Николай Второй

(ferrara @ 20.08.2015 - время: 19:42)
(ЛЕОНИД ОМ @ 20.08.2015 - время: 04:43)
<q>Да, дальневосточная политика правительства тогда была очень недальновидной. Иначе не скажешь.</q>А дальновидной ли политика правительства была, когда Россия ввязалась в ПМВ совершенно неготовой, и её армия сыграла роль пушечного мяса в этой войне? Когда «чудо на Марне» русские войска сполна оплатили в Мазурских болотах своей кровью. Когда Брусиловский прорыв, который не имел стратегического успеха на востоке, послужил лишь успеху союзников на Сомме и спас Италию от полного разгрома, ну и т.д. Политический альтруизм какой-то, которым Россия всегда страдала и заслуживала за это одни лишь неблагодарности. Понимали ли это правительство и Николай 2? Не знаю. А вот народ хорошо понимал потому, что чувствовал всё это на своей шкуре. За что воюем? За чьи интересы?
Вы замечательно сказали о внешнеполитическом альтруизма. Это вот явное наследие Петра I. Правда, сам первый император России, как и императрица Екатерина Великая были все же прагматиками тут. И сделали в европейские склоки и авары с пользой для интересов своего государства. Чего не скажешь о других. Но это петровское наследие. С XVIII века Россия начала принимать участие в европейских военных конфликтах. За что воевали? За интересы чужих династий. Вот дополнительный аргумент за практику Московской Руси в выборе брачных партнёров для монарха. :-) Естественно, ничего хорошего из этого не вышло. Одно жандарм Европы чего стоит. А оно надо было?
В отношении ПМВ складывается впечатление, что сторону конфликта вот как-то изначально просто очень хотели сцепиться.

(Феофилакт @ 20.08.2015 - время: 20:27)
(ЛЕОНИД ОМ @ 20.08.2015 - время: 04:43)
Основной причиной русско-японской войны была тройственная интервенция. Три европейские державы, включая Россию, выступили против намерения Японии отобрать у Китая Ляодунский полуостров. Конечно, Японии было неприятно, что Россия водворилась на территории, которую считали своей военной добычей. А если я скажу,что мало кого волновало что там считала Япония,а у войны были прежде всего экономические причины (мы ведь с вами не думаем,что войны развязываются просто так?) и скрипка Японии тут была четвертой,а основные экономические противоречия лежали между Англией и Россией? Скажу больше,обратите внимание на Англию: действуя в союзе с Россией во время Ихэтуаньского восстания,всячески демонстрируя как минимум очень теплое отношение к России она совершенно "неожиданно" заключает союз с Японией и раздувает огромную по масштабам пропагандистскую кампанию против России в Европе,а после Портсмудского мира как ни в чем не бывало заделывается опять союзником России и Николай Второй все это благополучно проглатывает.
Да, дальневосточная политика правительства тогда была очень недальновидной. Иначе не скажешь.Ну почему же…. Есть прекрасная формулировка-предательство национальных интересов…..
Как известно, Германия объявила войну России из-за объявленной всеобщей мобилизации. Тут невозможно было иначе сделать, учитывая громадные территории Российской империи. Ну почему же? Можно было не объявлять мобилизацию ,например,что в случае с Россией равно объявлению войны.
В том балканском кризисе заработала система союзных договоров.Так кризис был надуманный,югославы просили сами :Коля,не лезь,сами с Австрией разберемся….
А вообще,какие экономические причины были у России участвовать в мировой войне?
Что считала Япония, относится к мотивации её партии войны и политике её правительства. Относительно экономических противоречий я с Вами соглашаясь, только с поправкой, что там и тогдашние США имели свои интересы. Роль Штатов в той войне, именно в истоках, немаловажно. После японо-китайской войны взялись делить сферы влияния в Китае. Даже сейчас на российском Дальнем Востоке очень низкая плотность населения, а тогда он только начинал осваиваться. Лезть в Китай при этом вообще было недальновидно.
Об экономических причинах участия России в Первой мировой было бы очень интересно узнать.

(ЛЕОНИД ОМ @ 21.08.2015 - время: 05:27)
Относительно экономических противоречий я с Вами соглашаясь, только с поправкой, что там и тогдашние США имели свои интересы. Роль Штатов в той войне, именно в истоках, немаловажно. Бесспорно! Америка уже ступила на путь империализма,испано-американская война уже приключилась,так что тут ваша правота очевидна.

После японо-китайской войны взялись делить сферы влияния в Китае. Ну их делили до и после…Это занятие вечное….Там был один экономический фактор из-за которого все и приключилось-Чанчуньская железная дорога,ведь дело-то собственно в ней.
А более делить в Китае было нечего,о природных богатствах мало что известно в это время,и ему долгое время не находили иного применения как рынку опиума.

Даже сейчас на российском Дальнем Востоке очень низкая плотность населения, а тогда он только начинал осваиваться. Лезть в Китай при этом вообще было недальновидно.
ИМХО напротив….. Идея Чанчуньской дороги на сто лет опередила свое время и ,если бы,у России достало сил и воли удержать ее,мы бы сейчас имели совершенно иной геополитический расклад.
Но воли-то у царя и правящей камарильи как раз не хватило,да и чужие они были в России.

Об экономических причинах участия России в Первой мировой было бы очень интересно узнать.
Парадокс состоит в том,что их не было,но Николай решил в войне зачем-то участвовать.

(ЛЕОНИД ОМ @ 21.08.2015 - время: 05:13)
<q>Вы замечательно сказали о внешнеполитическом альтруизма. Это вот явное наследие Петра I. Правда, сам первый император России, как и императрица Екатерина Великая были все же прагматиками тут. И сделали в европейские склоки и авары с пользой для интересов своего государства. Чего не скажешь о других. Но это петровское наследие. С XVIII века Россия начала принимать участие в европейских военных конфликтах. За что воевали? За интересы чужих династий. Вот дополнительный аргумент за практику Московской Руси в выборе брачных партнёров для монарха. :-) Естественно, ничего хорошего из этого не вышло. Одно жандарм Европы чего стоит. А оно надо было? </q>
Просто «благородными» были наши государи, забывая о том, что благородство надо проявлять за свой личный счёт, а не за счёт своего народа.

В отношении ПМВ складывается впечатление, что сторону конфликта вот как-то изначально просто очень хотели сцепиться.
Ну с Англией понятно: Владычица морей переживала за свои заморские колонии - основу своего могущества, необходимым условием которого было господство на море. А перед войной немцы, экономя на пиве, успели наклепать такой флот, который уступал только английскому численно, но не по качеству. Англичанам никак нельзя было допустить, чтобы немецкий ВМФ сравнялся по мощи с английским. Англии больше всех из стран Антанты нужна была эта война. Нужна была срочно, пока Германия окончательно ещё не набрала экономическую мощь.

С французами и их природной спесью тоже всё ясно: их очень обидело поражение во франко-прусской войне, и им так хотелось вернуть назад Эльзас и Лотарингию.

США, как обычно, в своих лучших традициях, до последней минуты «отсиживались на скамеечке запасных» и вмешались только тогда, когда наступало время делить трофеи. Они больше всего получили выгод от этой войны.

Ну а Россия? Проливов нам всё равно было не видать, как своих ушей. За что было воевать? Просто тупая недальновидность самодержца и его правительства.

И кайзер порядочным ослом оказался. Тоже мне Гогенцоллерн! Ну, зачем ему была нужна война на два фронта? Даже, когда Мольтке-младший грубо нарушил план Шлиффена, немцы в начале сентября 1914 были так близки к победе на западном фронте, и им в решающий момент не хватило буквально двух пехотных корпусов, которые они опрометчиво сняли с западного фронта и перебросили в Восточную Пруссию, чтобы утихомирить вопли тамошних юнкеров, моливших о защите своих поместий от наступавших русских армий.

Стравили нас как-то с немцами хитроумные англичане.

(ferrara @ 21.08.2015 - время: 22:23)
…. успели наклепать такой флот, который уступал только английскому численно, но не по качеству. Сомнительное утверждение. Германский флот именно качественно уступал английскому и причиной тому было,что они сэкономили не только на пиве,но и на Кильском канале.


США, как обычно, в своих лучших традициях, до последней минуты «отсиживались на скамеечке запасных» и вмешались только тогда, когда наступало время делить трофеи. Они больше всего получили выгод от этой войны.
Сомнительно. Формально они не получили территорий,но и не получили и самого главного-свободного доступа к ресурсам колоний,именно поэтому им понадобилась война-продолжение.

За что было воевать? Просто тупая недальновидность самодержца и его правительства.
Так уж тупая недальновидность,,,, Как говорил чекист в одном старом фильме 37 года: "За каждой глупостью стоит чья-то умная голова…"(с)

Ну, зачем ему была нужна война на два фронта?
Ему ее навязали.

Стравили нас как-то с немцами хитроумные англичане.
А вот с этим не поспоришь…. Причем два раза.
Теперь их страшный сон не германо-российское добрососедство,а российско-кмтайское и российско-иранское.

(Феофилакт @ 21.08.2015 - время: 23:16)
<q>Сомнительное утверждение. Германский флот именно качественно уступал английскому и причиной тому было,что они сэкономили не только на пиве,но и на Кильском канале.
</q>
Да? Тогда посмотрите результаты Ютландского боя, в котором англичане, почти вдвое превосходившие противника по численности, понесли вдвое большие потери. Характерно: при столкновении авангардов Битти и Хиппера, - сколько линейных крейсров англичан, а сколько немцев остались наплаву?

Сомнительно. Формально они не получили территорий,но и не получили и самого главного-свободного доступа к ресурсам колоний,именно поэтому им понадобилась война-продолжение.
Суверенитет над территориями к тому времени уже особого значения не имел – главным был контроль над якобы суверенными территориями, контроль экономический – проникновение капитала. США хорошо заработали на военных поставках, и они несколько оттеснили европейских производителей особенно немцев по понятной причине. Но если им не всё удалось в этот раз, то, безусловно, в их интересах было развязать ВМВ.

Так уж тупая недальновидность,,,, Как говорил чекист в одном старом фильме 37 года: "За каждой глупостью стоит чья-то умная голова…"(с)
«Умной голове» проще работать против глупой головы. А то, временами бывает... сами знаете, сколько «умных голов» скатилось на плаху.

