Когда уходит детство

(spav74 @ 11.10.2011 - время: 08:54) (Kirsten @ 11.10.2011 - время: 08:42) Грустно думает так...
Это правда грустно думает, что родитель дурак.

А другой, который не был наказан думает, когда ему за 30 сидя за бутылкой, купленной на последние деньги. А иногда садится за столик к тому, которого наказывали, и грит: "э-э-э, да ты ведь все рассчитывал", как бы упрекая его, что он в свое время уроки делал...
Ты подожди. У нас процесс настолько запущен, что понятие "отсутствие наказания" идентифицируют с отсутствием воспитания вообще. То есть "наказание" = "воспитание". Ну не знает взрослый народ, как можно воспитывать кроме как наказывая своего малолетнего чада.

Хотя по сути смысла в наказании нет совсем. Если ребенок сделал что-то и видит, что плохо сделал и расстроился от этого, то наказывать глупо - тут надо успокаивать ребенка, а не добавлять ему горя. А если он поступил плохо и знает, что поступил плохо и не расстроился от этого, то наказывать еще более глупо - он после наказания будет только тщательнее скрывать свои плохие поступки.

Ты понимаешь, после наказания ребенок перестает слышать своих родителей. Они уже не по одну сторону баррикад. Они уже противники. И это нам надо?

(Kirsten @ 11.10.2011 - время: 09:04) И это нам надо?
Это ни кому не надо, но как невозможно "быть для всех хорошим", так и невозможно воспитать вовсе без наказаний. Я вижу не мало взрослых людей, которых вовсе не наказывали, во всем оправдывали пред учителями, перед сверстниками их родители. Чадо было всегда лучше всех, даже когда было виновато. А потом оказывается, что чадо не вписывается в жизнь, которая не гладит по головке, а долбит и порой жестоко.

(spav74 @ 11.10.2011 - время: 09:27) (Kirsten @ 11.10.2011 - время: 09:04) И это нам надо?
Это ни кому не надо, но как невозможно "быть для всех хорошим", так и невозможно воспитать вовсе без наказаний. Я вижу не мало взрослых людей, которых вовсе не наказывали, во всем оправдывали пред учителями, перед сверстниками их родители. Чадо было всегда лучше всех, даже когда было виновато. А потом оказывается, что чадо не вписывается в жизнь, которая не гладит по головке, а долбит и порой жестоко.
То есть наказывать надо для профилактики, чтобы дети знали, что в жизни их ждет неадекватно-жестокое поведение окружающих? И вместо того, чтобы воспитывать у своих детей стойкость к неадеквату окружающего мира, родители сами выступают в роли оного неадеквата.

Воспитывать без наказаний возможно.

(spav74 @ 11.10.2011 - время: 09:27) Чадо было всегда лучше всех, даже когда было виновато. А потом оказывается, что чадо не вписывается в жизнь, которая не гладит по головке, а долбит и порой жестоко.
Когда чадо виновато - надо объяснить, в чем оно не право. И только. Если процесс не запущен, то поймет.

А то, что он лучше всех - надо обязательно говорить. Даже если в действительности он и не лучше всех. У нас же обычай такой, что лучше переругать, чем перехвалить. И в результате получаются закомплексованные озлобленные взрослые люди, которые не могут всю жизнь поверить, что их за что-то можно любить. Они до конца жизни думают, что они плохие и не заслужили любви окружающих.

Вот что важнее - процесс или результат? "Вам что нужно - шашечки или ехать?"(С)

Процесс этот происходит так - родитель ругает, ругает.. наказывает - а когда его чадо не оправдало ожиданий, то удовлетворенно говорит: "Я же воспитывал, это ребенок такой, плоховоспитуемый был"... Ну типа индульгенцию родитель себе купил - я старался, но не получилось.

Ты вот выше соглашаешься, что ребенок про наказывающего родителя думает, что тот дурак. Да, именно так и думает. Но будет ребенок прислушиваться к мнению дурака? или обреченно будет думать: "ну придурок снова щас начнет орать"....

(Kirsten @ 11.10.2011 - время: 09:45) Ты вот выше соглашаешься, что ребенок про наказывающего родителя думает, что тот дурак. Да, именно так и думает. Но будет ребенок прислушиваться к мнению дурака? или обреченно будет думать: "ну придурок снова щас начнет орать"....
У ребенка тоже есть понятия о том что хорошо, и что плохо. Что ему нравится - хорошо, что нет - плохо. И вся жизнь это соотношение хорошего и плохого. Если соотношение будет нормальным, т.е. если наказания не будут превалировать, то не будет ребенок думать, что родитель дурак. В первый раз огорчится, а потом поймет, что наказывают его не постоянно, а за определенные вещи, которые можно не совершать. Если же наказывать за все подряд и одинаково жестоко то да, будет думать, что дурак.

