, себя прокормить?
Хм... Не вижу смысла спорить с этим утверждением, потому что к нашей беседе оно вряд ли относится.
Конечно, незернозем мало пригоден для выращивания зерна и зерно не было для них экспортируемым товаром, на котором новгородцы "рубили бабло для своей хорошей жизни".
Но это не означает, что в случае экономической блокады и "отреза" от остального Мира они непременно должны были помереть с голода - уж для себя то ржаного хлеба им точно бы хватило!
Плюс, неплохой климат для овощей... Плюс, бескрайние охотничьи промыслы!.. Это все - извиняюсь, жратва и независимость от остального Мира.

А что до высокого уровеня грамотности, так он обычно соседствует с экономическим процветанием, ибо хорошие "мозги" приносят обычно и жратву, и другие материальные блага.

Но даже если бы Новгород НЕ мог себя прокормить, его государственное устройство и менталитет граждан... наконец, его демократия... могли БЫ положительно повлиять на остальную Русь, богатую черноземными землями и прочими ресурсами.
К сожалению, "кишка тонка" у них оказалась с московскими князьями тягаться...
Не вижу принципиальной разницы: Москва бы взяла верх или Тверь.
А вот разницу между Москвой и Новгородом вижу большую.

(Welldy @ 30.08.2008 - время: 13:43) (Format C @ 30.08.2008 - время: 20:43)дык, "олигархи" оченно уважаемыми людьми были. Например, "Олигарх Садко" - герой народных песен и сказаний. Уж всяко лучше такой герой-предприниматель, чем легендарный русский мужичок а-ля "33 года лежавший на печи и разводивший сопли, а потом вдруг проснувшийся и взявший в руки дубину"
Разъезжать по дальним странам и соблазнять гуслями дочек морских царей, не в пример интересней, чем защищать родную землю от татар. Вот ведь, куда архетипы ведут: купец-грабитель, как будущий предприниматель, против воина Илюши или пахаря Миколы...
неа, не в пример интересней заниматься делом с молодости!
потому как БЕЗ наезда татар на Русь провалялся бы Илюша на печи не до 33-ех лет, а до 66-ти или более... Хорош герой, которому непременно пинок под зад нужен что бы стать человеком!
---
Кстати, о татарах.
Вот, в летописях написано, что монголо-татарскоес войско во время своего похода на Новгород повернуло вдруг назад, возле местечка Игнач Крест.
Где этот "Игнач крест" находится - до сих пор историки спорят.
Почему повернули назад - тоже нет полной ясности.
Как бы там ни было, повезло новгородцам... хоть и готовились эти бородатые мужики дать отпор татарам нешуточный, но всяко лучше обойтись без кровавой драки и сохранить при этом свою землю от набега.
А далее, князь Александр Невский со товарищи оченно мудро откупались потом от татар.
Цивилизованные страны типа Византии, в Средние века, тоже порой так делали - вместо того что б биться с варварами, дешевле и спокойнее дать им бабло.

да-да, знаю, что отравили его (Александра) татары в конце концов в своем логове, но это уже другая история, которая не относится к целесообразности откупа вместо кровавой битвы.

--
А когда была четкая необходимость победить, дабы не потерять независимость... против шведов и всяких там немецких псов-рыцарей... тот же Александр показал чудеса боевых искусств - кстати, воевал он в союзе в фино-уграми, которые сами новгородцам дань платили!

Да - то откупается , то чудеса творит... Одно слово - святой)))
Да и на каком озере - историки спорят)))
Даешь фэнтези дальше!