Возвращение социализма

(efv @ 09.03.2015 - время: 20:52)
нaверное не тaк. Не сильнее, a просто он получил новые рынки. После перевaривaния Восточной Европы для него потребовaлacь Укрaинa. Когдa рaсширяться стaнет некудa, тут проблемы и полезут.
Новые рынки к его внутреннему устройству никак, речь о взаимоотношениях в обществе, которые начали меняться очень круто после войны...а в 50-70 стабилизировались на современном уровне...

(Sorques @ 09.03.2015 - время: 20:40)
(ОLЕG @ 09.03.2015 - время: 20:23)
то есть ...вы подразумеваете понятие социализма по Марксу и Ленину. Как единственно осуществленную...
признаки социализма присутствуют во многих капиталистических странах. Кто сказал, что это признаки социализма, а не социального государства?
Китай - рыночный социализм, по крайней мере коммунисты там единственная правящая партия. Что там социалистического, кроме того, что во власти одна партия?
Шведская модель социализма... Нет, такой модели, а есть большие налоговые ставки и раздача бабла в виде социалки, что не дает автоматического названия такой системы социализмом, это просто расхожее выражение...
так что...социализм ползуче, ненавязчиво распространяется по Европе... Это называется прогресс во взаимоотношениях бизнеса и наемных работников, но никак не социализм, в Древнем Риме хлеб бесплатно раздавали...Социализм?
капитализм давно загнил и разлагается! Цветет и стал только сильнее, после падения социалистических стран, так как показал, что альтернативы ему нет..просто общество становится гуманнее с каждым десятилетием и создает нормальные условия для малоимущих...
некогда мне воду в ступе толочь...
Про Швецию....
Интересно девки пляшут...а что же это по вашему - перераспределение доходов среди ВСЕХ, как не социализм?
с помощью налогов отнимаются деньги у богатых и отдаются бедным через систему социальных выплат...жесткая планирование экономики, вплоть до того, сколько кому и что производить, ввозить и вывозить. Участие ЛЮБОГО желающего в контроле и распределении местных бюджетов...
Я знаю о чем говорю, так как был там два раза...

в древнем Риме говорите? тогда был рабовладельческий строй....
социализм, скорее присутствует в первобытные времена, когда все найденное племенем распределялось поровну между всеми)

(ОLЕG @ 09.03.2015 - время: 21:34)
некогда мне воду в ступе толочь...
жесткая планирование экономики, вплоть до того, сколько кому и что производить, ввозить и вывозить. Участие ЛЮБОГО желающего в контроле и распределении местных бюджетов...
Я знаю о чем говорю, так как был там два раза...

Ненужно тогда писать и комментировать посты...

Про Швецию....
Интересно девки пляшут...а что же это по вашему - перераспределение доходов среди ВСЕХ, как не социализм?
с помощью налогов отнимаются деньги у богатых и отдаются бедным через систему социальных выплат...
Нет там перераспределения в пользу всех, а только чуть выше социалка чем в той же Германии или США...

жесткая планирование экономики, вплоть до того, сколько кому и что производить, ввозить и вывозить. Участие ЛЮБОГО желающего в контроле и распределении местных бюджетов...
Я знаю о чем говорю, так как был там два раза...
Я так же был, но это ничего не говорит о вашем или моем знании про планирование экономики...Откуда там планирование? Сколько кому ввозит-вывозить, это регулирование таможенных тарифов, которое есть в каждой стране и было много веков назад...

в древнем Риме говорите? тогда был рабовладельческий строй....
социализм, скорее присутствует в первобытные времена, когда все найденное племенем распределялось поровну между всеми)
В Риме хлеб бесплатно раздавали плебсу, чем не социалка?

(Sorques @ 09.03.2015 - время: 21:49)
Ненужно тогда писать и комментировать посты...
ну это уже не вам решать...надо или не надо...
шапка Мономаха не жмет?)))

если вы считаете, что перераспределение доходов между богатыми и неимущими не есть социализм в том понятии, в котором он трактуется, то и говорить далее нам не о чем....
насчет планирования...нас там таскали везде в течении недели....
показывали, объясняли...так вот...в каком то здоровущем парнике, где все растет воздушно капельным путем, и где памидоры отскакивают от стенки, как мячики, мне объяснили, что у них строгое планирование, сколько и чего им производить....не более и не менее.
на фермах поросячих тоже самое....
на каком то заводе, тоже все запланировано, сколько и какой продукции они должны поставить и куда....

что вы до Рима привязалися?
десятки рабов на каждого гражданина, это вам что?

(ОLЕG @ 09.03.2015 - время: 22:18)
ну это уже не вам решать...надо или не надо...
шапка Мономаха не жмет?)))


Нет не жмет...вы научитесь изъяснятся тогда более понятно...если пишите некогда мне воду в ступе толочь, то я только могу посочувствовать вашей занятости и не писать посты...

если вы считаете, что перераспределение доходов между богатыми и неимущими не есть социализм в том понятии, в котором он трактуется, то и говорить далее нам не о чем....
Нет там перераспределения, а есть высокая налоговая ставка...в средние века так же налоги собирали и строили приюты, но это не означает перераспределения доходов....

насчет планирования...нас там таскали везде в течении недели....
показывали, объясняли...
Понятно. Обсуждаем рассказы гидов...

на каком то заводе, тоже все запланировано, сколько и какой продукции они должны поставить и куда....
Как и на любом предприятии, в любой стране мира, которое занимается маркетингом...

