Иван Грозный

Два Ивана Грозных: почему Карамзин лгал об Иване IV?

Встретила такую статью, почитайте

https://zen.yandex.ru/media/history_russian...3f6e400b5c42be5

Сразу скажу мою позицию.
Я считаю, что его оболгали

Прочитала статью. Марина, оболгали Грозного?
Я тоже считаю, что историю пишут так, как кому-то выгодно. Ангажированность правит бал. И правила всегда. Да что историю, тут в сегодняшнем дне ничего не поймешь.
Вообще, конечно, наше мнение во многом основано на том, что мы читаем. И верим этому или нет. Про роль Грозного интересная книжка Миропольского "Тайна трех государей" - художественная, исторический детектив, в стиле Дена Брауна. Книжка художественная, но во всякой сказке есть доля правды, кому нравится Ленгдон, почитайте. Любители "исторической правды", не кидайтесь тапками, я высказываю только свое мнение, и не очень верю в бОльшую правдивость академической литературы, которая основана на субъективных (а кто сказал что нет?) летописях.
Вернусь к теме, Грозный очень интересная фигура. Когда-то была в Александрове (Александровой Слободе), где он проводил много времени. Очень удивилась, когда узнала, что все (!) наши цари обязательно туда ездили. Зачем, что там такого? Не знаю... Но были, и Петр был, и Николай последний, - да все. Увы, там почти ничего не осталось, кроме стен...

Жалко, что нам головы забивают не тем. Думаю, что историю переписали много раз, но уже доказано Ивана Грозного травили в его костях найдено высокое содержание ядов.

(Ptichkanaprovode @ 05-04-2020 - 19:00)
Жалко, что нам головы забивают не тем. Думаю, что историю переписали много раз, но уже доказано Ивана Грозного травили в его костях найдено высокое содержание ядов.
С его смертью тоже не все ясно.
Понятно, что врагов у него было много, могли и отравить.
Но опасные вещества могли быть и в лекарствах, которыми его лечили

(Marinw @ 05-04-2020 - 15:05)
Два Ивана Грозных: почему Карамзин лгал об Иване IV?

Встретила такую статью, почитайте
https://zen.yandex.ru/media/history_russian...3f6e400b5c42be5

Сразу скажу мою позицию.
Я считаю, что его оболгали

Я считаю, что его оболгали
Почему?

(Misha56 @ 09-04-2020 - 21:56)
Сразу скажу мою позицию.
Я считаю, что его оболгали
Я считаю, что его оболгалиПочему?
Это было необходимо его противникам - соседним государствам, поскольку он вел активную политику, стараясь увеличить свою страну

(Marinw @ 10-04-2020 - 02:43)
Сразу скажу мою позицию.
Я считаю, что его оболгали Я считаю, что его оболгалиПочему? Это было необходимо его противникам - соседним государствам, поскольку он вел активную политику, стараясь увеличить свою страну
1. Такую политику вели тогда все, но оболгали только его?
Почему?
2. Если по роетесь по сайтам специализирующимся на мемуарах, найдете довольно много мемуаров иностранцев которые в те времена бывали в Московии/России.
Большинство из них из стран не имеющих с Россией общих границ и пересекающихся интересов.
Зачем этим людям лгать о человеке который нанимал их на службу?
Почему не сговариваясь между собой (ибо служили в разное время и знакомы не были) они в разных странах писали одно и тоже?
Дайте логичное объяснение.

(Misha56 @ 10-04-2020 - 03:05)
Зачем этим людям лгать о человеке который нанимал их на службу?
Пока только на один пункт.
Это не аргумент. И сейчас работники часто плохо отзываются о работодатели, после того как увольняются

(Marinw @ 10-04-2020 - 06:02)
(Misha56 @ 10-04-2020 - 03:05)
Зачем этим людям лгать о человеке который нанимал их на службу? Пока только на один пункт.
Это не аргумент. И сейчас работники часто плохо отзываются о работодатели, после того как увольняются Не стоит сегодняшние реалии переносить на те времена.
В те времена не увольняли, просто казнили.
О Иване оставили воспоминания те кто честнослужил, кого он наградил и отпустил домой.
Так же оставили воспоминания купцы и дипломаты.
Они к стати не считали его поведение чем то необычным.
Вернее они считали его необычным для европейца, но они считали что в своём государстве монарх имеет право править так как считает нужным.
Причём это люди из стран у которых не было границ и войн с царством Ивана, не были они и конкурентами.