Теперь их страшный сон не германо-российское добрососедство,а российско-кмтайское и российско-иранское.
Да, да! И только зачем наши участвовали в примирении Ирана с Западом и США? Очередной геополитический альтруизм, который ещё больше ослабит наши экономические позиции?

(ferrara @ 22.08.2015 - время: 01:05)
Да? Тогда посмотрите результаты Ютландского боя, в котором англичане, почти вдвое превосходившие противника по численности, понесли вдвое большие потери. Характерно: при столкновении авангардов Битти и Хиппера, - сколько линейных крейсров англичан, а сколько немцев остались наплаву? Если мы будем оценивать таким образом битву у Скаггеррака,то ,боюсь,мы далеко не уйдем….
Битва оценивается,все-таки,по тому удалось ли одной из сторон достигнуть своих целей в битве и,благодаря ей,впоследствии в войне. Спрошу прямо:немцы достигли своей цели?

Суверенитет над территориями к тому времени уже особого значения не имел – главным был контроль над якобы суверенными территориями, контроль экономический – проникновение капитала. США хорошо заработали на военных поставках, и они несколько оттеснили европейских производителей особенно немцев по понятной причине. Но если им не всё удалось в этот раз, то, безусловно, в их интересах было развязать ВМВ.
Показателем их недовольства,а ,следовательно, и того,что они не считали цели достигнутыми был их демонстративный отказ от подмандатных территорий и отказ от участия в проекте их Президента-Лиге наций. Но,самое главное,развалу не подверглись две главные колониальные империи-вот что мешало США признать итоги войны.

Да, да! И только зачем наши участвовали в примирении Ирана с Западом и США? Очередной геополитический альтруизм, который ещё больше ослабит наши экономические позиции?
Ну почему альтруизм? Я бы так не сказал…Во-первых,никто не сможет обвинить Россию в срыве переговоров,во-вторых, у нее есть вполне законные основания сотрудничать с Ираном уже сегодня. США сами получили цугцванг: если санкции будут сняты они получат на Ближнем Востоке крупнейшего продавца электроэнергии,причем дешевой,не будут сняты-олучат проблемы от Европы и Ирана.

(Феофилакт @ 23.08.2015 - время: 01:31)
<q>Если мы будем оценивать таким образом битву у Скаггеррака,то ,боюсь,мы далеко не уйдем….</q>
А куда мы должны уйти? У меня вовсе не было намерения оценивать здесь битву у Скагеррака, я просто отвечала на вот это Ваше возражение:

Сомнительное утверждение. Германский флот именно качественно уступал английскому.
А Ютландское сражение, как в общем-то и бой линейных крейсеров у Доггер-банки в января 1915г. есть подтверждение тому, что немецкие корабли, как и подготовка команд, не уступали, а даже были в чём-то лучше английских.

Битва оценивается, все-таки, по тому удалось ли одной из сторон достигнуть своих целей в битве и,благодаря ей,впоследствии в войне. Спрошу прямо: немцы достигли своей цели?
Я так же прямо отвечу, что ни одной из сторон достичь своей цели не удалось. Больше того, сражение состоялось по недоразумению, когда одновременно два лёгких крейсера из сопровождения авангардов – английский и немецкий, одновременно вздумали досматривать один датский пароход. А так бы флоты противников имели все шансы мирно разойтись вне визуальной видимости, как это было до этого не раз. И совершенно не в интересах Гохзеефлотте было прямое, линейное противостояние с Грандфлитом, так как немецкое командование прекрасно отдавало себе отчёт в том, что их флот численно намного слабее английского. А то, что пишут в Вики – что немецкий флот вышел якобы для морской деблокады – это чушь. Немецкий флот не мог в открытом бою мериться силами со всем английским флотом. Немецкий флот вышел лишь для того, чтобы встретить отряд своих линейных крейсеров, который собирался произвести очередной набег на побережье Англии и в следствии навести на свои главные силы корабли части (!) английского флота, которые будут высланы за ним в погоню. Так что в этом бою скорее проиграли англичане, которым выдался случай отрезать немецкий флот от его базы и уничтожить его в открытом море, но они так и не смогли это сделать.

Показателем их недовольства,а ,следовательно, и того,что они не считали цели достигнутыми был их демонстративный отказ от подмандатных территорий и отказ от участия в проекте их Президента-Лиге наций. Но,самое главное,развалу не подверглись две главные колониальные империи-вот что мешало США признать итоги войны.
Да. То, что не удалось США в ПМВ, то им в полной мереи удалось по окончании ВМВ, тем более, что цели по «развалу» колониальных империй у обеих сверхдержав совпадали. Но главное это то, что начиная с ПМВ, США уже начали играть существенную роль в европейской политики (война с Испанией до этого не в счёт, хотя и являлась к этому шагом, т.к. эта война была за колониальные территории, находившиеся вне Европы).

Ну почему альтруизм? Я бы так не сказал…Во-первых,никто не сможет обвинить Россию в срыве переговоров,во-вторых, у нее есть вполне законные основания сотрудничать с Ираном уже сегодня.
Только с кем теперь будет сотрудничать Иран? С США или с Россией? – Вопрос очень спорный. Чтобы окончательно заключить Россию в полную блокаду (а это сейчас основная геополитическая цель США), они (Штаты) могут пойти на многое и много заплатить, чтобы Иран оказался в их коалиции против России. А то что оглядываться на всякие нелепые обвинения – в большой политике это глупо. Когда договор заключен и проект набирает силу, то говорить можно всё, что угодно, обвинять кого угодно и в чём угодно – сделать уже ничего нельзя.

США сами получили цугцванг: если санкции будут сняты они получат на Ближнем Востоке крупнейшего продавца электроэнергии,причем дешевой,не будут сняты-олучат проблемы от Европы и Ирана.
Совсем ничего не поняла. Разве Иран только крупнейший продавец электроэнергии? Он также крупнейший продавец нефти. И Россия является крупнейшим продавцом электроэнергии, про нефть я уже не говорю. Так против кого тогда будет играть крупнейший продавец Иран, как не против России?

(ferrara @ 23.08.2015 - время: 18:20)
А Ютландское сражение, как в общем-то и бой линейных крейсеров у Доггер-банки в января 1915г. есть подтверждение тому, что немецкие корабли, как и подготовка команд, не уступали, а даже были в чём-то лучше английских. Лучше,да не лучше….
Просчет Германии состоял в следующем: сэкономив на Кильском канале они ограничили себя в водоизмещении линейных кораблей-сиречь основной ударной силы,ограничили в калибре орудий,толщине бронирования,мощности машин…. Достаточно сравнить ,например,серию Квин Элизабет с серией Кайзер и сразу станут видны недостатки вторых: в мощности паровых машин,скорости, вооружении.
Можно,конечно,как Тирпиц считать свои корабли неуязвимыми,да что толку,если они не смогут принять участие в сражении,как это было при Гельголанде?

Немецкий флот не мог в открытом бою мериться силами со всем английским флотом.
Вот именно! И это главное. Как приговаривал всегда умный один шахматист сопернику:"Знаешь когда ты сделал ошибку? Когда сел играть…."

Так что в этом бою скорее проиграли англичане, которым выдался случай отрезать немецкий флот от его базы и уничтожить его в открытом море, но они так и не смогли это сделать.
А зачем им это нужно было? Флот решил задачу обороны Империи,ее снабжения и проч.? Решил. А загонять кого-то,нести потери,зачем все это? Aquila non captat muscas.

Только с кем теперь будет сотрудничать Иран? С США или с Россией?
А мы посмотрим….

Совсем ничего не поняла. Разве Иран только крупнейший продавец электроэнергии? Он также крупнейший продавец нефти. И Россия является крупнейшим продавцом электроэнергии, про нефть я уже не говорю. Так против кого тогда будет играть крупнейший продавец Иран, как не против России?
Есть момент очень учитываемый в США и малоучитываемый здесь…. Иран ведь со времен шаха борется за атомную энергетику. Атомная энергетика на Ближнем и Среднем Востоке это не только море дешевой энергии ,но и толпы покупателей ее. Поэтому США делали все,чтобы ни в какие времена не дать Ирану возможность получить доступ к ядерной энергетике. Это же другой расклад сил в регионе…. Против России ему в ближайшее время играть будет невыгодно,ведь,не забывайте,что Иран очень плотно завязан с Китаем. Поэтому насчет газа он спокойно сказал Евросоюзу: газ есть,покупайте по ценам Юго-Восточной Азии….Трубопроводы? Вам надо,вы и стройте….

(Феофилакт @ 24.08.2015 - время: 16:31)
<q>Просчет Германии состоял в следующем: сэкономив на Кильском канале они ограничили себя в водоизмещении линейных кораблей</q>
Как ограничили? До какого предела? И при чём здесь Кильский канал, когда немецкий флот базировался на Северном море против Англии, а Россию немцы вообще не считали серьёзным противником на море, поэтому держали на Балтике только устаревший хлам и ни одного линкора?

Достаточно сравнить ,например,серию Квин Элизабет с серией Кайзер
А почему с серией «Кайзер»? Давайте тогда сравнивать с серией «Байерн», которая и была немецким ответом на серию «Квин Элизабет»: вооружение и толщина брони примерно одинаковые, а водоизмещение «Байерна» даже больше. Но и «Байерн» и «Квин Элизабет» при своём полном водоизмещении могли пройти по Кильскому каналу имевшему глубину 11 м.

Можно,конечно,как Тирпиц считать свои корабли неуязвимыми,да что толку,если они не смогут принять участие в сражении,как это было при Гельголанде?
Но немецкие дредноуты не могли принять участие в сражение не вообще, а из-за отлива. Во втором сражении у Гельголанда в 1917г. немецкие линкоры приняли участие.


Немецкий флот не мог в открытом бою мериться силами со всем английским флотом.
Вот именно! И это главное. Как приговаривал всегда умный один шахматист сопернику:"Знаешь когда ты сделал ошибку? Когда сел играть…."
Но шахматная партия немцев имела определённые «домашние заготовки»: немецкое морское командование рассчитывала выманивать и уничтожать английский флот по частям, для чего к берегам Англии посылались в набеги линейные крейсеры. Однажды авантюра подобного рода чуть было не удалась. Англичан спасла досадная для немцев случайность.