(Kirsten @ 11.10.2011 - время: 08:42) Что первично для родителя - неотвратимость наказания собственного любимого чада или чтобы он в последствии не поступал так больше?

Если родитель настолько туп, что думает - ребенок после наказания исправится, то он, этот родитель достоин ненависти своих детей.


Вообще-то именно для ребенка критична неизбежность последствий его поступков. Как плохих, так и хороших. Вообще наличие адекватной реакции на действия - это и есть связь. Без обратной связи от родителя эмоциональная сфера не развивается.

Если родитель настолько туп, что думает - ребенок после наказания исправится, то он, этот родитель достоин ненависти своих детей.
сли родитель настолько туп, что не объясняет своих действий и ведет себя, с точки зрения ребенка, как обезьяна с гранатой - то да, несомненно.
Но отсутствие адекватной реакции на плохой поступок точно также говорит "Мне плевать на тебя", как и бесконечные наказания за каждый "шаг вправо".
Во взрослой жизни это  трансформируется совсем в другое - более изощренное жульничество. И обычно оно успешно работает, это жульничество.
Вот это интересно. Можеь развить?
Поскольку изначально интерес темы и был в том, что и как нам аукается и можно ли этого избежать.

А понятие "понимать и принимать" - ну.. как бы это сказать... родитель на себя принимает функции Господа Бога... Грех это, вообще-то...
А функции Господа Бога в плане халявной кормежки и прочих плюшек тебя не смущают?)))

И не факт, что ребенок будет признавать в родителе эти самые божественные функции. Скорее всего, он, глядя на карающего, думает: "Какой же ты дурак, родитель... ". Грустно думает так...
Глядя на безмерно поощряющего - тоже самое думают.
И опять таки...
Никто не отменял необходимость личного развития, чтобы быть у своего ребенка авторитетом.
Но обе этих ситуации уже, скорее, про подростков, нежели про малявок двух лет.

И самый главный вопрос: какие такие преступления может совершить ребенок, чтобы за него должно было неотвратимо последовать наказание?

Уточнение - мы ведем речь не про макаренковских отморозков, а про нормальных детей.

(spav74 @ 11.10.2011 - время: 10:11) (Kirsten @ 11.10.2011 - время: 09:45) Ты вот выше соглашаешься, что ребенок про наказывающего родителя думает, что тот дурак. Да, именно  так и думает. Но будет ребенок прислушиваться к мнению дурака? или обреченно будет думать: "ну придурок снова щас начнет орать"....
У ребенка тоже есть понятия о том что хорошо, и что плохо. Что ему нравится - хорошо, что нет - плохо. И вся жизнь это соотношение хорошего и плохого. Если соотношение будет нормальным, т.е. если наказания не будут превалировать, то не будет ребенок думать, что родитель дурак.
Так в том и задача родителя, чтобы объяснить, что такое хорошо и что такое плохо. Убедить. А не расписываться с собственном бессилии процессом наказания ребенка. В первый раз огорчится, а потом поймет, что наказывают его не постоянно, а за определенные вещи, которые можно не совершать. Если же наказывать за все подряд и одинаково жестоко то да, будет думать, что дурак.Чем отличается дрессировка от воспитания, знаешь? В частности тем, что дрессируют тварей бессловесных, которые развернутую речь не в состоянии понять.

А тут получается наоборот - именно родитель не в состоянии выдать связный устный текст, чтобы использовать его в убеждении собственного ребенка. И говорит это об невысоком интеллектуальном уровне данного родителя, и только.

