Бабий яр

Насколько велики ваши познания о событиях в киевском Бабьем яру?
Какие чувства и ассоциации у вас вызывает это место?

Вопрос не бессмыслен - я собираюсь снимать фильм о памяти погибших в Бабьем яру. Можете считать это сбором материала и экспериментом.

Простите, по-моему, религиозная точка зрения на эти события очень важна.

(Dracula_2000 @ 09.11.2006 - время: 20:07) Простите, по-моему, религиозная точка зрения на эти события очень важна.
Полагаю, точка зрения всех мировых религий в данном случае одинакова.

Протоиерей Н.А. Харьюзов. Можно ли простить фашистов?
(Мысли православного священника)
Папа римский в своих последних выступлениях призывает правительства объединенных наций простить руководителям фашистского режима все их чудовищные преступления. К тому же приглашают и некоторые католические издания. Эта проповедь мотивируется не только "гуманистическими" настроениями, но и христианской моралью. В свое время учением Христа обосновывалась и необходимость инквизиции.
Мы не будем вдаваться в то, какими расчетами - политическими или христианскими - руководствуется католическая печать в своей защите фашистов. Для нас это вполне ясно.
Мы хотим показать, что с точки зрения правильно понятого христианского учения фашисты, безусловно, должны понести заслуженное, наказание за все свои жестокости, что возмездие для них неотвратимо. Слова Спасителя о любви к личным врагам, о прощении личных обид нельзя распространять на фашизм, его идеологов и последователей.
Нам важна не буква, а дух христианского учения (2 Kop. 3, 6). И, рассуждая по духу Христова учения, мы соглашаемся с тем, что "немецко-фашистские варвары у каждого честного человека вызывают ужас, негодование, ненависть к насильнику" и, следовательно, мы обязаны заботиться "о даровании окончательной победы над врагом, победы полной и совершенной, чтобы навсегда истребилось само воспоминание о человеконенавистническом учении фашизма".
И этот взгляд Православной Церкви вполне отвечает учению Христа и Его апостолов.
Если мы признаем провиденциализм, признаем возмездие за совершенные проступки и здесь на земле, то говорить о прощении тех, кто залил кровью все человечество, кто уничтожает все лучшие достижения человеческого гения, кто в своей дьявольской жестокости убивает и истязает стариков, женщин, детей - говорить о прощении их, значит, "подвергать себя тому же осуждению, что и фашисты, утопающие в крови своих жертв".
По отношению к фашистам нельзя говорить о мести. Месть не всегда справедлива; она подвержена страсти и ослеплению. Фашистов ожидает возмездие, т. е. справедливое, беспристрастное воздаяние за то, что ими сделано.
Они первые нарушили мир всего мира, они первые подняли оружие, они начали хладнокровно обдуманное истребление людей, они стояли и стоят на страже зла. Они "взяли меч", они "от меча и погибнут" (Мтф. 26, 53), "что посеяли, то и пожнут" (Гал. 6, 7), ибо сказано еще в древности "Мне отмщение и Я воздам". (Втор. 32, 35). Как воздаст? Через людей, которые будут исполнителями Его воли, как это часто было в Ветхом Завете.
Справедливое возмездие для фашистов оправдывается всем ходом исторической жизни человечества. Раньше это возмездие принимало большею частью стихийные формы, теперь же, с ростом космополитической солидарности, цивилизации и культуры, оно примет форму общечеловеческого закона. Фашисты предстанут перед судом всего человечества, и этот суд будет подлинным "гласом Божиим", "трубным гласом", карающим сурово и справедливо.
Да, Христос молился о прощении Своих мучителей, но ведь те "не знали, что делали" (Лук. 23, 34). О Иуде Он не молился, а сказал, что ему лучше было бы не родиться (Мрк. 14, 21). Фашисты, ,как и Иуда, знали что делали, зачем делали и как делали. Крым, Киев, Люблин, Майданек и другие места фашистских зверств невозможно забыть.
Христом сказано: "Какою мерою мерите, такою и вам будут мерить" (Map. 7, 2), или: "Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними" (Мтф. 7, 12). Эти слова говорят сами за себя. В них нет древнееврейского "око за око", в них заключено христианское понятие возмездия. Фашисты уничтожали женщин и детей. Значит ли это, что и мы должны поступать так же? Конечно, нет, это значит лишь то, что фашисты должны быть наказаны соответственно своей вине.