Так что в этом бою скорее проиграли англичане, которым выдался случай отрезать немецкий флот от его базы и уничтожить его в открытом море, но они так и не смогли это сделать.
А зачем им это нужно было? Флот решил задачу обороны Империи,ее снабжения и проч.? Решил. А загонять кого-то,нести потери,зачем все это? Aquila non captat muscas.
Только немецкие мухи слишком больно кусались. Английское общественное мнение было возмущено до предела, когда, при наличие огромного Гранд Флита, немецкие корабли разбойничали у английского побережья, обстреливали английские города. Морским чиновникам и адмиралам сильно за это попадало. Вот Вам и объяснение, зачем английский флот в полном составе вышел в открытое море (а это очень дорогостоящее мероприятие), наверное не просто прогуляться, в всё-таки попытаться найти, встретить и попытаться уничтожить германский флот.


Только с кем теперь будет сотрудничать Иран? С США или с Россией?
А мы посмотрим….
Гадать не будем, но примирение Запада с Ираном явно не в пользу России. Уже сейчас наша экономика начинает чувствовать это из-за падения цен на нефть.

Есть момент очень учитываемый в США и малоучитываемый здесь…. Иран ведь со времен шаха борется за атомную энергетику. Атомная энергетика на Ближнем и Среднем Востоке это не только море дешевой энергии ,но и толпы покупателей ее. Поэтому США делали все,чтобы ни в какие времена не дать Ирану возможность получить доступ к ядерной энергетике. Это же другой расклад сил в регионе….
Штаты-то здесь с какого боку? Электроэнергию в страны Азии они не поставляют, поэтому и конкурировать с Ираном не могут, а вот России придётся конкурировать. А США так хочется использовать Иран в игре против России.

Против России ему в ближайшее время играть будет невыгодно,ведь,не забывайте,что Иран очень плотно завязан с Китаем.
А почему невыгодно? Какая тут связь? Мы ведь тоже поставляем электроэнергию Китаю.

Поэтому насчет газа он спокойно сказал Евросоюзу: газ есть,покупайте по ценам Юго-Восточной Азии….Трубопроводы? Вам надо,вы и стройте….
Газ это второстепенно, первостепенно – нефть.

(ferrara @ 24.08.2015 - время: 18:41)
Как ограничили? До какого предела?
До 50 000 тн. Если посмотрите корабли серии Байерн уже с трудом проходили при осадке 9,4 метра и своих размерениях,межвоенный Бисмарк тоже чувствовал себя неуютно.

И при чём здесь Кильский канал, когда немецкий флот базировался на Северном море против Англии
Простите,а строились корабли тоже в Северном море?

А почему с серией «Кайзер»? Давайте тогда сравнивать с серией «Байерн», которая и была немецким ответом на серию «Квин Элизабет»: вооружение и толщина брони примерно одинаковые, а водоизмещение «Байерна» даже больше. Но и «Байерн» и «Квин Элизабет» при своём полном водоизмещении могли пройти по Кильскому каналу имевшему глубину 11 м.
Можно и с Байерном (только напомните какие там гоы закладки?),ну да ладно…Что имеем: более старые английские суда имеют мощность 75 000 л.с. и скорость 25 узлов.8 (4 × 2) — 381-мм/42 орудий Mk I ,16 × 1 — 152-мм/45 Mk XI
Байерн: 48 000 л.с.,22 узла,4 × 2 380-мм/45,16 × 1 150-мм/45 Уже видны признаки вынужденной экономии,а ведь Байерн на десяток лет моложе….

Но немецкие дредноуты не могли принять участие в сражение не вообще, а из-за отлива.
Я бы сказал из-за недостаточно высокого прилива….
Впрочем,тут достаточно много негативных случайностей….После Скагеррака они откладывают свой план подводной войны…..

…немецкое морское командование рассчитывала выманивать и уничтожать английский флот по частям, для чего к берегам Англии посылались в набеги линейные крейсеры.
Вот беда,англичане об этом не знали и Джелико не стал рисковать.

Однажды авантюра подобного рода чуть было не удалась. Англичан спасла досадная для немцев случайность.
Вы прелестны! Это чуть было не удалась…..

Только немецкие мухи слишком больно кусались. Английское общественное мнение было возмущено до предела, когда, при наличие огромного Гранд Флита, немецкие корабли разбойничали у английского побережья, обстреливали английские города. Морским чиновникам и адмиралам сильно за это попадало. Вот Вам и объяснение, зачем английский флот в полном составе вышел в открытое море (а это очень дорогостоящее мероприятие), наверное не просто прогуляться, в всё-таки попытаться найти, встретить и попытаться уничтожить германский флот.
Ах,на какие жертвы только не приходится идти,чтобы успокоить пресловутое общественное мнение….Можно и флот вывести. Дорого,конечно. Но ведь это мнение капризно как женщина. А понимающие люди знают,что лучшее сражение то,которого удалось избежать.

Уже сейчас наша экономика начинает чувствовать это из-за падения цен на нефть.
Хотелось бы заметить,что цены на нефть не имеют к нефти отношения. Базовые факторы не изменились,а цены упали. Мир не стал потреблять втрое меньше нефти,и ее не стали производить втрое больше,а цены упали втрое. Иран тут совершенно ни при чем.

Штаты-то здесь с какого боку?
Как это с какого? Они так боролись (и борются ) за полный контроль над всеми нефтяными запасами,а вы их отстраняете? Есть главное правило контроля:если вы не контролируете всего,вы не контролируете ничего. Вы хотите чтобы они сидели и смотрели как появляется игрок,могущий оказывать серьезнейшее влияние на экономику и политику стран,которые они контролируют?

А почему невыгодно? Какая тут связь? Мы ведь тоже поставляем электроэнергию Китаю.
Нефть,электроэнергия -это все инструменты. Главный приз значительно аппетитнее. Ведь речь идет о финансовой гегемонии.

Газ это второстепенно, первостепенно – нефть.
Я бы не стал говорить что перво- что второ- степенно.Это взаимодополняющие инструменты.

(Феофилакт @ 24.08.2015 - время: 19:40)
<q>До 50 000 тн.</q>
Но кораблей с таким водоизмещением в период ПМВ не было ни в одной стране мира. Хотя даже при таком водоизмещении, если корабль «раскатать в плоский блин», то он пройдёт через Кильский канал. Осадка не всегда является линейно зависимой от водоизмещения.

Простите,а строились корабли тоже в Северном море?
Ну да. В устье Эльбы, в Гамбурге. Там был построен упомянутый Вами «Бисмарк». Хотя, Вы правы, «Байерн» был построен в Киле, а «Баден» (систершип «Байерна») в Данциге. Только построенные корабли могли пройти в мирное и даже военное время Датскими проливами.

Можно и с Байерном (только напомните какие там гоы закладки?),
«Квин Элизабет» и «Байерн» были оба заложены в 1913 году.

Что имеем: более старые английские суда имеют мощность 75 000 л.с. и скорость 25 узлов.
Нет. «Квин Элизабет» был первым английским линкором, имевшим такую мощность турбин. Корабли предыдущей серии типа «Бенбоу», заложенные в 1912г., имели мощность ГЭУ всего 29 000 л.с. и максимальную скорость до 21 узла. Такая мощность была возможна потому, что "Квин Элизабет" работала не на угле, а на мазуте. Только в Германии нефть не добывают, и эта страна стратегически зависима от нефтяных поставок (поэтому и во ВМВ немецкие танки имели карбюраторный, а не дизельный двигатель). А англичане могли принудить Иран к поставкам нефти.
Но следующая серия английских линкоров типа "Роял Оак" проектировались, как угольные (на всякий случай) и эти линкоры имели мощность меньше чем у "Байерна" - 40 000 л.с.

Байерн: 48 000 л.с.,22 узла,4 × 2 380-мм/45,16 × 1 150-мм/45 Уже видны признаки вынужденной экономии,а ведь Байерн на десяток лет моложе….
На десяток лет «Байерн» никак не мог быть моложе. Первый линкор дредноутного типа (собственно сам «Дредноут») был построен только в 1907г.

Вот беда, англичане об этом не знали и Джелико не стал рисковать.
Это немцы ничего не знали об англичанах и их планах, а англичане о немцах знали, правда, не всё. Не забывайте, что англичане с самого начала войны имели в своём распоряжении секретные коды радиосигналов немецкого флота.

Вы прелестны!
Я знаю!

Это чуть было не удалась…..
Ага. А Вы знаете, как ругался по этому поводу Гросс-адмирал Тирпиц? Вот нашла даже цитату: «…Ингеноль (это командующий в то время Флотом Открытого моря – ferrara) держал судьбу Германии в своих руках, я горю негодованием, когда думаю об этом…». Ну, Тирпиц здесь, конечно, несколько преувеличил насчёт судьбы Германии. Все английские кораблей немцы всё равно бы не утопили, даже при самых благоприятных для них обстоятельствах. Но даже кроме тех дредноутов у англичан оставалось ещё предостаточно кораблей, в т.ч. и сверхдредноуты.

Ах,на какие жертвы только не приходится идти,чтобы успокоить пресловутое общественное мнение….
А как Вы думали?

Можно и флот вывести.
Можно и войну проиграть из-за общественного мнения. Тогда, в начале сентября 1914г., генерал Притвиц, которого отпарили в отставку, был совершенно прав, что Восточную Пруссию возможно надо временно оставить. Только Мольтке-младший, идя на поводу у общественного мнения, начал перебрасывать войска с Запада на Восток и тем самым ослабил наступающую на Париж группу армий. Немцам не хватило буквально последнего усилия, не хватило тех войск, которые у них забрали, чтобы прорвать французский фронт. Так они проиграли блицкриг, а, как следствие, и всю войну.

Дорого,конечно. Но ведь это мнение капризно как женщина. А понимающие люди знают,что лучшее сражение то,которого удалось избежать.
Иногда сражения просто невозможно избежать, когда этого сражения хотят все, когда это настойчиво требует общественное мнение. Здесь даже Кутузов ничего не смог поделать. Так в 1812г. состоялось очень кровопролитное, но совершенно бессмысленное Бородинское сражение.

Хотелось бы заметить,что цены на нефть не имеют к нефти отношения.
Где-то я тоже об этом сегодня читала.

Базовые факторы не изменились,а цены упали.
Тогда как Вы объясняете неуклонную тенденцию к падению цен на нефть в последнее время?

