Когда и где был "коренной перелом" в ВОВ?

(Книгочей @ 05-06-2020 - 04:10)
(srg2003 @ 05-06-2020 - 02:32)
1. Вы плохо знаете историю. 2.Опять мимо какие страны были союзниками Германии или входили в Рейх? Те же самые, что и в современный Евросоюз, почти один в один. 1. Ты вообще её не знаешь! 2. Не брызгай слюной...
Опровергните меня аргументами и фактами, у Вас кроме эмоций и истерик ничего нет

(srg2003 @ 05-06-2020 - 14:40)
Опровергните меня аргументами и фактами. Таким, как ты любые аргументы, основанные на фактах, как горох об стенку И у меня нет желания тратить время зря, доказывая очевидные вещи таким горлопанам , как ты. Всё равно, подобным тебе, ура-патриотам ничего не доказать.

(Книгочей @ 06-06-2020 - 03:00)
(srg2003 @ 05-06-2020 - 14:40)
Опровергните меня аргументами и фактами. Таким, как ты любые аргументы, основанные на фактах, как горох об стенку И у меня нет желания тратить время зря, доказывая очевидные вещи таким горлопанам , как ты. Всё равно, подобным тебе, ура-патриотам ничего не доказать.
Так Вы внятные аргументы и не приводите. а на Ваши лозунги, истерики, переходы на личности мне "плевать, как плевали до исторического материализма" (С)
Кстати, Вы так и не ответили на вопрос, который я неоднократно задавал" когда это мы с Вами пили на брудершафт?". Вам вопрос не понятен?
Или мне спуститься до Вашего уровня понимания и переформулировать вопрос, чтобы он был Вам более понятен?

Пока не совсем понятно, зачем в серьезном обсуждении серьезного вопроса понадобилось козырять этими чисто нынешними ревизионистскими сиюминутными и крайне некорректными пропагандистскими штампами с прямой подменой термина "Германия с сателлитами" на "Евросоюз"

Бельгия, Чехия (протекторат Богемия и Моравия), Франция, Испания, Португалия, Греция, Дания, Норвегия, Ирландия, Нидерланды, Сербия, Черногория, Босния и Герцеговина и пр. никогда никакими "сателлитами Германии" не были

Да и та же самая Италия была еще тем сателлитом

Настоящими сателлитами оказались только Австрия (если не считать всерьез ее "аншлюсс") с Венгрией и, с определенными оговорками, Румыния с Финляндией, впрочем, тоже до вполне определенного момента

Сами виноваты: РККА вполне могла капитально набить морду румынам еще в Бессарабии и в Южной Украине в июле 1941 г. с последующим крайне опасным нависанием над южным флангом и тылами группы армий "Юг", и финнам на Карельском перешейке в июле-сентябре 1941 г.

Вон, на п-ве Ханко финны так ничего и не смогли сделать, обломавшись о стойкую оборону группы генерала Симоняка

Нет, просто не смогли, пороху не хватило

Впрочем, это уже совсем отдельная самостоятельная тема

(sxn3563332777 @ 09-06-2020 - 01:53)
Пока не совсем понятно, зачем в серьезном обсуждении серьезного вопроса понадобилось козырять этими чисто нынешними ревизионистскими сиюминутными и крайне некорректными пропагандистскими штампами с прямой подменой термина "Германия с сателлитами" на "Евросоюз"

Бельгия, Чехия (протекторат Богемия и Моравия), Франция, Испания, Португалия, Греция, Дания, Норвегия, Ирландия, Нидерланды, Сербия, Черногория, Босния и Герцеговина и пр. никогда никакими "сателлитами Германии" не были

Да и та же самая Италия была еще тем сателлитом

Настоящими сателлитами оказались только Австрия (если не считать всерьез ее "аншлюсс") с Венгрией и, с определенными оговорками, Румыния с Финляндией, впрочем, тоже до вполне определенного момента

Сами виноваты: РККА вполне могла капитально набить морду румынам еще в Бессарабии и в Южной Украине в июле 1941 г. с последующим крайне опасным нависанием над южным флангом и тылами группы армий "Юг", и финнам на Карельском перешейке в июле-сентябре 1941 г.