Историческая ирония папских выступлений за "всепрощение" заключается в том, что он здесь сходится с непротивленческим учением. Для нас понятна борьба со злом, она заповедана словом Божием, ибо "какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?" (2 Кор. 6, 14). Не только "не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте" (Ефес. 5, 11) - учит апостол Павел. Апостол Иуда говорит: "к одним будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте" (Иуд. 1, 22-23), "ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей" (1 Петр. 2, 15). Но "заграждали" "не как употребляющие свободу для прикрытия зла" (1 Петр. 2, 16), потому что "лице Господне против делающих зло, чтобы истребить их с земли" (1 Петр. 3, 12). "Итак покоряйтесь Богу, противостаньте диаволу" (Иак. 4, 7).
Кто внимательно продумает эти слова Священного Писания, тот поймет, почему мы должны не просто бороться с фашистами как представителями зла, но и карать их.
Со всей ясностью это наше право доказывают следующие высказывания Апостолов Петра и Павла об отношении нашем к гражданской власти. "Итак, будьте покорны всякому человеческому начальству... Правителям ли посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро" (1 Петр. 2, 13-14), "ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых: начальник есть Божий слуга тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он - Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое" (Римл. 13, 3-4). Фашизм - международное зло; фашисты - международные преступники. Понятно, почему они должны быть наказаны международной организацией, понятно, для чего должен быть применен "меч" к этим преступникам. Апостол прямо говорит: "Только бы не пострадал кто из вас, как убийца или вор, или злодей, или как посягающий на чужое" (1 Петр. 4, 15). Фашисты вполне подходят к этому перечню: они и убийцы, и воры, и злодеи, и захватчики чужого.
Святые отцы не говорили "о всепрощении" явным преступникам; они соглашались с тем, что преступник должен быть наказан и сами обращались к гражданской власти с просьбой наказать нарушителей и церковного и общественного благочиния. Убийство же врагов на войне они считали делом "законным и похвалы достойным" (См. например, Канон, послание св. Афанасия к монаху, пр. 13. см. Василия Великого, пр. 8 см. Григория Неокесарийското и др.).
Для верующих христиан самым тягчайшим наказанием было отлучение их от Св. Причастия з.а разного рода проступки против христианской нравственности (убийство, воровство, блуд и др.). Отцы Церкви создали определенные правила с пунктуальным разграничением кого, за что и на сколько лет отлучать от Св. Причащения.
Итак, с христианской точки зрения нет абсолютно никаких оснований для прощения фашистам их кровавых преступлений. Никакие софистические измышления фашистских адвокатов не помогут фашистам избежать заслуженной кары. Ссылки на христианское милосердие просто неуместны, так как "суд без милости, не сотворшему милости".
Заключим свои мысли прекрасными, историческими словами Псалмопевца: "Вот, нечестивый зачал неправду, был чреват злобою и родил себе ложь; рыл ров и выкопал его, и упал в яму, которую приготовил: злоба его обратится на его голову и злодейство его упадет на его темя" (Псал. 7, 15-17), а поэтому - "Я преследую врагов моих, и настигаю их, и не возвращаюсь доколе не истреблю их; поражаю и.х и они не могут встать, падают под ноги мои, ибо Ты препоясал меня силою для войны и низложил под ноги мои восставших на меня; Ты обратил ко мне тыл врагов моих, и я истреблю ненавидящих меня" (Псал. 17, 38-41).
Теперь ясно, почему "во имя торжества христианских и общечеловеческих начал свободы Православная Церковь зовет всех христиан мира всеми силами бороться с такими чудовищными извращениями божественного учения Спасителя" (т.е. с теми, кто "во имя всепрощения" просит помиловать фашистов).