Мир не стал потреблять втрое меньше нефти,и ее не стали производить втрое больше,а цены упали втрое. Иран тут совершенно ни при чем.
Так уж и ни при чём? Необязательно нефти производить больше или меньше именно втрое. Достаточно, чтобы предложение превышало спрос всего на 1%, чтобы цены упали; если и при этом предложение будет снова превышать спрос, то цены будут падать снова. А Иран со своей нефтью может внести на рынок очень весомое предложение.


Штаты-то здесь с какого боку?
Они так боролись (и борются ) за полный контроль над всеми нефтяными запасами, а вы их отстраняете?
Нет. Нисколько не отстраняю. Они так и делают. Щас им выгодны низкие цены на нефть, чтобы экономически душить Россию, и они этого добиваются.

Есть главное правило контроля:если вы не контролируете всего,вы не контролируете ничего.
Контролировать всё невозможно, даже в теории. Это доказано Гёделем.

Вы хотите чтобы они сидели и смотрели как появляется игрок, могущий оказывать серьезнейшее влияние на экономику и политику стран, которые они контролируют?
Если это влияние будет выгодно США, то почему бы и нет? Только я этого не хочу.

Нефть,электроэнергия -это все инструменты. Главный приз значительно аппетитнее. Ведь речь идет о финансовой гегемонии.
Да, это и есть инструменты (одни из многих) финансовой гегемонии.

Я бы не стал говорить что перво- что второ- степенно.Это взаимодополняющие инструменты.
Дополняющие-то дополняющие. Но Вы посмотрите, какой процент в бюджете России занимают доходы от продажи газа, а какой – от продажи нефти.

(ferrara @ 24.08.2015 - время: 23:01)
Но кораблей с таким водоизмещением в период ПМВ не было ни в одной стране мира. Не было. Но корабли для будущей войны начинают рисовать задолго до нее,а тактико-технические характеристики пишут еще раньше.

Хотя даже при таком водоизмещении, если корабль «раскатать в плоский блин», то он пройдёт через Кильский канал. Осадка не всегда является линейно зависимой от водоизмещения.
Очевидно с Бисмарком и систершипом так и получилось,посмотрите не фото с носа корабля. Другой вопрос,что платой за это будет мореходность. Абсолютно точно известно только то,что для улучшения мореходности у него пришлось поднимать нос и корму и удлинять пропорции. С другой стороны борьба за уменьшение тоннажа должна неизбежно влечь за собой борьбу за габариты и мощность двигательной установки,что с такой же неизбежностью влечет ее усложнение,а для войны это не очень хорошо.

Ну да. В устье Эльбы, в Гамбурге. Там был построен упомянутый Вами «Бисмарк». Хотя, Вы правы, «Байерн» был построен в Киле, а «Баден» (систершип «Байерна») в Данциге. Только построенные корабли могли пройти в мирное и даже военное время Датскими проливами.
Датскими проливами в док "С" кильского завода "Дойче Верке" где они ремонтировались? Давайте же будем учитывать,что такую сложную технику не всегда возможно отремонтировать на плаву и очень часто она нуждается в ремонте на специализированном предприятии. Вот почему я завел речь о кильском канале.


Такая мощность была возможна потому, что "Квин Элизабет" работала не на угле, а на мазуте.
Видите как Черчилль смог заглянуть в перспективы будущей ВМВ,когда ПМВ еще не началась?

Только в Германии нефть не добывают, и эта страна стратегически зависима от нефтяных поставок (поэтому и во ВМВ немецкие танки имели карбюраторный, а не дизельный двигатель).
В ПМВ это не имело такой роли. Абсолютное первенство в топливном балансе Германии принадлежало углю.
В Германии нефть таки добывают. Гитлер довез ее производство в 1939 г.,если не ошибаюсь до 1 млн.тн,что,конечно,мелочи в условиях войны. В зависимостью согласен,но бензиновыми моторы немецких танков делали не из-за этого.
Более того немцы всерьез рассматривали дизель не только в качестве танкового,но и авиационного.тут просто они попали в бензиновую ловушку ,которую им расставили англо-американские друзья.

А англичане могли принудить Иран к поставкам нефти.
Тут дело скорее в Ираке было.

Но следующая серия английских линкоров типа "Роял Оак" проектировались, как угольные (на всякий случай) и эти линкоры имели мощность меньше чем у "Байерна" - 40 000 л.с.
24 водотрубных котлов на нефти
турбины системы Парсонса
https://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_кора..._типа_«Ривендж»

На десяток лет «Байерн» никак не мог быть моложе.
Извините,напутал.

Это немцы ничего не знали об англичанах и их планах, а англичане о немцах знали, правда, не всё. Не забывайте, что англичане с самого начала войны имели в своём распоряжении секретные коды радиосигналов немецкого флота.
Я писал в несколько ироническом смысле.

Но даже кроме тех дредноутов у англичан оставалось ещё предостаточно кораблей, в т.ч. и сверхдредноуты.
Умница,ну и зачем им,спрашивается,рисковать? Устраивать дуэль Печорин-Грушницкий? Когда все равно все козыри у них и победа так или иначе упадет в руки.
А Тирпиц пущай ругается,мы тоже ругаться умеем на девяти языках не считая фени.

Можно и войну проиграть из-за общественного мнения.
Да,немало битв проигрывалось из-за общественного мнения и женщин….. С мнением-то как раз попроще,надо не давать ему разгуливаться.

Иногда сражения просто невозможно избежать, когда этого сражения хотят все, когда это настойчиво требует общественное мнение. Здесь даже Кутузов ничего не смог поделать. Так в 1812г. состоялось очень кровопролитное, но совершенно бессмысленное Бородинское сражение.
Да,Кутузов не смог. А Сталин -смог. Просто надо за общественное мнение браться до войны,чтобы не зависеть от него во время…. Ну и англичане проявили изворотливость и флот вывели,и сражения генерального не дали,и мнение успокоили. Двух вальдшнепов одним выстрелом.

Тогда как Вы объясняете неуклонную тенденцию к падению цен на нефть в последнее время?
Это одно из проявлений ведущейся войны. И никак иначе.

Так уж и ни при чём? Необязательно нефти производить больше или меньше именно втрое. Достаточно, чтобы предложение превышало спрос всего на 1%, чтобы цены упали; если и при этом предложение будет снова превышать спрос, то цены будут падать снова. А Иран со своей нефтью может внести на рынок очень весомое предложение.
Если предложение превысит спрос на 1% заметит ли это рынок? Напомню,что минимально последние 3 года предложение превышало спрос процента на 3 и ничего не происходило,цены росли, Весомого предложения Иран на рынок выставить не сможет,да и не захочет.Зачем?

Нет. Нисколько не отстраняю. Они так и делают. Щас им выгодны низкие цены на нефть, чтобы экономически душить Россию, и они этого добиваются.
Низкие цены невыгодны и им,но они свои потери считают меньшим злом,нежели Россия.

Контролировать всё невозможно, даже в теории. Это доказано Гёделем.
Мечта о мировом господстве гораздо более древняя,нежели любая новомодная теория.


Если это влияние будет выгодно США, то почему бы и нет? Только я этого не хочу.
Это не выгодно им никак. Ради этого свергли шаха,ради этого ввели санкции против исламской революции….

Дополняющие-то дополняющие. Но Вы посмотрите, какой процент в бюджете России занимают доходы от продажи газа, а какой – от продажи нефти.
Тем не менее.

(Феофилакт @ 25.08.2015 - время: 15:40)
<q>Но корабли для будущей войны начинают рисовать задолго до нее,
</q>
Только немцам, по условиям Версальского договора, было запрещено «рисовать» большие корабли – водоизмещением свыше 10 000 тонн.

а тактико-технические характеристики пишут еще раньше.
С чего Вы так решили? ТТХ обычно задаются на проект готовящийся к разработке и, как правило, являются ответом на ТТХ производимых (или по развдданным готовящимся к производству) военных изделий реального или вероятного противника.

Очевидно с Бисмарком и систершипом так и получилось,посмотрите не фото с носа корабля. Другой вопрос,что платой за это будет мореходность.
«Бисмарк» был кораблём улучшенной мореходности, которую он долго сохранял в бою при всех полученных повреждениях.

Абсолютно точно известно только то,что для улучшения мореходности у него пришлось поднимать нос и корму и удлинять пропорции. С другой стороны борьба за уменьшение тоннажа должна неизбежно влечь за собой борьбу за габариты и мощность двигательной установки,что с такой же неизбежностью влечет ее усложнение,а для войны это не очень хорошо.
В любом случае «Бисмарк» был мощнее и превосходил в скорости своих английских ровесников – линкоры типа «Кинг Георг 5». В момент своего боя с англичанами «Бисмарк» был крупнейшим артиллерийским кораблем в мире, т.к. «Ямато» ещё не был сдан в строй, а «Айова» даже не спущен на воду.

Датскими проливами в док "С" кильского завода "Дойче Верке" где они ремонтировались? Давайте же будем учитывать,что такую сложную технику не всегда возможно отремонтировать на плаву и очень часто она нуждается в ремонте на специализированном предприятии. Вот почему я завел речь о кильском канале.
Но кроме кильских были ещё очень мощные гамбургские судоверфи Blohm + Voss GmbH. Кроме того все без исключения корабли могли проходить Кильским каналом и не потому, что немецкие инженеры были ограничены в водоизмещении этих кораблей из-за глубины Килького канала, а потому, что такие тяжёлые корабли не были ещё востребованы в период ПМВ. А как только развивающаяся концепция строительства линкоров, шедшая по пути роста водоизмещения, стала диктовать необходимость строительства кораблей водоизмещением свыше этих самых 50 000 тонн, то время линкоров вдруг кончилось, они перестали иметь решающее боевое значение в морской войне, и их просто перестали строить. Проблемы глубины Килького канала не существовало как в период ПМВ, так и вряд ли эта проблема существовала позже потому, что решить её можно было только одним способом: углубить фарватер, а этого до сих пор сделано не было.


Такая мощность была возможна потому, что "Квин Элизабет" работала не на угле, а на мазуте.
Видите как Черчилль смог заглянуть в перспективы будущей ВМВ,когда ПМВ еще не началась?
Здесь виноват не столько Черчилль, сколько объективное развитие техники и инженерной мысли.

В зависимостью согласен,но бензиновыми моторы немецких танков делали не из-за этого.
А из-за чего тогда делали моторы немецких танков бензиновыми?