(Misha56 @ 10-04-2020 - 06:46)
Не стоит сегодняшние реалии переносить на те времена.
В те времена не увольняли, просто казнили.
О Иване оставили воспоминания те кто честнослужил, кого он наградил и отпустил домой.
Так же оставили воспоминания купцы и дипломаты.
Они к стати не считали его поведение чем то необычным.
Вернее они считали его необычным для европейца, но они считали что в своём государстве монарх имеет право править так как считает нужным.
Причём это люди из стран у которых не было границ и войн с царством Ивана, не были они и конкурентами.
Я сторонница того, что человеческая логика не менялась несколько тысячелетий.
Сейчас просто нет времени посмотреть конкретные мемуары тех времен и как-то их проанализировать.
Но не надо забывать и такое, что для поднятия интереса к своим произведениям авторы нередко все преувеличивали, добавляя сенсаций под выражением - "А еще мне рассказывали"

(Marinw @ 10-04-2020 - 08:22)
(Misha56 @ 10-04-2020 - 06:46)
Не стоит сегодняшние реалии переносить на те времена.
В те времена не увольняли, просто казнили.
О Иване оставили воспоминания те кто честнослужил, кого он наградил и отпустил домой.
Так же оставили воспоминания купцы и дипломаты.
Они к стати не считали его поведение чем то необычным.
Вернее они считали его необычным для европейца, но они считали что в своём государстве монарх имеет право править так как считает нужным.
Причём это люди из стран у которых не было границ и войн с царством Ивана, не были они и конкурентами. Я сторонница того, что человеческая логика не менялась несколько тысячелетий.
Сейчас просто нет времени посмотреть конкретные мемуары тех времен и как-то их проанализировать.
Но не надо забывать и такое, что для поднятия интереса к своим произведениям авторы нередко все преувеличивали, добавляя сенсаций под выражением - "А еще мне рассказывали"
1. Вас должны были учить работать со свидетелями.
следовательно вы знаете выражение врёт как свидетель, но в тоже время вы должны знать что если показания незнакомых и не связанных между собой свидетелей которые не знают друг о друге свидетелей совпадают то они рисуют правдивую картину.
2. Если говорить о прижизненных мемуарах, то вы можете быть правы.
А если говорить о дневниках то вы ошибаетесь, дневники писались для себя а не для публикации, и публиковались они после смерти их авторов когда тем было уже плевать на репутацию.
3. Речь не о логике, а о восприятии.
человеческая логика подсказывает что воровать не опасно ибо за это накажут.
Но сегодня тюремное, или условное заключение или просто штраф за кражу кошелька воспринимается как норма, то в средние века нормой было повешение.

Поищите в сети именно опубликованные дневниковые записи, и путевые заметки.

Я обычно начинаю здесь https://militera.org/

(Marinw @ 05-04-2020 - 15:05)
Сразу скажу мою позицию.
Я считаю, что его оболгали
Как отмечено в статье, правил долго, за его царствование много чего произошло. В чём оболган? Может быть какое-либо событие нам сейчас непонятно, его мотивы и подробности. Но общая картина более или менее вырисовывается.
Захватническая экспансивная политика средневекового абсолютного монарха, который считал себя вправе делать всё что угодно со своим имуществом - землёй и подданными. Он был не один такой. Но за его правление страна оказалась сильно подкошенной, что привело к возможности появления Смутного Времени в том виде, котором мы его знаем. тут восхвалять не за что.

(Эрт @ 10-04-2020 - 15:22)
Но за его правление страна оказалась сильно подкошенной, что привело к возможности появления Смутного Времени в том виде, котором мы его знаем. тут восхвалять не за что.
Смутное время, на мой взгляд, стало возможным потому как люди стали драться за царский трон, а не вследствие слабости экономики страны или плохой армии

(Marinw @ 10-04-2020 - 16:25)
(Эрт @ 10-04-2020 - 15:22)
Но за его правление страна оказалась сильно подкошенной, что привело к возможности появления Смутного Времени в том виде, котором мы его знаем. тут восхвалять не за что. Смутное время, на мой взгляд, стало возможным потому как люди стали драться за царский трон, а не вследствие слабости экономики страны или плохой армии
Всё в комплексе.
Отсутствие прямого наследника, ослабление экономики и отсутствие регулярных силовых структур, всё это привело к смутному времени.
Похожее было у англичан во время войны белой и алой розы, но только отдалённо похожее так как дрались две ветви одного дома, и уже существовали устоявшиеся силовые структуры.

(Misha56 @ 10-04-2020 - 14:53)
2. Если говорить о прижизненных мемуарах, то вы можете быть правы.
А если говорить о дневниках то вы ошибаетесь, дневники писались для себя а не для публикации, и публиковались они после смерти их авторов когда тем было уже плевать на репутацию.
Мы, точнее я, опять по мелочи.
Не всегда дневники издаются после смерти автора.
А потом, издатели тоже могут ради "красного словца" что нибудь вставить злободневного

(Marinw @ 10-04-2020 - 19:05)
(Misha56 @ 10-04-2020 - 14:53)
2. Если говорить о прижизненных мемуарах, то вы можете быть правы.
А если говорить о дневниках то вы ошибаетесь, дневники писались для себя а не для публикации, и публиковались они после смерти их авторов когда тем было уже плевать на репутацию. Мы, точнее я, опять по мелочи.
Не всегда дневники издаются после смерти автора.
А потом, издатели тоже могут ради "красного словца" что нибудь вставить злободневного
Я уже говорил про работу со свидетелями.
Если независимые не знающие друг друга и незнакомые между собой свидетели дают показания которые сходятся, это факт.
Так же как и то что вы пытаетесь подобрать объяснение укладывающиеся в комфортные для вас рамки.
И ещё вы пытаетесь рассматривать Ивана III с точки зрения современного человека.
А ведь тогда на многое смотрели совсем иначе.