Журнал Московской Патриархии N 2/1944

Такой ответ подойдёт?

Все еще не вижу связи именно с этим форумом.
Напоминаю, что немцы убивали не по вероисповеданию, точнее не только по нему одному. Достаточно людей, не будучи иудеями, все равно попадали под немецкие критерии "еврея" (точнее "иудея", так как слово с этим корнем используется в немецком).
Мне кажется, что теме место на форуме История. Кстати, рекомендую почитать там тему "Холокост".
Пожалуйста, обоснуйте связь этой теме именно с Иудаизмом, иначе буду вынуждена ее перенести...

Хорошо, мне важны мнения по поводу изменений в самой вере в связи с событиями Бабьего яра и холокоста в целом.
Собственно, распространено мнение, что республика Израиль была создана БАЛГОДАРЯ всем этим событиям.
Является ли государство единственным способом сохранения веры?
Меня так же интересует уровень информированности.
Ещё не большой вопрос: какой информацией вы владеете о розысках, доставке и осуждении Адольфа Эйхмана? (повторяю: материалы, скорее всего, будут использованы в кинокартине).

ufl, спасибо за статью.

Хорошо, мне важны мнения по поводу изменений в самой вере в связи с событиями Бабьего яра и холокоста в целом.
Это слишком обширная тема. На форуме нету людей, которые обладали бы достаточной информацией по этому вопросу. Из того, что я знаю и слышала от выживших, были люди, которые выжив стали более верующими (или остались ими). Были и такие, которые начали отрицать религию и Б-га. Без свидетельских личных рассказов Вы ничего не можете сказать по этому поводу. Статистика в данном случае будет малоинформативной.

Собственно, распространено мнение, что республика Израиль была создана БЛАГОДАРЯ всем этим событиям.
При чем это к форуму о Иудаизме? Создание государства Израиль планировалось еще с 1917 года. Существует мнение, что Холокост ускорил создание. Честно Вам скажу, меня от таких предположений коробит. И я очень не люблю, когда так говорят. По разным причинам.

Является ли государство единственным способом сохранения веры?
Нет. Во-первых, Израиль не является религиозным государством. Во-вторых, причем тут Бабий Яр?

Меня так же интересует уровень информированности.
ЧЕЙ?!

Ещё не большой вопрос: какой информацией вы владеете о розысках, доставке и осуждении Адольфа Эйхмана? (повторяю: материалы, скорее всего, будут использованы в кинокартине).
ПРИ ЧЕМ ЭТО К ФОРУМУ О ИУДАИЗМЕ? Вы хотите, чтобы Вам ответили про уровень осведомленности в Израиле? Для этого есть израильский форум. Можете задать вопрос там. Вы хотите узнать насколько Холокост это часть Иудаизма, как религии? Это историческое событие, не теологическое.

(Dracula_2000 @ 10.11.2006 - время: 13:03) Хорошо, мне важны мнения по поводу изменений в самой вере в связи с событиями Бабьего яра и холокоста в целом.
Поясните, что Вы называете изменениями в вере, и я попробую Вам ответить.
Собственно, распространено мнение, что республика Израиль была создана БЛАГОДАРЯ всем этим событиям.
Мнение ошибочное, так как решение о создании еврейского государства было принято(теоретически) до начала ВМВ.
Является ли государство единственным способом сохранения веры?
Нет, не является. Еврейского государства не существовало 2000 лет, тем не менее религия сохранилась.

Меня так же интересует уровень информированности.
Чьей информированности? У каждого своя. Если Вас интересует информированность израильтян - это одно, а если зимбабвийцев - то совсем другое. Конкретизируйте.
Ещё не большой вопрос: какой информацией вы владеете о розысках, доставке и осуждении Адольфа Эйхмана? (повторяю: материалы, скорее всего, будут использованы в кинокартине).

Вопрос определённо исторический, а не религиозный. Отвечу коротко - обширной.

Тема перенесена на Историю, так как не имеет отношения к Дому Мира.

Dracula_2000 - идея создания фильма правильная.
Melian - во имя политкорректности ... ни немцы, а фашисты... на сколько мне известно там приняли участие зондер-команды из Прибалтики.

(Кудесник-Воскресший @ 11.11.2006 - время: 12:20) Melian - во имя политкорректности ... ни немцы, а фашисты... на сколько мне известно там приняли участие зондер-команды из Прибалтики.
В данном случае важнее кто вдохновлял, чем кто стрелял. А идеология пришла из Нацистской Германии. Хотите политкорректности - исправьте мысленно на "немецкие нацисты".

(Кудесник-Воскресший @ 11.11.2006 - время: 11:20) Dracula_2000 - идея создания фильма правильная.
Melian - во имя политкорректности ... ни немцы, а фашисты... на сколько мне известно там приняли участие зондер-команды из Прибалтики.
Ну, если хотите быть точным - то и украинцы, и русские, и поляки, и т.д. приложили руку...

(Vit @ 11.11.2006 - время: 21:59) Ну, если хотите быть точным - то и украинцы, и русские, и поляки, и т.д. приложили руку...
Нельзя по подробнее? О таком не слышал.

(Кудесник-Воскресший @ 11.11.2006 - время: 23:10) (Vit @ 11.11.2006 - время: 21:59) Ну, если хотите быть точным - то и украинцы, и русские, и поляки, и т.д. приложили руку...
Нельзя по подробнее? О таком не слышал.
О каком? Об участии укратнских и польских националистов в расстрелах?
Это ни для кого не секрет, причём очень давно

Нельзя ли по подробнее?

(Кудесник-Воскресший @ 12.11.2006 - время: 11:07) Нельзя ли по подробнее?
Полистайте тему Холокост. Мне кажется, Vit давал там данные.