тут просто они попали в бензиновую ловушку ,которую им расставили англо-американские друзья.
Как же они в неё попали? Тут и без всякой ловушки было ясно, что все нефтеперевозки контролируют эти самые «англо-американские друзья» и к этому нужно было приготовиться заранее. Немцам оставалось надеяться только на одно нефтяное месторождение своего румынского союзника близ Плоешти.


Но следующая серия английских линкоров типа "Роял Оак" проектировались, как угольные (на всякий случай) и эти линкоры имели мощность меньше чем у "Байерна" - 40 000 л.с.
24 водотрубных котлов на нефти
Я же писала, что линкоры этой серии только проектировались, как угольные, а потом, всё-таки решили, что котлы будут отапливаться мазутом. Но всё равно, мощность ГЭУ этих линкоров не превышала 40 000 л.с.

Умница,ну и зачем им,спрашивается,рисковать?
В этом Вы в общем-то правы: рисковать дорогостоящими кораблями не любили не только англичане, но и немцы: кайзер лично запретил выходить своему флоту дальше 120 миль от Вильгельмсхафена. А нерешительный и боявшийся какого бы то ни было риска Николай 2, вообще запретил вводить русские дредноуты в бой без своего личного разрешения. Так балтийские дредноуты простояли всю войну в Гельсингфорсе, не сделав по врагу ни единого выстрела.

Устраивать дуэль Печорин-Грушницкий?
В том-то и дело, что англичане в роли Печорина видели именно свой флот. Они вообще ожидали от этого сражения повторение Трафальгара, но у них ничего не получилось – немецкие корабли проявили феноменальную живучесть, и оказалось, что потопить их только артиллерийским огнём очень трудно, а в короткое время практически невозможно. А об уязвимости своих кораблей англичане тогда тоже не сильно подозревали.

Когда все равно все козыри у них и победа так или иначе упадет в руки.
А пока победа не упала в руки, немецкие корабли безобразничали у самых берегов метрополии, бомбардировали английские города. Что должен сказать в этом случае любой англичанин? – Что немцы распоясались, а наш флот даже винтами не пошевелит, чтобы нас защитить. Для чего мы тогда платили налоги на этот флот?

Да,немало битв проигрывалось из-за общественного мнения и женщин…..
И женщин?.. Может быть Вы на Жанну д`Арк намекаете, из-за которой англичане проиграли много битв? Но ведь французы эти битвы выиграли.


Тогда как Вы объясняете неуклонную тенденцию к падению цен на нефть в последнее время?
Это одно из проявлений ведущейся войны. И никак иначе.
Согласна! Больше не обсуждаю.

Если предложение превысит спрос на 1% заметит ли это рынок?
Должен заметить. Любое устойчивое, даже минимальное превышение предложения над спросом рождает падение цен на предлагаемый продукт.

Напомню,что минимально последние 3 года предложение превышало спрос процента на 3 и ничего не происходило,цены росли,
Но это необъяснимо. Это вопреки законам биржевой торговли. Тогда кто-то из крупных игроков придерживал продажу и создавал минимальный дефицит, чтобы вызвать рост цен.

Весомого предложения Иран на рынок выставить не сможет,да и не захочет.Зачем?
Почему не сможет и не захочет? Как зачем? Что Ирану не нужны деньги от нефтепродажи?

Низкие цены невыгодны и им,но они свои потери считают меньшим злом,нежели Россия.
Конечно! Вы оказывается тоже умница! Чтобы получить очень большую, глобальную выгоду в будущем от победы над большим «злом», то за это надо чем-то заплатить в настоящем. Совершенно прагматичный подход к делу.

Мечта о мировом господстве гораздо более древняя,нежели любая новомодная теория.
Да, конечно. Только я не об этом: невозможность абсолютного контроля это не новомодная теория, а фундаментальный закон.

Это не выгодно им никак. Ради этого свергли шаха,ради этого ввели санкции против исламской революции….
Шаха свергли давно и санкции ввели давно. Но времена меняются, меняются и обстоятельства. Вчера были санкции против Ирана, а теперь настала пора их отменить, если появляется возможность как-то прямо или косвенно использовать Иран в своей игре.

(ferrara @ 25.08.2015 - время: 19:40)
Только немцам, по условиям Версальского договора, было запрещено «рисовать» большие корабли – водоизмещением свыше 10 000 тонн. Ну им многое было запрещено…. Только,вы же знаете,они такие непослушные.
А линкор это не танк и не самолет,его гораздо раньше надо представлять,чем даже сесть за первый эскиз.

С чего Вы так решили? ТТХ обычно задаются на проект готовящийся к разработке и, как правило, являются ответом на ТТХ производимых (или по развдданным готовящимся к производству) военных изделий реального или вероятного противника.
У проигравшей стороны-да. У победителя несколько иначе…. Мы уж,конечно,совсем съехали с Николая Второго…но позволю еще небольшое лирическое отступление. Вот вы знаете,что перед войной мы закупили некоторые образцы немецкой военной техники. Ну Ю-88 вообще закупать не стали,а вот двухмоторный пикировщик закупили. И что выяснили…. Что отстали немцы. Мы уже давали задания на высокоскоростные пикировщики (в частности Архангельский их строил,Яковлев) и по результатам просто взяли скоростной высотный истребитель,который уже был петляковский (назывался СТО-СпецТехОтдел) и при такой же бомбовой нагрузке получили скорость на 100 км выше.
А ведь и Туполев сделал хороший пикировщик,даже лучше,но он не пошел известно из-за чего,не предусмотрел Андрей Николаевич. А вот Дехевиленд предусмотрел… пальцем все крутили у виска,а он сделал Москито из дерева и без заднего стрелка-никто так не делал и как результат самолет был на вооружении до середины 50-х.

«Бисмарк» был кораблём улучшенной мореходности, которую он долго сохранял в бою при всех полученных повреждениях.
Лучшие пушки всегда у хороших парней….

В любом случае «Бисмарк» был мощнее и превосходил в скорости своих английских ровесников – линкоры типа «Кинг Георг 5». В момент своего боя с англичанами «Бисмарк» был крупнейшим артиллерийским кораблем в мире, т.к. «Ямато» ещё не был сдан в строй, а «Айова» даже не спущен на воду.
Знаете,в детстве я читал воспоминания камикадзе Сабуро Сакаи (на английском,тогда он не был переведен,сейчас,кажется,перевели) так вот он написал истинно самурайскую вещь: были пилоты получше меня,были похрабрее…. но я остался жив.

Но кроме кильских были ещё очень мощные гамбургские судоверфи Blohm + Voss GmbH. Кроме того все без исключения корабли могли проходить Кильским каналом и не потому, что немецкие инженеры были ограничены в водоизмещении этих кораблей из-за глубины Килького канала, а потому, что такие тяжёлые корабли не были ещё востребованы в период ПМВ.
Первоначально он был уже и мельче,поэтому перед ПМВ вопрос о пропуске новых современных судов из Северного моря на Балтику по самому короткому пути стал столь остро,что перед ПМВ запустили работы по расширению и углублению,что само по себе нехорошо,за войну не закончили,копали и после войны.

А как только развивающаяся концепция строительства линкоров, шедшая по пути роста водоизмещения, стала диктовать необходимость строительства кораблей водоизмещением свыше этих самых 50 000 тонн, то время линкоров вдруг кончилось, они перестали иметь решающее боевое значение в морской войне, и их просто перестали строить.
Отчасти так. Но идея не умерла. Флот нуждался,нуждается и будет нуждать в такой ударной силе.

Здесь виноват не столько Черчилль, сколько объективное развитие техники и инженерной мысли.
Тем не менее волевое решение принял он.

А из-за чего тогда делали моторы немецких танков бензиновыми?
Из-за того,что предвоенное планирование предполагало,что у них будет много бензина. Вот видите как дорого стоит предвоенная ошибка?

Как же они в неё попали? Тут и без всякой ловушки было ясно, что все нефтеперевозки контролируют эти самые «англо-американские друзья» и к этому нужно было приготовиться заранее. Немцам оставалось надеяться только на одно нефтяное месторождение своего румынского союзника близ Плоешти.
Ну месторождения-то контролировали не румыны,а англичане и голландцы. В 30-х г.г.,вернее в первой половине англичане и американцы предприняли две вещи: заставили Гитлера конфисковать всю советскую сеть снабжения Германии нефтепродуктами,а держала она ни много ни мало а больше половины рынка (понятно,они немножко на этом заработали),а во -вторых,Стандарт Ойл передала ИГФ процесс получения синтетического бензина. Он правда раз в семь дороже ,полученного из нефти,но никто же не собирался воевать шесть лет. А это продиктовало отказ от разработки дизелей и тактику блиц-кригов в том числе. Дальнейшие действия Гитлера это погоня за нефтью (немцам нужен был главный приз-Ирак) ,причем действия постоянно в ситуации дефицита и постоянного удорожания ресурсов.

В том-то и дело, что англичане в роли Печорина видели именно свой флот.
Думаю,мы достоверно этого знать не можем. Нигде не принято так врать как в политике и после охоты….

А пока победа не упала в руки, немецкие корабли безобразничали у самых берегов метрополии, бомбардировали английские города.
Делов-то…. Союзная авиация стерла с лица земли несколько немецких городов,но не тронула заводы и электростанции и Германия продолжала сопротивление. Главное-линии снабжения,а бомбардировки мирного населения только озлобят и сплотят сильную нацию.

Для чего мы тогда платили налоги на этот флот?
Я ему предоставляли полное право высказать свое возмущение на полях под Марной,а его место занимали индийские или пакистанские рабочие,которых даже в армию призывали по их желанию.

Может быть Вы на Жанну д`Арк намекаете, из-за которой англичане проиграли много битв? Но ведь французы эти битвы выиграли.
Ну так всегда…. Кто-то целует,а кто-то подставляет щеку.

Но это необъяснимо. Это вопреки законам биржевой торговли. Тогда кто-то из крупных игроков придерживал продажу и создавал минимальный дефицит, чтобы вызвать рост цен.
Так и было в случае с физической нефтью,танкеры грузились ,но рост котировок покрывал издержки фрахта. Но ведь есть еще деривативы. Тут все еще проще.