(Misha56 @ 10-04-2020 - 19:20)
И ещё вы пытаетесь рассматривать Ивана III с точки зрения современного человека.
А ведь тогда на многое смотрели совсем иначе.
А Иван Третий - при чём?
Его, кстати, тоже иногда Грозным звали!)
Но, он прекрасная! Удивительнейшая личность, сильно обогнавшая своё время! Один из моих любимейших исторических "персонажей"!
Я и к Грозному-грозному-четвёртому, кстати, с большим уважением отношусь!
А для своего времени он был очень даже передовым, и совсем не таким уж кровавым, по тем рамкам! Трагическая и очень неоднозначная, но мощная личность в нашей истории.
И очень! ОЧЕНЬ много про него придумано, или хотя бы вывернуто-трактовано при большевиках!
Ну, и, да. Судим всех сейчас с колокольни нашего времени, современной нам морали и законодательству!

(Misha56 @ 10-04-2020 - 19:20)
Так же как и то что вы пытаетесь подобрать объяснение укладывающиеся в комфортные для вас рамки.
И ещё вы пытаетесь рассматривать Ивана III с точки зрения современного человека.
А ведь тогда на многое смотрели совсем иначе.
Этого отрицать не могу, пытаюсь набрать свидетельств подтверждающих мою точку зрения

(Буддлея @ 11-04-2020 - 02:11)
(Misha56 @ 10-04-2020 - 19:20)
И ещё вы пытаетесь рассматривать Ивана III с точки зрения современного человека.
А ведь тогда на многое смотрели совсем иначе. А Иван Третий - при чём?
Его, кстати, тоже иногда Грозным звали!)
Но, он прекрасная! Удивительнейшая личность, сильно обогнавшая своё время! Один из моих любимейших исторических "персонажей"!
Я и к Грозному-грозному-четвёртому, кстати, с большим уважением отношусь!
А для своего времени он был очень даже передовым, и совсем не таким уж кровавым, по тем рамкам! Трагическая и очень неоднозначная, но мощная личность в нашей истории.
И очень! ОЧЕНЬ много про него придумано, или хотя бы вывернуто-трактовано при большевиках!
Ну, и, да. Судим всех сейчас с колокольни нашего времени, современной нам морали и законодательству!

А Иван Третий - при чём?Не придирайся к очепяткам.
Тем более что в связи с карантином, еврейской пасхой, и каталичеким истером (пасхой), я с утра принимаю 12 летний дезинфектант.
Так что Иваном вольше или Иваном меньше вполне могу объсчитатся.
Главное ты понял идею, нельзя измерять тогдашних правителей, сегодняшним мерилом.

(Misha56 @ 11-04-2020 - 04:01)
Тем более что в связи с карантином, еврейской пасхой, и каталичеким истером (пасхой), я с утра принимаю 12 летний дезинфектант.
Ну, я тебя, мой дорогой, поздравляю с Пасхой, и со всем остальным, и желаю тебе плодотворного карантина и здоровья! Главное, что бы дезинфектанта хватило до Освобождения.))

А Иван Третий - о нём очень мало говорят и упоминиают, а он, между прочим, стоит отдельного разговора и даже очень почитания! Ибо был мудр, и для Руси сделал поболее многих более упоминаемых монархов.
И, между прочим, именно он понавёз из всяческих Европ зодчих, дабы строить красоту до сих пор нас радующую, и, между прочим, он первым издал указ о много-конфессиональном устройстве Руси и свободе вероисповедания, именно он, между прочим, сделал всё, что бы объединить разрозненные княжества в единую Московию и Русь, и что бы Великие Князья Русские обрели статус Царей.
Он прекрасен был! )) Мудр, прозорлив и величественен в правлении.
Но, почему-то, его почти не помнят. Наверное куда интереснее было в веках раздувать псевдо-кровавость образа Грозного - 4-го.
Кстати, "Грозный" - Ивана Третьего звали за то, что многих врагов победил, а остальных оборотил в вассалов, и союзников, и гасил все между ними раздраи и склочки, которые они нет-нет, да и пытались снова раздуть.
Главное ты понял идею, нельзя измерять тогдашних правителей, сегодняшним мерилом.Понял я. Да. ПоняЛ.)) (Ох, и заборист твой 12-ти летний!))) )
Сама всегда именно это и говорю.
ЧТо нельзя судить людей живших много веков назад мерками современного человека.)
И это не только монархов касается!
Это вообще, обо всём.