небольшое лирическое отступление)))из моих личных недавних наблюдений = методы воспитания современных детей, к сожалению, мало чем отличаются от методов воспитания собак…... гуляю с таксенышем на спортивной площадке, недалеко песочница, в которой играют дети, рядом лавочка с болтающими мамашками. Один мальчик высыпал на спину второго ведерко песка. Мамашка орет:
– Илья, Нельзя! Он тут же высыпает на спину следующую лопатку песка = мамашка кричит еще строже
– Я кому сказала, нельзя!
в это время моя собака находит гнилую кость, начинает смачно грызть, даю команду:
- Фу, нельзя! Она на меня тоже плЮвала… значит, у нее ночью опять будет рвота и мне не спать....вторую команду слизываю у мамашки, так же усилив голосовую строгость)))
- Я кому сказала нельзя!
Ребенок высыпал очередную лопатку песка уже на голову сопесочника, тот начинает хныкать и протирать глаза, маман грозно вскакивает с лавочки
- Ты у меня сейчас получишь!
Я начинаю отбирать у собакевича кость, он убегает, я - за ним
- Ты у меня сейчас получишь!
Мамашка подходит к ребетенку, отбирает игрушки, шлепает по жопе, тот начинает орать, вытаскивает его из песочницы и тащит домой.
Я догоняю собаку, вырываю кость, она рычит, но, человек - царь зверей, всегда победит (а взрослый - царь детей), шлепаю поводком по мордашке, увожу с костяного кладбища. На углу дома встречаемся…...чтобы отвлечь все еще орущего сына, женщина говорит ему
- смотри, какая собачка, давай погладим ее. ребенок в страхе затыкается
...гордо проходим мимо, потому что мы то совсем из другого песочника)))

(Kirsten @ 11.10.2011 - время: 09:20) И самый главный вопрос: какие такие преступления может совершить ребенок, чтобы за него должно было неотвратимо последовать наказание?

Уточнение - мы ведем речь не про макаренковских отморозков, а про нормальных детей.
Враньё. Сознательное вранье. Дальше. Я не думаю, что тут нужно перечислять все возможные проступки за которые должно последовать наказание. Все гораздо проще. Ребенок должен четко осознавать, что если он сознательно делает, что то запретное, то наказание последует неотвратимо. Все как во взрослой жизни. И в 20 лет объяснять такие простые истины уже поздно. Именно из тех детей которым это не было объяснено и появляются малолетние преступники.

(Билл Баклуши @ 11.10.2011 - время: 10:54) (Kirsten @ 11.10.2011 - время: 09:20) И самый главный вопрос: какие такие преступления может совершить ребенок, чтобы за него должно было неотвратимо последовать наказание?

Уточнение - мы ведем речь не про макаренковских отморозков, а про нормальных детей.
Враньё. Сознательное вранье.
Что вранье?

Ты настолько наивен, что полагаешь, что во взрослой жизни за все проступки следует неотвратимое наказание?????? Боже-ж-ты-мой... Ну не до такой же степени наивность....

(Sarita @ 11.10.2011 - время: 10:14) (Kirsten @ 11.10.2011 - время: 08:42) Во взрослой жизни это  трансформируется совсем в другое - более изощренное жульничество. И обычно оно успешно работает, это жульничество.
Вот это интересно. Можеь развить?
Поскольку изначально интерес темы и был в том, что и как нам аукается и можно ли этого избежать.

Дите маленькое... в гостях ей понравились бусики у куклы... стащила, положила в карман.. мама дома находит их, наказывает ребенка. Бусы отбираются. Но желание иметь эти или подобные бусы (пластиковые шарики) не пропало. Ребенку не было объяснено, что и как... не было компенсировано желание иметь эту игрушку. Что будет дальше? А дальше она будет так же поступать, только в карман класть уже не будет. А станет прятать их... А мать уверена, что воспитательный процесс был успешным.

Другой пример. Девочка 7 лет нашла на улице монетку, принесла домой, и отдает папе. Папа считает, что воспитывать детей надо в честности и говорит, чтобы она отнесла монетку на то же место на улице и оставила там... а за то, что взяла, наказывает ее... Что думает девочка? Она тупо глядит на отца: "Дурак он, что ль? я щас отнесу, а другой ее тут же возьмет." В следующий раз, найдя монетку, она не придет к папе, а оставит ее себе. А папа будет думать, что он воспитал дочку...

Это реальные примеры педагогической беспомощности родителей.

И классический пример, старый как мир. Ребенок принес двойку. Ну не выучил что-то... был за это наказан. (Хотя наказывать тут надо было родителей, но это отдельный большой разговор) Он от наказания стал лучше учиться? Фигушки. Он просто хитрить научится. "Забывать" дома дневник, списывать у соседа по парте, заговаривать маме зубы, когда она про учебу спросила.... И вроде бы результат есть... а в действительности - отрицательный результат-то...

(Kirsten @ 11.10.2011 - время: 11:18) Ты настолько наивен, что полагаешь, что во взрослой жизни за все проступки следует неотвратимое наказание?????? Боже-ж-ты-мой... Ну не до такой же степени наивность....
Давай определимся - что есть наказание по-твоему? А то мы, кажется, про разные вещи говорим.
Это реальные примеры педагогической беспомощности родителей.
А как бы ты поступила в этой ситуации?