Почему не сможет и не захочет? Как зачем? Что Ирану не нужны деньги от нефтепродажи?
Посмотрите: за годы блокады он научился практически обходиться без долларов. Да ему нужны деньги,чтобы нарастить производство,закупить оборудование новое и пр. Но оно же не лежит на складах,его надо заказать,изготовить привезти,установить. Зачем делать сейчас массированный сброс за доллары (с которым еще неизвестно как получится) сегодня,если они могут понадобиться только послезавтра. Да и восстановление добычи вопрос не пяти минут. Закупить много импортного барахла для населения? Зачем его,сделанное в Китае,закупать в Европе или США,если можно закупить непосредственно в Китае? Да и своя легкая промышленность в Иране была весьма неплоха,во всяком случае 20 лет назад… Лично мне почему-то кажется,что там ребята основательные,серьезные. Не младореформаторы. Они,если захотят что-то купить,то это будет оборудование и технологии,а вот где и на какую валюту они еще посмотрят.

Вы оказывается тоже умница!
Тов. Сталин был выдающимся человеком. И главным его достоинством была скромность. (с)

Да, конечно. Только я не об этом: невозможность абсолютного контроля это не новомодная теория, а фундаментальный закон.
И тем не менее все идут и идут до края ойкумены,последнего моря, края земли….

Шаха свергли давно и санкции ввели давно. Но времена меняются, меняются и обстоятельства. Вчера были санкции против Ирана, а теперь настала пора их отменить, если появляется возможность как-то прямо или косвенно использовать Иран в своей игре.
Это внешняя сторона событий.

Только,вы же знаете,они такие непослушные.
Нет, немцы были послушными почти 15 лет, пока фюрер не пришёл к власти, и за это время создали серию «карманных» линкоров типа «Дойчланд» с главным калибром 283 мм и очень небольшим для линкоров водоизмещением, чтобы всё это соответствовало положениям Версальского договора. На самом деле это были не линкоры, а тяжёлые крейсеры, предназначенные не для ведения линейного боя, а для рейдерства на коммуникациях противника.

А линкор это не танк и не самолет,его гораздо раньше надо представлять,чем даже сесть за первый эскиз.
Вы слишком преувеличиваете: проект линкора не нужно было начинать с нуля - каждая последующая серия это, как правило, доработка и усовершенствование предыдущей.

Мы уж,конечно,совсем съехали с Николая Второго…
Угу. Даже как-то совестно. Но с Николаем 2 всё давно уже ясно, и мы, кажется, пришли к консенсусу по поводу его личности. Теперь болтаем о всякой всячине не по теме. Да и кроме нас двоих к нашему разговору нет никакого интереса. Поэтому можете не отвечать на моё сообщение, а если будут вопросы, то пишите в личку.

но позволю еще небольшое лирическое отступление. Вот вы знаете,что перед войной мы закупили некоторые образцы немецкой военной техники. Ну Ю-88 вообще закупать не стали,а вот двухмоторный пикировщик закупили. И что выяснили…. Что отстали немцы.
Отстали? Только отстали в разработках перед самой войной, а, к сожалению, не раньше. «Ишаки», составлявшие основу истребительного парка нашей авиации, в небе не могли догнать не только Ю-88, который мы не стали закупать, но и Хенкель-111, поэтому немецкие бомбардировщики позволяли себе летать без прикрытия. А уж немецкие истребители Ме-109, особенно «фридрихи», в 1941г. превосходили в целом, по своему вооружению, по своим лётным качествам, а самое главное в надёжности все наши новые, ещё не доведённые до ума, истребители.

Мы уже давали задания на высокоскоростные пикировщики (в частности Архангельский их строил,Яковлев) и по результатам просто взяли скоростной высотный истребитель,который уже был петляковский (назывался СТО-СпецТехОтдел) и при такой же бомбовой нагрузке получили скорость на 100 км выше.
Только массовый выпуск новейших самолётов пришёлся уже, к сожалению, на после начала войны, и характеристики реальных, воплощённых в материале машин иногда сильно не соответствовали заявленным паспортным характеристикам - сказывалась нехватка алюминия (корпуса самолётов иногда делали из дерева, что сильно утяжеляло конструкцию), а также нехватка квалифицированной рабочей силы – у нас у станков стояли женщины и дети, большинство мужчин ушло на фронт; а у немцев на заводах работали квалифицированные рабочие.

Знаете,в детстве я читал воспоминания камикадзе Сабуро Сакаи (на английском,тогда он не был переведен,сейчас,кажется,перевели) так вот он написал истинно самурайскую вещь: были пилоты получше меня,были похрабрее…. но я остался жив.
Воспоминания камикадзе? Это какой-то нонсенс! Камикадзе это одноразовые лётчики, и остаться в живых для камикадзе было позором.

Первоначально он был уже и мельче,поэтому перед ПМВ вопрос о пропуске новых современных судов из Северного моря на Балтику по самому короткому пути стал столь остро,что перед ПМВ запустили работы по расширению и углублению,что само по себе нехорошо,за войну не закончили,копали и после войны.
Но даже самые большие немецкие корабли ходили по Кильскому каналу туда-сюда и ничего, не цепляли винтами за грунт.

Отчасти так. Но идея не умерла. Флот нуждался,нуждается и будет нуждать в такой ударной силе.
Ну только в качестве канонерских лодок, чтобы огнём своего главного калибра линкоры могли разгромить какую-нибудь прибрежную непослушную банановую республику. Линкоры после войны уже перестали строить, а сейчас уже не строят вообще никаких чисто артиллерийских кораблей.

Из-за того,что предвоенное планирование предполагало,что у них будет много бензина. Вот видите как дорого стоит предвоенная ошибка?
А если бы предвоенное планирование предполагало, что у них будет мало нефти, из которой делают бензин, то немцы вообще не стали строить танки?

Ну месторождения-то контролировали не румыны,а англичане и голландцы.
Но румынское месторождение никак не могли контролировать англичане или голландцы – Румыния была союзником Гитлера.


В том-то и дело, что англичане в роли Печорина видели именно свой флот.
Думаю,мы достоверно этого знать не можем.
Но это же очевидно: почти двойное количественное, а так же качественное (по ТТХ) превосходство английского флота над немецким. У англичан были все основания видеть свой флот в роли Печорина, а немецкий – в роли Грушницкого.

Нигде не принято так врать как в политике и после охоты….
Вы немного перефразировали, процитировав Бисмарка?

Делов-то…. Союзная авиация стерла с лица земли несколько немецких городов,но не тронула заводы и электростанции и Германия продолжала сопротивление.
Ситуация тогда была несколько иная: немцы в 45-м ничего не могли противопоставить налётам англо-американской авиации. А в ПМВ англичане могли противопоставить набегам немецких линейных крейсеров целый свой флот, поймать разбойников и утопить, тем самым прекратив страдания своего населения.

а бомбардировки мирного населения только озлобят и сплотят сильную нацию.
Немцам было глубоко наплевать на озлобление английского населения. Перед отрядом адмирала Хиппера стояла вполне определённая тактическая задача: наделать побольше шуму, выманить на себя часть английского флота, навести её на свои главные силы, которые должны были эту часть разгромить.


Для чего мы тогда платили налоги на этот флот?
Я ему предоставляли полное право высказать свое возмущение на полях под Марной,
Им предоставили такое право, но англичане вели себя там так трусливо, что французам приходилось пинками гнать их на передовую.

Так и было в случае с физической нефтью,танкеры грузились ,но рост котировок покрывал издержки фрахта. Но ведь есть еще деривативы. Тут все еще проще.
Посмотрите: за годы блокады он научился практически обходиться без долларов.
А вдруг им теперь захочется долларов? Ведь, судя по всему, доллар далеко не при смерти, а только укрепляется.

Да ему нужны деньги,чтобы нарастить производство,закупить оборудование новое и пр. Но оно же не лежит на складах,его надо заказать,изготовить привезти,установить. Зачем делать сейчас массированный сброс за доллары (с которым еще неизвестно как получится) сегодня,если они могут понадобиться только послезавтра. Да и восстановление добычи вопрос не пяти минут. Закупить много импортного барахла для населения? Зачем его,сделанное в Китае,закупать в Европе или США,если можно закупить непосредственно в Китае? Да и своя легкая промышленность в Иране была весьма неплоха,во всяком случае 20 лет назад… Лично мне почему-то кажется,что там ребята основательные,серьезные. Не младореформаторы. Они,если захотят что-то купить,то это будет оборудование и технологии,а вот где и на какую валюту они еще посмотрят.
Ладно. Всё равно я в этом ничего не понимаю.

Тов. Сталин был выдающимся человеком.
В этом я полностью солидарна с Вашим мнением.

И главным его достоинством была скромность. (с)
Но и Вы должны согласиться с тем, что скромность, конечно, украшает - но далеко не всегда.

И тем не менее все идут и идут до края ойкумены,последнего моря, края земли….
Счас уже идти никуда не надо: в прошлом все ойкумены, последние моря, края земли. Наш Мир оказался таким маленьким и хрупким, что при новой попытке его поделить силой, он просто погибнет.

Это внешняя сторона событий.
Чаще всего бывает, что внешняя сторона выдаёт внутреннее содержание, надо только уметь разглядеть.

(ferrara @ 26.08.2015 - время: 11:38)
Нет, немцы были послушными почти 15 лет, пока фюрер не пришёл к власти -Мои орлы не дураки! Газет не читают, книг в глаза не видели, идей никаких не имеют!
– Не надо перехваливать, Иван Антонович… (с)

С 22 года была и танковая школа Кама,и авиационная в Липецке, и с боевой химией работали,на флоте тоже кое-что делалось.

Вы слишком преувеличиваете: проект линкора не нужно было начинать с нуля - каждая последующая серия это, как правило, доработка и усовершенствование предыдущей.
По-настоящему передовые разработки иногда в некотором роде отрицают весь предыдущий опыт….
Например Ту-160 или Федоров с его автоматом и промежуточным патроном.

Да и кроме нас двоих к нашему разговору нет никакого интереса.
Да,такой междусобойчик….

Отстали? Только отстали в разработках перед самой войной, а, к сожалению, не раньше. «Ишаки», составлявшие основу истребительного парка нашей авиации, в небе не могли догнать не только Ю-88, который мы не стали закупать, но и Хенкель-111, поэтому немецкие бомбардировщики позволяли себе летать без прикрытия.
Это не так. Посмотрите ТТХ:
https://www.airpages.ru/ru/i16_5.shtml
Даже устаревший тип 5 решал задачу. Без прикрытия летали по другой причине-завоевали превосходство в воздухе.