Вон, на п-ве Ханко финны так ничего и не смогли сделать, обломавшись о стойкую оборону группы генерала Симоняка

Нет, просто не смогли, пороху не хватило

Впрочем, это уже совсем отдельная самостоятельная тема
Это из области "не пришей кобыле хвост", т.е. обычный приём шовинистов, реваншистов и ксенофобов. И, конечно, квасных ура-патриотов, которые "забывают" о долгом и плодотворном сотрудничестве СССР с фашистской Италией и нацистской Германией. И о советской помощи кемалистской Турции, т.к. не будь этой помощи, то и угрозы со строны Турции не было бы. Как и того, что Германия получила из СССР для подготовки и развязывания войны. И странности в советско-японских отношениях нельзя забывать! В то время когда милитаристская Япония, воевавшая против союников СССР, испытывала острейший дефицит ГСМ, она получала нефть с Сахалина! См.: https://cyberleninka.ru/article/n/yaponskie...eshney-politiki

sxn3563332777

Бельгия, Чехия (протекторат Богемия и Моравия), Франция, Испания, Португалия, Греция, Дания, Норвегия, Ирландия, Нидерланды, Сербия, Черногория, Босния и Герцеговина и пр. никогда никакими "сателлитами Германии" не были

и кем же они были? Либо прямо входили в Рейх либо были вассалами или союзниками Рейха?
Можете назвать страны современного ЕС, которые не были бы частью или союзниками, вассалами Рейха? Разве что Швеция и Португалия

(srg2003 @ 09-06-2020 - 02:34)
sxn3563332777
Бельгия, Чехия (протекторат Богемия и Моравия), Франция, Испания, Португалия, Греция, Дания, Норвегия, Ирландия, Нидерланды, Сербия, Черногория, Босния и Герцеговина и пр. никогда никакими "сателлитами Германии" не былии кем же они были? Либо прямо входили в Рейх либо были вассалами или союзниками Рейха?
Можете назвать страны современного ЕС, которые не были бы частью или союзниками, вассалами Рейха? Разве что Швеция и Португалия
Блин, с таким же успехом можно считать сателлитами Германии или Евросоюзом (или даже странами агрессивного злобного захватнического блока НАТО) все временно оккупированные территории СССР

Самому-то не смешно?

(sxn3563332777 @ 09-06-2020 - 15:58)
(srg2003 @ 09-06-2020 - 02:34)
sxn3563332777
Бельгия, Чехия (протекторат Богемия и Моравия), Франция, Испания, Португалия, Греция, Дания, Норвегия, Ирландия, Нидерланды, Сербия, Черногория, Босния и Герцеговина и пр. никогда никакими "сателлитами Германии" не былии кем же они были? Либо прямо входили в Рейх либо были вассалами или союзниками Рейха?
Можете назвать страны современного ЕС, которые не были бы частью или союзниками, вассалами Рейха? Разве что Швеция и Португалия Блин, с таким же успехом можно считать сателлитами Германии или Евросоюзом (или даже странами агрессивного злобного захватнического блока НАТО) все временно оккупированные территории СССР

Самому-то не смешно?
Нет, неверно СССР ни добровольно, ни принудительно в Рейх, как в Евросоюз и НАТО не вступал и союзнических договоров не заключал.

(srg2003 @ 09-06-2020 - 02:34)
и кем же они были? Либо прямо входили в Рейх либо были вассалами или союзниками Рейха?
Можете назвать страны современного ЕС, которые не были бы частью или союзниками, вассалами Рейха? Разве что Швеция и Португалия
Если Швеция и не была прямым союзником Германии, то имела с Третьим рейхом очень тесные экономические отношения. Без поставок из Швеции железной руды и стали Германии очень трудно (если не невозможно) было бы вести войну. Возможно, что Гитлер не стал оккупировать Швецию и присоединять её к рейху (так, как он сделал это с Норвегией) только потому, чтобы не подвергать шведские добывающие предприятия и транспортные пути бомбардировкам союзников антигитлеровской коалиции.