У нас очень хорошая слышимость с соседями - даже когда занавеску поправляют ... и очень часто/ в каждый БОЖИЙ день, слышу крики и плач ... как-то раз спросила почему их/ детей (у них двое девочка и мальчик) наказывают ... ответ меня немного ошарашил "чтоб они не стали такими разбалованными как моя дочь " - Вчера когда возвращалась домой, наблюдала такую картину папа лупил ремнем детей
- сына (2-й класс), за то, что у него манжеты рубашки были грязными и мама не будет в каждый день стирать ему ...
- дочку (1- й класс) - не написала красиво ...

Пусть будет мой ребенок разбалованный - но так воспитывать не хочу ... и считаю неправильно ...

(Kirsten @ 11.10.2011 - время: 10:18)Что вранье?
Вы не помните вопросы которые задаете? Так я там специально вас процитировал.

Ты настолько наивен, что полагаешь, что во взрослой жизни за все проступки следует неотвратимое наказание?????? Боже-ж-ты-мой... Ну не до такой же степени наивность.... 
Возможно я настолько наивен, только много нас таких наивных. Библию почитайте, там ясно сказано, что любой грех наказуем. И в жизни за любой проступок приходиться платить, так или иначе. А это и есть наказание. Моральная ли потеря, материальная, еще какая нибудь.

(Билл Баклуши @ 11.10.2011 - время: 13:48) (Kirsten @ 11.10.2011 - время: 10:18)Что вранье?
Вы не помните вопросы которые задаете? Так я там специально вас процитировал.
Прочитала свои посты. Про вранье ничего у тебя не спрашивала. Поясни.
Ты настолько наивен, что полагаешь, что во взрослой жизни за все проступки следует неотвратимое наказание?????? Боже-ж-ты-мой... Ну не до такой же степени наивность.... 
Возможно я настолько наивен, только много нас таких наивных. Библию почитайте, там ясно сказано, что любой грех наказуем. И в жизни за любой проступок приходиться платить, так или иначе. А это и есть наказание. Моральная ли потеря, материальная, еще какая нибудь.
Ну то, что я выше писала - ты берешь на себя функции Господа Бога.

(Sarita @ 11.10.2011 - время: 13:22) (Kirsten @ 11.10.2011 - время: 11:18) Ты настолько наивен, что полагаешь, что во взрослой жизни за все проступки следует неотвратимое наказание?????? Боже-ж-ты-мой... Ну не до такой же степени наивность.... 
Давай определимся - что есть наказание по-твоему? А то мы, кажется, про разные вещи говорим.
Это реальные примеры педагогической беспомощности родителей.
А как бы ты поступила в этой ситуации?
Ну вот Билл говорит, что наказанием может быть лишение сладкого. Или лишение прогулки. Или лишение кино.

Если честно, то лишение прогулки давно уже не является наказанием - дети и так дома сидят у компов, так что на улицу их выгонять силой приходится.

Сладкое - без наказаний, надо как можно меньше давать детям сладкого, вредно это. Так что фиксировать их внимание на этом просто категорически не надо.

Про физические наказания, имхо, тут единогласно все высказываются, то они неприемлемы никогда.

Наказания с унижением - категорически неприемлемы. А такие перлы, как стояние в углу, только смех будет вызывать у ребенка.

Как бы я поступила/поступала в подобных случаях - только разговаривать... столько, сколько надо, и не нравоучения, а именно разговор, с выслушиванием мнения ребенка, с тем, чтобы он возражал маме/папе, чтобы вникал в суть проблемы.

Проступки школьные, в частности, оценки или не сделанные задания с двойками в дневниках - в данных случаях вообще вина родителей: не научили, не проследили, не объяснили. Если ребенок пришел с двойкой, тут не ругать надо, а садиться вдвоем и смотреть, что за проблема. Или это недоработка учителя, или домашние задания не так как надо сделаны, или системная ошибка, что при наших экспериментах в школьном образовании не редкость.

В частности, у меня с сыном был такой случай. Пошли вдруг не те, какие надо, оценки по математике, примерно класс шестой. Стали разбираться, в чем причина. Оказалось, что проблема в том, что действия с многочленами в старой сссровской школе проходили на протяжении всего года, а "по-новому" дали тему и забыли. И в результате дальше это недостаточно усвоенная тема стала вылезать изо всех дыр. И давать понижение оценок.