А уж немецкие истребители Ме-109, особенно «фридрихи», в 1941г. превосходили в целом, по своему вооружению, по своим лётным качествам, а самое главное в надёжности все наши новые, ещё не доведённые до ума, истребители.
Думаю дело тут в подготовке пилотов,а не в качестве машин,которые немцам практически не уступали. Подготовка абсолютного большинства летчиков была очень низко,недостаток летного и отсутствие боевого опыта вели к тяжелым потерям,а те кто воевал или был талантлив воевали с немцами на И-16 успешно.

Только массовый выпуск новейших самолётов пришёлся уже, к сожалению, на после начала войны, и характеристики реальных, воплощённых в материале машин иногда сильно не соответствовали заявленным паспортным характеристикам - сказывалась нехватка алюминия (корпуса самолётов иногда делали из дерева, что сильно утяжеляло конструкцию), а также нехватка квалифицированной рабочей силы – у нас у станков стояли женщины и дети, большинство мужчин ушло на фронт; а у немцев на заводах работали квалифицированные рабочие.
Ну Москито тоже был сделан из дерева,это не минус,а плюс. Как потом выяснилось ,этот самолет был малозаметен для радиолокаторов. Мы и создавали образцы техники в расчете на низкоквалифицированную рабочую силу и этот расчет также оправдался…. Аллюминий нам нужен был в основном для танковых двигателей.

Воспоминания камикадзе? Это какой-то нонсенс! Камикадзе это одноразовые лётчики, и остаться в живых для камикадзе было позором.

Не буду спорить,может что-то и напутал,столько лет назад…. Вот нашел,
https://militera.lib.ru/memo/other/sakai_s/index.html
Будет желание-прочтите,на меня маленького произвело впечатление.

Ну только в качестве канонерских лодок, чтобы огнём своего главного калибра линкоры могли разгромить какую-нибудь прибрежную непослушную банановую республику. Линкоры после войны уже перестали строить, а сейчас уже не строят вообще никаких чисто артиллерийских кораблей.
Я не говорил об артиллерии как основе огневой мощи этой ударной силы.очевидно это будут ракеты ,но потребность в таких кораблях очевидна. СССР задумывался о ТАКРах и ТАРКах,в общем,поиск шел….

А если бы предвоенное планирование предполагало, что у них будет мало нефти, из которой делают бензин, то немцы вообще не стали строить танки?
Когда США стали готовить Германию к войне такого планировщика повесили бы на подтяжках в сортире Генерального штаба.

Но румынское месторождение никак не могли контролировать англичане или голландцы – Румыния была союзником Гитлера.
А месторождения и заводы были английскими и голландскими.

Вы немного перефразировали, процитировав Бисмарка?
Совсем немного перефразировал…

А вдруг им теперь захочется долларов? Ведь, судя по всему, доллар далеко не при смерти, а только укрепляется.
Тоже любопытный парадокс: газета пишет-
" Биржевой индекс США Dow Jones Industrial Average (DJIA) обновил антирекорд за всю свою историю существования. Индекс DJIA снижался на протяжении четырех торговых сессий подряд при этом падение в среднем превышало 200 пунктов, сообщает портал Market Watch."
https://news.rambler.ru/economics/31147488/
А вы мне пишете ,что доллар укрепляется ….. Объясните мне,пожалуйста как такое может случиться?
И в то же время еще один парадокс я вам подкину:
все биржи падают.-8,96% (Индия) и -8,49% (Китай) и вдруг на этом фоне только одна страна в "ослепительно белом фраке":
TEPIX Иран 261 873,60
65 218,30 196655,3
+301,53% 21:01:37 24.08.2015


Тов. Сталин был выдающимся человеком.
В этом я полностью солидарна с Вашим мнением.
Это я чуть-чуть перефразировал самого товарища Сталина.
Кинорежиссер Сергей Юткевич, поставивший картину "Человек с ружьем", много раз рассказывал о том, что в сценарии Николая Погодина была сцена беседы Ленина и Сталина. Во время разговора вдруг у Сталина гаснет трубка. Ленин вскакивает, быстро идет по коридору и, встретив матроса, одалживает у него спички. Берет коробок, возвращается в комнату и, зажигая спичку, помогает Сталину раскурить трубку. Юткевич говорил: "Этот "эпизод с трубкой", как мы его называли, должен был на экране длиться 40 секунд. Съемки шли. Михаил Штраух (Ленин) и Михаил Геловани (Сталин) провели несколько репетиций "эпизода с трубкой". Как вдруг на "Мосфильм", прямо в павильон приезжает сам начальник ГУКа - Главного управления кинематографии - Шумяцкий и привозит вычитанный лично товарищем Сталиным сценарий, где его собственной рукой была вычеркнута сцена с раскуриванием трубки. И фраза, которую я запомнил на всю жизнь, написанная пером с большим нажимом: "Тов. Ленин не зажигал спички для товарища Сталина". Сталин был удивительным человеком, и его главным качеством была скромность".

Наш Мир оказался таким маленьким и хрупким, что при новой попытке его поделить силой, он просто погибнет.
А это по-моему,парафраз одного из моих любимых писателей….
" Что делать, по-видимому, мир должен погибнуть; но по крайнмере это произойдет на основании общепризнанных
экономических и политических соображений; по крайней мере
это совершится с благословения науки, техники и
общественного мнения, причем будет пущена в ход вся
человеческая изобретательность! Никакой космической
катастрофы - только интересы государственные и
хозяйственные, соображения престижа и прочее... Против
этого ничего не поделаешь."

(Феофилакт @ 26.08.2015 - время: 13:35)
<q>-Мои орлы не дураки! Газет не читают, книг в глаза не видели, идей никаких не имеют!
– Не надо перехваливать, Иван Антонович… (с)
</q>
Да и по мне: собрать бы все эти книжки, да сжечь – вольнодумство от них одно. А от ума в России только горе.

С 22 года была и танковая школа Кама,и авиационная в Липецке, и с боевой химией работали,на флоте тоже кое-что делалось.
А разве гансы в этих случаях что-то нарушали?


Вы слишком преувеличиваете: проект линкора не нужно было начинать с нуля - каждая последующая серия это, как правило, доработка и усовершенствование предыдущей.
По-настоящему передовые разработки иногда в некотором роде отрицают весь предыдущий опыт….
Например Ту-160 или Федоров с его автоматом и промежуточным патроном.
Только в конструировании линкоров было всё гораздо консервативней.

Это не так. Посмотрите ТТХ:
https://www.airpages.ru/ru/i16_5.shtml
Даже устаревший тип 5 решал задачу.
Ладно, догоняли! Только тип 5 со своими 2 пулемётами едва ли мог справиться с хорошо протектированным He-111.

Думаю дело тут в подготовке пилотов,а не в качестве машин,которые немцам практически не уступали. Подготовка абсолютного большинства летчиков была очень низко,недостаток летного и отсутствие боевого опыта
Я нисколько не буду спорить с тем, что недостаточность летной подготовки наших пилотов послужила важнейшим фактором того, что советская авиация уступила немцам господство в воздухе в 1941г. Но и недоведённость наших новейших самолётов сыграло немаловажную роль. Вот «Мессершмитт» был уже очень сбалансированной и надёжной машиной, «обкатанной» ещё в небе Испании, а потом он (как и линкоры) только совершенствовался от модели к модели. А для нашего авиапрома и наших молодых конструкторов новые типы самолётов были принципиально новыми, и изжить их «детские болезни» только ещё предстояло в будущем.

Ну Москито тоже был сделан из дерева,это не минус,а плюс. Как потом выяснилось ,этот самолет был малозаметен для радиолокаторов.
Кроме того Москито были очень высотными бомбардировщиками («мессеры» их не могли просто достать) и часто при помощи сбрасываемых светящихся бомб Москито служили целеуказателями для англо-американских армад при ночных налётах. Но однажды немцы изобрели какой-то азотный форсаж, позволявший своим истребителям подниматься на короткое время на такую же высоту, и эти истребители сумели атаковать группу Москито. Москито стали удирать и сбрасывать при этом свои светящиеся бомбы куда попало. А попали они случайно в совершенно мирный немецкий город Крефельд, не представлявший никакой ценности с военной точки зрения. Ну и потом, приближающаяся армада, ориентируясь на светящиеся бомбы, ТАК ни за что ни про что "раскатала" этот город, что там, как в Дрездене, бушевали огненные вихри – почти всё население погибло.

Только одно дело, когда корпус ИЗНАЧАЛЬНО проектируется быть изготовленным из дерева, а другое, когда он ВЫНУЖДЕННО изготавливается из дерева. Последнее существенно снижает проектные характеристики самолёта.

Не буду спорить,может что-то и напутал,столько лет назад…. Вот нашел,
https://militera.lib.ru/memo/other/sakai_s/index.html
Будет желание-прочтите,на меня маленького произвело впечатление.
Я обязательно прочитаю, тем более, что сейчас для этого у меня есть время. Впрочем, предисловие я уже прочитала. Сабуро Сакаи конечно не был никаким камикадзе, а просто лётчиком-истребителем.

Я не говорил об артиллерии как основе огневой мощи этой ударной силы.очевидно это будут ракеты ,но потребность в таких кораблях очевидна. СССР задумывался о ТАКРах и ТАРКах,
Это уже совершенно другое, это уже принципиально другие корабли,это уже не "плавающие крепости", соревнующиеся межу собой в главных калибрах и в толщине брони.

Когда США стали готовить Германию к войне такого планировщика повесили бы на подтяжках в сортире Генерального штаба.
И поэтому Германия практически всю войну не испытывала значительного дефицита ни в авиационном бензине, ни в бензине для танков?

А месторождения и заводы были английскими и голландскими.
Значит, их после национализировали. Иначе как Плоешти мог быть основным источником нефти для гитлеровской Германии?

А вы мне пишете ,что доллар укрепляется ….. Объясните мне,пожалуйста как такое может случиться?
Ай, не знаю! Есть многое на свете, друг Феофилакт…. Индекс падает, а доллар укрепляется не только к рублю, но и к евро. Впрочем, всё это не моего ума…

И в то же время еще один парадокс я вам подкину:
все биржи падают.-8,96% (Индия) и -8,49% (Китай) и вдруг на этом фоне только одна страна в "ослепительно белом фраке":
Я не очень дружу с парадоксами, поскольку не считаю свой ум гениальным.