(ferrara @ 10-06-2020 - 14:53)
(srg2003 @ 09-06-2020 - 02:34)
и кем же они были? Либо прямо входили в Рейх либо были вассалами или союзниками Рейха?
Можете назвать страны современного ЕС, которые не были бы частью или союзниками, вассалами Рейха? Разве что Швеция и ПортугалияЕсли Швеция и не была прямым союзником Германии, то имела с Третьим рейхом очень тесные экономические отношения. Без поставок из Швеции железной руды и стали Германии очень трудно (если не невозможно) было бы вести войну. Возможно, что Гитлер не стал оккупировать Швецию и присоединять её к рейху (так, как он сделал это с Норвегией) только потому, чтобы не подвергать шведские добывающие предприятия и транспортные пути бомбардировкам союзников антигитлеровской коалиции.
По поводу Швеции согласен.
В Португалии была обычная для Европы тех лет фашистская диктатура Салазара но формальный нейтралитет она сохраняла

(Книгочей @ 10-05-2020 - 18:09)
(sxn3573706975 @ 10-05-2020 - 17:55)
В 41-м немцам не удалось взять Москву, в 42-м не удалось захватить нефтяные районы в Баку, а в 43-м - не удалось проломить советскую оборону даже с помощью новейших немецких танков. Произошел коренной перелом в том смысле, что немцы уступили стратегическую инициативу, теперь им оставалось только оттягивать как можно дальше неминуемый разгром. Им это удавалось в течение почти двух лет. По-вашему, "коренных переломов" в ВОВ было ТРИ ?! Странно, что только после них "сломанные" агрессоры "починялись" и начинали громить РККА. Не говоря уже о том, что при этом, немцы ещё умудрялись сопротивляться союзникам СССР.
Видимо, вопрос в самом термине "коренной перелом" и в его понимании каждым. Конечно, перелом в войне происходил не сразу. Война шла от полного превосходства немецкой армии летом 1941 года, до полного превосходства советской армии к 1945 году. Вся война, это по сути и есть коренной перелом, с самого её начала и до самого конца.

Но! По моему мнению, полностью необратимый перелом в войне произошёл после прорыва Восточного вала осенью 1943 года, когда всем уже стала ясно, что немцы не только наступать на Востоке, но и обороняться толком уже не в состоянии. Это стало ясно союзникам, которые до этого могли предполагать, что немцы отсидятся в обороне в УРах за Днепром, а потом, чем чёрт не шутит, снова перейдут в наступление. Но стремительный прорыв центральной части Восточного вала убедил англо-американцев в том, что Германия бесповоротно проигрывает войну, что русские уже могут сами справиться без открытия Второго фронта, поэтому срочно нужно было открывать Второй фронт, что и было подтверждено на Тегеранской конференции с указанием конкретных сроков.

(srg2003 @ 10-06-2020 - 02:27)
Нет, неверно СССР ни добровольно, ни принудительно в Рейх, как в Евросоюз и НАТО не вступал и союзнических договоров не заключал.
Отнюдь

В корне неверно

Выше уже были перечислены страны - настоящие активные члены Евросоюза, многие из которых никогда никоим образом ни добровольно, ни принудительно в сателлиты Рейха (не присоединялись ни к странам Оси, ни к Анти-коминтерновскому пакту, никоим образом еще) не вступали и никаких союзнических договоров не заключали

Например, Ирландия

В Португалии был такой фашиствующий (по левым меркам) режим Салазара - и что с того? Чушь полнейшая, притянутая за уши к гитлеровскому рейху

А многие европейские страны были просто оккупированы со всеми вытекающими из этого последствиями

А вот несколько десятков миллионов активно сотрудничавших с оккупационным режимом граждан СССР - это вполне существенно, нежели в оккупированной Европе

(ferrara @ 10-06-2020 - 14:53)
Если Швеция и не была прямым союзником Германии, то имела с Третьим рейхом очень тесные экономические отношения.
Шведы торговали со всеми!