Что сделала я? Нашла свой старый задачник по алгебре Ларичева, и мы с сыном перерешали ВСЕ примеры, которые там были. Результат был очень хороший. То есть, мы нашли именно ту самую точку проблемы, которая мешала учиться. И что было бы, если бы начать его ругать за плохие оценки по математике? Страшно подумать, что было бы..

(Kirsten @ 11.10.2011 - время: 13:22)
Прочитала свои посты. Про вранье ничего у тебя не спрашивала. Поясни.
Да уж... Ладно, поясню. Я ответил на ваш вопрос - "И самый главный вопрос: какие такие преступления может совершить ребенок, чтобы за него должно было неотвратимо последовать наказание?" Более того в своем ответе этот ваш пост процитировал. И мой ответ и есть - Враньё! Сознательное вранье- на мой взг7ляд самый страшный поступок за который должно неотвратимо следовать наказание.
Возможно я настолько наивен, только много нас таких наивных. Библию почитайте, там ясно сказано, что любой грех наказуем. И в жизни за любой проступок приходиться платить, так или иначе. А это и есть наказание. Моральная ли потеря, материальная, еще какая нибудь.
Ну то, что я выше писала - ты берешь на себя функции Господа Бога.
Я не настолько самоуверен. Я всего лишь на ясном примере даю понять ребенку как это все будет в большой жизни. То есть, что надо отвечать за свои поступки. Заметим не Бог заключает под стражу например, за то же вранье, не Бог лишает свободы. Не Бог объявляет бойкоты и так далее.
Скажите, вы сейчас хотите нам рассказать, что ваш сын кристально честен? И вам не разу не соврал? Может быть, но честное слово мне в это очень трудно поверить. Я вполне допускаю такое, но поверить тяжело как и в любое чудо.

(Билл Баклуши @ 11.10.2011 - время: 17:18) (Kirsten @ 11.10.2011 - время: 13:22)
Прочитала свои посты. Про вранье ничего у тебя не спрашивала. Поясни.
Да уж... Ладно, поясню. Я ответил на ваш вопрос - "И самый главный вопрос: какие такие преступления может совершить ребенок, чтобы за него должно было неотвратимо последовать наказание?" Более того в своем ответе этот ваш пост процитировал. И мой ответ и есть - Враньё! Сознательное вранье- на мой взг7ляд самый страшный поступок за который должно неотвратимо следовать наказание.

Ну извини. Как до жирафа... Скажите, вы сейчас хотите нам рассказать, что ваш сын кристально честен? И вам не разу не соврал? Может быть, но честное слово мне в это очень трудно поверить. Я вполне допускаю такое, но поверить тяжело как и в любое чудо.Упаси-боже. Я сама учила его врать. И списывать в школе. Он все никак понять не мог, зачем это надо.

А почему ты вранье считаешь самым большим преступлением? Зачем тебе знать всю подноготную своего ребенка?

ИМХО, что сейчас самый большой недостаток молодежи, как раз не вранье, а излишняя честность. От безразличия ко всему честность.

У нас однажды был случай, когда сын(лет в 15) пришел домой и грит: "Мам, там этттааа... у нас история вышла, мы с приятелем шли по улице и страшно и громко матерились... и вдруг я вижу, что Марьванна с мужем идут, и во все глаза на нас испуганно глядят. Мам, ты этта... если она что вдруг станет тебе говорить, имей ввиду, ладно?" И я, разговаривая с Марьванной (приятельница наша), упомянула про этот случай, и как могла выгородила ребенка. В общем, спустила на тормозах.

Если бы он не рассказал мне это, был бы кофуз. Для всех.


PS. Билл, вот ты подумай, а почему ребенок врет? Он же врет потому, что знает, что его наказывать будут. То есть одно неадекватное действие родителей влечет за собой вранье детей. Если бы он знал, что ему ничего не будет за правду, то не врал бы. И прибегал домой к родителям за помощью в сложных ситуациях, или когда ошибки совершает, или когда в школе набедокурил, или еще мало ли какие случаи бывают у детей....

Мы говорим о несколько разном вранье. То о чем вы говорите - когда ребенок врет из страха, не преступление, и я совершенно согласен с вами , что это вранье спровоцировано родителями. Всю подноготную своего ребенка мне тоже знать не надо. Захочет - расскажет. Но вот когда ребенок врет сознательно ( о чем я и писал), что бы получить какую то выгоду,вот такое вранье я и считаю проступком весьма серьезным. Ибо последствия могут быть самыми непредсказуемыми.