Сталин был удивительным человеком, и его главным качеством была скромность".
А я считаю, что не менее важным качеством была бескорыстность тов. Сталина, который не оставил после себя в качестве личного имущества ничего, кроме стоптанных сапог и полки с книгами.

А это по-моему,парафраз одного из моих любимых писателей….
" Что делать, по-видимому, мир должен погибнуть; но по крайнмере это произойдет на основании общепризнанных
экономических и политических соображений; по крайней мере
это совершится с благословения науки, техники и
общественного мнения, причем будет пущена в ход вся
человеческая изобретательность! Никакой космической
катастрофы - только интересы государственные и
хозяйственные, соображения престижа и прочее... Против
этого ничего не поделаешь."
«…и только саламандры создадут счастливый, целостный и однородный мир…»

(ferrara @ 26.08.2015 - время: 17:44)
Да и по мне: собрать бы все эти книжки, да сжечь – вольнодумство от них одно. А от ума в России только горе. Ну вообще я на немцев намекал….
А от ума очень Колыма помогает или Шлиссельбург на худой конец. Один прием и человек горя не ведает.

А разве гансы в этих случаях что-то нарушали?
Ни в коем разе! Они ж газет в руках не держали и книжек в глаза не видывали…. А этим своим поступком,прямо скажем нехорошим поступком честь полка спасали.

Только в конструировании линкоров было всё гораздо консервативней.
Это большой вопрос…. Вон оружейники за винтовочный патрон 7,62х54 более полувека держались двумя руками.

Ладно, догоняли! Только тип 5 со своими 2 пулемётами едва ли мог справиться с хорошо протектированным He-111.
Ну так их к 1941 г. в приграничных округах и не было почти…. Ну ругайте ишачка,один всю войну прошедший истребитель,причем с первого дня говорил: Это отличный самолет был на начало войны,строгий и уж если ты научился пилотировать его,то сходу летал на любом другом .

Но и недоведённость наших новейших самолётов сыграло немаловажную роль. Вот «Мессершмитт» был уже очень сбалансированной и надёжной машиной, «обкатанной» ещё в небе Испании, а потом он (как и линкоры) только совершенствовался от модели к модели. А для нашего авиапрома и наших молодых конструкторов новые типы самолётов были принципиально новыми, и изжить их «детские болезни» только ещё предстояло в будущем.
Не Испании даже,а главным образом Франции и Англии,где столкнулись действительно хорошими машинами и опытными пилотами и несколько Польши…. А где мы должны были такой опыт набирать?

Кроме того Москито были очень высотными бомбардировщиками
Не только . Он был и истребителем,и торпедоносцем,и разведчиком…. Были ли еще модификации, я не помню . И везде малозаметность была на руку.

Только одно дело, когда корпус ИЗНАЧАЛЬНО проектируется быть изготовленным из дерева, а другое, когда он ВЫНУЖДЕННО изготавливается из дерева. Последнее существенно снижает проектные характеристики самолёта.
Все наши самолеты изначально изготавливались из дерева.кроме ИЛ-2,и еще по-моему Лавочкин вынужден был заменить уже в процессе производства дельта-древесину на фанеру. Под конец войны допускались элементы из дюраля.

Это уже совершенно другое, это уже принципиально другие корабли,это уже не "плавающие крепости", соревнующиеся межу собой в главных калибрах и в толщине брони.
Поверьте историку…(с) Надежная защита и главный калибр (пусть и ракетный) еще будут востребованы.

И поэтому Германия практически всю войну не испытывала значительного дефицита ни в авиационном бензине, ни в бензине для танков?
Господи,да кто вам такое сказал? По-вашему,если начальник Генерального Штаба,Гальдер лично распределяет бензин и не когда-нибудь а в 1941 г.,когда есть захваченные в Голландии и Франции запасы,когда Польша дает немного нефти,когда Германия на пике добычи,когда можно не сильно,но долиться румынским топливом,благо англичане и голландцы его давали свободно,это по-вашему отсутствия значительного дефицита???

Значит, их после национализировали. Иначе как Плоешти мог быть основным источником нефти для гитлеровской Германии?
Национализировали? Да кто ж такие шалости позволит не то что какому-нибудь Антонеску,а и самому Гитлеру?
А так и поставляли… Как поставляли заводы Дженерал Моторс и Форда в Германии грузовики и кое-что посерьезней,как дюпоновская ИГФ поставляла краску и газ Циклон-Б….Стандарт Ойл дала патент на синтетический бензин. Угадайте ,деньги им шли или они альтруистично сказали -не надо нам ни пфенинга от кровавой собаки Гитлера? А бензинчика -то производилось немало- до 7-9 миллионов тонн в год….То есть формально корпорации США сказали:не будем забирать дивиденты от этого людоеда (нехай он ими подавится! и забогатеет на наших нищенских слезах!),но кто в это верит? Одной из самых важных тайн рейха-оплата импорта и немалого,который он ежегодно приобретал…. Не за рейхсмарки же….

Ай, не знаю! Есть многое на свете, друг Феофилакт…. Индекс падает, а доллар укрепляется не только к рублю, но и к евро. Впрочем, всё это не моего ума…
Жаль. Впрочем,разгадка проста: в Америке все может мхом порасти,а доллар будет стоять. и всего у них хватит. Потому как доллар не зависит от курса акций компаний страны его эмитирующей и от состояния ее экономики тоже не зависит.

А я считаю, что не менее важным качеством была бескорыстность тов. Сталина, который не оставил после себя в качестве личного имущества ничего, кроме стоптанных сапог и полки с книгами.
.. Я в этот мир пришел, - богаче стал ли он?
Уйду, - великий ли потерпит он урон?….

«…и только саламандры создадут счастливый, целостный и однородный мир…»
Именно!

(Феофилакт @ 26.08.2015 - время: 18:51)
<q>Ну вообще я на немцев намекал…. </q>
Да знаю я их. Вообще немцы в целом, очень положительные и приятные люди, в меру сентиментальные. С юмором у них, правда, плоховато. За кружкой пива с ними можно говорить на любые темы: о природе, об искусстве и даже о философии не вдаваясь в доказательства. Но не дай Бог с немцем за кружкой пива заговорить о политике. Для немца политика, как и любовь – страсть высокого накала. И ещё: в отличие от нас, русских, когда каждый из нас сходит с ума по-своему, немцев порой охватывает массовое сумасшествие.

А от ума очень Колыма помогает или Шлиссельбург на худой конец. Один прием и человек горя не ведает.
Ну, это кому как. Французам от ума очень хорошо гильотина помогала, англичанам верёвка, немцам топор, а американцам электрический стул.

Это большой вопрос…. Вон оружейники за винтовочный патрон 7,62х54 более полувека держались двумя руками.
Снобисты! Три линии – три десятых дюйма. Давно надо было перейти на метрическую систему.

Ну так их к 1941 г. в приграничных округах и не было почти…. Ну ругайте ишачка,один всю войну прошедший истребитель,причем с первого дня говорил: Это отличный самолет был на начало войны,строгий и уж если ты научился пилотировать его,то сходу летал на любом другом .
На то он и «ишак». Так и напрашивается аналогия: если ты научился управлять ишаком, то справиться с конём тебе будет совсем нетрудно. Но «ишачка» я вовсе не ругаю – напротив, я ему благодарна.

Не Испании даже,а главным образом Франции и Англии,где столкнулись действительно хорошими машинами и опытными пилотами и несколько Польши….
Но это всё были этапы "большого пути", о чём я и говорю.

А где мы должны были такой опыт набирать?
Почему должны? Мы просто не могли его набрать нигде. Это и есть та объективная причина, по которой мы уступили в 41-м господство в воздухе.

Все наши самолеты изначально изготавливались из дерева.кроме ИЛ-2,
Корпус ИЛ-2 в начале войны тоже приходилось делать из дерева.

Под конец войны допускались элементы из дюраля.
Вы что, хотите сказать, что корпуса всех наших самолётов изначально проектировались из дерева? Я просто сравниваю характеристики модели 40 года с характеристиками той же модели 41 года и отмечаю по сравнению с 40-м некоторое падение лётных характеристик, и это падение я отнесла к тому, что в 41-м корпуса самолётов изготовливали из дерева, а не из дюраля.

Поверьте историку…(с) Надежная защита и главный калибр (пусть и ракетный) еще будут востребованы.
А вы и вправду историк? Предупреждать надо! Тогда бы я никогда не затеяла с вами спор на «историческом», у меня совершенно другое образование. Значит вы во всём правы, кроме Кильского канала.

когда Германия на пике добычи,когда можно не сильно,но долиться румынским топливом,благо англичане и голландцы его давали свободно,это по-вашему отсутствия значительного дефицита???
Но как же не сильно, когда Германия на протяжении войны (пока Румыния не перекинулась на другую сторону) всегда очень сильно доливалась румынской нефтью? И вы по-прежнему утверждаете, что всё это время Плоешти был под английским контролем?

Национализировали? Да кто ж такие шалости позволит не то что какому-нибудь Антонеску,а и самому Гитлеру?
Так они же диктаторы!

А так и поставляли… Как поставляли заводы Дженерал Моторс и Форда в Германии грузовики и кое-что посерьезней,как дюпоновская ИГФ поставляла краску и газ Циклон-Б….Стандарт Ойл дала патент на синтетический бензин. Угадайте ,деньги им шли или они альтруистично сказали -не надо нам ни пфенинга от кровавой собаки Гитлера? А бензинчика -то производилось немало- до 7-9 миллионов тонн в год….То есть формально корпорации США сказали:не будем забирать дивиденты от этого людоеда (нехай он ими подавится! и забогатеет на наших нищенских слезах!),но кто в это верит? Одной из самых важных тайн рейха-оплата импорта и немалого,который он ежегодно приобретал…. Не за рейхсмарки же….
Значит всё это было через третьи руки – через Швейцарию, которую нарочно оставили нейтральной.

Впрочем,разгадка проста: в Америке все может мхом порасти,а доллар будет стоять. и всего у них хватит. Потому как доллар не зависит от курса акций компаний страны его эмитирующей и от состояния ее экономики тоже не зависит.
Тогда что это значит? То, что для всех остальных доллар это деньги, а для американцев это всего лишь полиграфия?

.. Я в этот мир пришел, - богаче стал ли он?
Уйду, - великий ли потерпит он урон?….
Надеюсь, что этот рубаят не относится к личности тов. Сталина. Хотя, возможно, это бы ему понравилось.