(ferrara @ 10-06-2020 - 17:08)
Видимо, вопрос в самом термине "коренной перелом" и в его понимании каждым. Конечно, перелом в войне происходил не сразу. Война шла от полного превосходства немецкой армии летом 1941 года, до полного превосходства советской армии к 1945 году. Вся война, это по сути и есть коренной перелом, с самого её начала и до самого конца.

Речь не о тех, кто что и как понимает под коренным переломом в ВМВ/ВОВ, а о строго научном подходе, анализе и выводов их них. И "коренной перелом" в ВМВ/ВОВ начался уже тогда, когда Третий Рейх начал войну, т.к. на поражение он был обречён изначально.
Но! По моему мнению, полностью необратимый перелом в войне произошёл после прорыва Восточного вала осенью 1943 года, когда всем уже стала ясно, что немцы не только наступать на Востоке, но и обороняться толком уже не в состоянии. Это стало ясно союзникам, которые до этого могли предполагать, что немцы отсидятся в обороне в УРах за Днепром, а потом, чем чёрт не шутит, снова перейдут в наступление. Но стремительный прорыв центральной части Восточного вала убедил англо-американцев в том, что Германия бесповоротно проигрывает войну, что русские уже могут сами справиться без открытия Второго фронта, поэтому срочно нужно было открывать Второй фронт, что и было подтверждено на Тегеранской конференции с указанием конкретных сроков. А победа в ВМВ над странами Оси стала неизбежной тогда, когда США вступили в войну. И даже ранее - с решением о "ленд-лизе".

(Книгочей @ 11-06-2020 - 04:48)
(ferrara @ 10-06-2020 - 14:53)
Если Швеция и не была прямым союзником Германии, то имела с Третьим рейхом очень тесные экономические отношения. Шведы торговали со всеми!
Очень интересно! С кем это ещё Швеция торговала во время войны?

(Книгочей @ 11-06-2020 - 04:55)
Речь не о тех, кто что и как понимает под коренным переломом в ВМВ/ВОВ, а о строго научном подходе, анализе и выводов их них.




Да какой там научный подход? Научный подход всегда подразумевает терминологическую конвенциальность. Сначала надо определится с понятиями (я имею ввиду понятие "коренного перелома"), а потом говорить о научном подходе.

2МВ до сих пор не стала научной историей, т.е. наукой в объективном её понимании. История 2МВ и посей день является фактором идеологической борьбы.

И "коренной перелом" в ВМВ/ВОВ начался уже тогда, когда Третий Рейх начал войну, т.к. на поражение он был обречён изначально.
Если придерживаться теории Демокрита и тотального детерминизма, то так оно и есть.

А победа в ВМВ над странами Оси стала неизбежной тогда, когда США вступили в войну. И даже ранее - с решением о "ленд-лизе".
Неужели вы считаете "ленд-лиз" главным фактором победы как во 2МВ, так и в ВОВ?

sxn3563332777

Выше уже были перечислены страны - настоящие активные члены Евросоюза, многие из которых никогда никоим образом ни добровольно, ни принудительно в сателлиты Рейха (не присоединялись ни к странам Оси, ни к Анти-коминтерновскому пакту, никоим образом еще) не вступали и никаких союзнических договоров не заключали

Из 13 стран, которых Вы назвали , только 2 не вошли в Рейх или не стали его вассалами, Португалия, которую мы обсудили и Ирландия, которая со своими 2мя танками на ситуацию н повлияла бы никак, к тому же она была занята локальной партизанской войнушкой против Великобритании.

А вот несколько десятков миллионов активно сотрудничавших с оккупационным режимом граждан СССР - это вполне существенно, нежели в оккупированной Европе
сюда Вы записали все население оккупированных территорий? Вы не в курсе, что одних только партизан было свыше миллиона человек?