(Кудесник-Воскресший @ 12.11.2006 - время: 11:07) Нельзя ли по подробнее?
У Дины в голове от всего этого сделался какой-то мрак. Она
выпрямилась, высоко подняла голову и шла, как деревянная, не
сгибаясь. Ее, кажется, искалечили, но она плохо чувствовала и
соображала, у нее стучало только одно: "Не упасть, не упасть".
Обезумевшие люди вываливались на оцепленное войсками
пространство -- этакую площадь, поросшую травой. Вся трава
была усеяна бельем, обувью, одеждой.
Украинские полицаи (судя по акценту -- не местные, а явно с
Западной Украины) грубо хватали людей, лупили, кричали:
-- Раэдягаться! Быстро! Быстро!
Кто мешкал, с того сдирали одежду силой, били ногами,
кастетами, дубинками, опьяненные злобой, в каком-то садистском
раже.
Ясно, это делалось для того, чтобы толпа не могла
опомниться. Многие голые люди были все в крови.
Со стороны раздетых куда-то уводимых Дина услышала, как
мать кричит ей, машет рукой:
-- Доченька, ты не похожа! Спасайся!
Дина решительно подошла к полицаю и спросила, где
комендант. Сказала, что она провожающая, попала случайно.
Он потребовал документы. Она стала доставать из сумочки, но
он сам взял сумочку, пересмотрел ее всю: там были деньги,
трудовая книжка, профсоюзный билет, где национальность не
указывается. Фамилия "Проничева" полицая убеждала. Сумочку он
не вернул, но указал на бугорок, где сидела кучка людей;
-- Сидай о тут. Жидив перестреляют, та выпустым.
Дина подошла к бугорку и села. Все тут молчали, ошалелые.
Лишь одна бабушка в пушистом вязаном платке пожаловалась Дине,
что провожала невестку и вот попала...
Здесь все были провожающие.


/////////////////


Солдат посмотрел в окно и подал Дине
тряпку, показывая, чтобы она протерла стекла. Окно было
большое, чуть не во всю стену, в частых переплетах, как на
веранде. И тут сквозь окно Дина увидела, что ползала она
вокруг да около Яра и попала опять в то же место, откуда
бежала.
Солдат стал тихо говорить. Дина его понимала, но он думал
что она не понимает, и изо всех сил старался втолковать;
-- Ты пойми хоть немножко. Начальство ушло. Я даю тебе
тряпку, чтобы ты удрала. Ты вытирай и смотри в окно, куда
удрать. Да пойми же, думм-копф, дурная голова!


https://lib.ru/PROZA/KUZNECOW_A/babiyar.txt

Немцы-то иной раз приличнее славян оказывались.


Или вот ещё оттуда же:
Однажды прибыла партия заключенных из Полтавы. Забили в
рельс среди дня, собрали всех на плацу и объявили, что сейчас
будут расстреляны украинские партизаны. В центре плаца стояли
на коленях человек шестьдесят, с руками назад, за ними встали
рядами полицаи,
Вдруг один молоденький полицай закричал: "Не буду
стрелять!" Оказалось, что среди заключенных его родной брат и
немцы специально подстроили этот спектакль: чтобы брат стрелял
в брата.
К полицаю подбежал немец, достал пистолет. Тогда
молоденький полицай выстрелил, но ему тут же стало плохо, и
его увели. Ему было лет девятнадцать, убитому брату -- лет
двадцать пять.
А если бы не брат, так выходит, и ничего...

Наверняка в советское время этой теме уделяли внимания больше. Но я учился в школе РФ, и ноль упомянаний. Слышал краем уха, что зондер-команды провели массовую казнь евреев и сочувствующих им. Всё... Вот мне и интересно узнать по подробнее, а Vit ( Фарамир) ... краток как на зло.

Спосибо Уважаемому Ата Бесвребро за ссылку. Он всегда на мои вопросы даст пищи умственной.

(Кудесник-Воскресший @ 12.11.2006 - время: 21:56) Наверняка в советское время этой теме уделяли внимания больше. Но я учился в школе РФ, и ноль упомянаний. Слышал краем уха, что зондер-команды провели массовую казнь евреев и сочувствующих им. Всё... Вот мне и интересно узнать по подробнее, а Vit ( Фарамир) ...   краток как на зло.

Спосибо Уважаемому Ата Бесвребро за ссылку. Он всегда на мои вопросы даст пищи умственной.
По этому вопросу написана масса книг. Могу порекомендовать - "Плен" д-р А.Шнеера. Очень хорошо написаный исторический труд, с массой документов и ссылок

Понял!