(Книгочей @ 11-06-2020 - 04:55)
А победа в ВМВ над странами Оси стала неизбежной тогда, когда США вступили в войну. И даже ранее - с решением о "ленд-лизе".
Это Вы с чего взяли-то? Размер Лендлиза составил 4% от выпуска продукции СССР во время ВОВ

(ferrara @ 11-06-2020 - 12:14)
(Книгочей @ 11-06-2020 - 04:48)
(ferrara @ 10-06-2020 - 14:53)
Если Швеция и не была прямым союзником Германии, то имела с Третьим рейхом очень тесные экономические отношения. Шведы торговали со всеми! Очень интересно! С кем это ещё Швеция торговала во время войны?
Нейтральные страны во время войны были не против других, а сами за себя: Пока шла "странная война" шведская руда поступала обеим противоборствующим сторонам. Шведскому правительству удалось в конце 1940 года договорится с немцами и англичанами на ограниченное судоходное сообщение с западными странами через заминированные зоны. Это было так называемое гарантированное судоходство. Таким образом, Швеция могла импортировать определенные важные для неё и нацистской Германии товары, прежде всего, нефть, шкуры, кожу, а также такие «предметы роскоши», как кофе. А после того, как Германия напала на Данию и Норвегию, контакты Швеции с Западом были нарушены. Немцы и англичане поставили минные заграждения от южного побережья Норвегии до северной оконечности Ютландии. Швеция не могла вести свободную морскую торговлю.

Всего в период с 1939 по 1945 год Швеция экспортировала 58 миллионов тонн железной руды, 60 тысяч тонн подшипников, 7 миллионов тонн целлюлозы, 13 миллионов м³ пиломатериалов, 70 тысяч тонн машин и оборудования. Крупнейшим потребителем шведских товаров в 1939–1944 годах, как и в Первую мировую, была Германия. годы войны Швеция смогла увеличить золотой запас за счет торговли железом с Германией. К примеру, в 1939 году в Германию уходило 70 процентов шведского железа и 50 процентов железной руды. С началом войны доля Швеции в германском импорте только возросла. Кроме этого, Германия не могла обходиться без продукции шведского концерна SKF, который выпускал подшипники дл военной техники. Общую стоимость выгод Швеции от торговли с рейхом можно оценить в 10 млрд современных долларов. Но Швеция наряду со Швейцарией играла свою роль в деятельности общества Красного Креста и в течение войны она была организатором нескольких гуманитарных акций: в 1942 году – хлебопоставок в Грецию, население которой испытывало голод. Подобную помощь получили и Нидерланды.

ПОРТУГАЛИЯ тоже занимала очень выгодное географическое положение, что позволяло ей контактировать и с Великобританией, и со странами континентальной Европы. Оказывая торговые услуги как союзникам по антигитлеровской коалиции, так и странам Оси Португалия сумела приумножить свой золотой запас с $63 млн в 1938 году до $438 млн в 1946-м. Республика обладала огромными запасами вольфрама, без которого немыслимо производство высококачественной стали. Неудивительно, что и немцы, и британцы пытались скупать его по максимуму, в результате чего цены на металл постоянно росли."(с)

Это СССР воевал в ВМВ ПРОТИВ ВСЕХ! Иначе, откуда такой странный список? "Национальный состав военнопленных в СССР в период с 22.06.1941 г.по 02.09.1945 г.:

Немцы – 2 389 560 человек
Японцы – 639 635
Венгры – 513 767
Румыны – 187 370
Австрийцы – 156 682
Чехословаки – 69 977
Поляки – 60 280
Итальянцы – 48 957
Французы – 23 136
Югославы – 21 822
Молдаване – 14 129
Китайцы – 12 928
Евреи – 10 173
Корейцы – 7785
Голландцы – 4729
Монголы – 3608
Финны – 2377
Бельгийцы – 2010
Люксембуржцы – 652
Датчане – 457
Испанцы – 452
Цыгане – 383
Норвежцы – 101
Шведы – 72" - https://svspb.net/istorija-shvecii/vtoraja-mirovaja-vojna.php