(Sorques @ 09.03.2015 - время: 21:22)
(efv @ 09.03.2015 - время: 20:52)
нaверное не тaк. Не сильнее, a просто он получил новые рынки. После перевaривaния Восточной Европы для него потребовaлacь Укрaинa. Когдa рaсширяться стaнет некудa, тут проблемы и полезут. Новые рынки к его внутреннему устройству никак, речь о взаимоотношениях в обществе, которые начали меняться очень круто после войны...а в 50-70 стабилизировались на современном уровне...
очень дaже кaк. Кончится рaсширение - будет кризис, будет кризис - будет и удaр по отношениям.

(jakellf @ 09.03.2015 - время: 17:18)
Исламская экономика неконкурентоспособна и вторична , в современном мире, по отношению к западным экономикам, Японии и даже развивающимся , таким , как Китай. Те из мусульманских стран, что относительно процветают, живут за счет нефти и газа. Их вклад даже в сельском хозяйстве-традиционная деятельность-невелик, а в наукоемких отраслях малозаметен. Неплохо выступает Турция-но там не исламская экономика, а экономика Западного типа, близкая к развивающимся. Причем исламские страны в демографическом тупике и в перспективе из-за неэффективной экономической модели будут плодить войны во все более мерзких сценариях-ИГИЛ -это первый звонок. Тут сошлись три фактора=неэффективная исламская экономика, игнорирование исламом закона Мальтуса и глобальное потепление, ведущее к засухам и неурожаю в обширных сельскохозяйственных регионах, населенных мусульманами.
Спасибо за подробный и развернутый ответ, но очень уж всё намешано, возможно на мой взгляд:

В современном мире исламская экономика действительно не может быть конкуретноспособной по причине отрицания кредитности - это даёт кратковременный мощный толчок.
В остальном, в том числе и в наукоёмких областях, можно признать тот факт, что в целом исламский мир всё же отстаёт пока в развитии, однако это не опровергает возможной верности развития этой формы экономики в долговременном периоде.

А вот про "демографический тупик" совсем уж неверно, потому как как раз развитые кредитные страны все оказались в этом тупике: и Европа, и США и Канада и решают воспроизводство именно за счёт иммигрантов, и происходит это не из-за какого-то мифического высокого или неправильного уровня жизни, а именно из-за экономических особенностей этой системы: и рожать и растить в этих условиях жутко дорого и тяжко. Канада в последние годы сделала кое-какие послабления, но принципиально и они ничего не решили. А в исламских странах как раз этот вопрос не стоит: рожали, рожают и будут рожать...

Войны? Можно сравнить по масштабам христианские войны с исламскими: им нас уже не догнать.. Их страшный терроризм в историческом масштабе - "капля в море".
И как раз именно кредитная система для самовыживания нуждается в постоянной внешней подпитке, что и приводит к вмешательству во внутренние дела других государств, смене режимов, войнам и так далее..

Ну а в остальном, не обязательно это будет именно такая религиозная форма, но основы для новой, безопасной экономики, могут быть взяты именно оттуда.

(Sorques @ 09.03.2015 - время: 20:58)
Туманен последний пункт про общественное воспитание детей...Как в некоторых религиозных сектах что ли? Как в СССР, ни отцов, ни матерей, все работают, а детьми занимаются дошкольные, школьные и внешкольные организации, воспитывая из них не отцов и матерей, а детей некоей матери-родины и некоего отца-государства, и полный гос.контроль над образованием, воспитанием, наукой, СМИ и прочим искусством.
Социализм, как и корпоративизм, и зиждится на воспитании корпоративного духа и социализации индивидуума в экономическую корпорацию.

(dedO'K @ 10.03.2015 - время: 10:43)
Социализм, как и корпоративизм, и зиждится на воспитании корпоративного духа и социализации индивидуума в экономическую корпорацию.
однако их дебильный тим билдинг никак
не приживается на нашей почве :)))

Социализм как он был...))

- Оклад 110 + премия + совмещение + доплата за работу в выходные дни - подоходный - комсомольский - профсоюзный - за бездетность...
- Очередь на квартиру, путевка в Болгарию, спортлото, телевизор "Рубин", польская стенка...
- 1 мая, демонстрация, "Миру - Мир!", парк, лавочка, портвейн..
- 15 братских республик, "я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек"...

А что? Я согласен...

(Xрюндель @ 10.03.2015 - время: 14:02)
А чего хорошего то?
То есть сейчас мы живем намного лучше, чем во времена СССР?)

(ЛеРТ @ 10.03.2015 - время: 13:56)
Социализм как он был...))

- Оклад 110 + премия + совмещение + доплата за работу в выходные дни - подоходный - комсомольский - профсоюзный - за бездетность...
- Очередь на квартиру, путевка в Болгарию, спортлото, телевизор "Рубин", польская стенка...
- 1 мая, демонстрация, "Миру - Мир!", парк, лавочка, портвейн..
- 15 братских республик, "я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек"...

А что? Я согласен...
- Очереди за всем. Даже за хлебом (15 минут в среднем), за мясом, сыром, колбасой, водкой, сапогами, пальто - намного больше. В очередях все злые, ругаются, дерутся, матерятся.
- Мясо - перемороженное. Цыплята бройлер перемерзшие синие... Но даже за этим очередь и давка. Без очереди - только тушенка и картошка, всегда полусгнившая. Вообще почти про любой продукт и товар говорят не "купил", а "достал". Не "продают", а "выбрасывают"...
- Хамство со стороны любой сферы обслуживания. "Вас много, а я одна!", "В гостинице мест нет!" и т.д.
- В половине регионов вообще колбасы и сыра нет... Колбасные электрички из всех окрестных городов в Москву... В электричках тоже места мало - все ругаются, толкаются...
- Поехать за границу, даже в какую-то Болгарию - полгода минимум проверок и хождения по инстанциям.

В это возвращаться? Я не согласен.

(Xрюндель @ 10.03.2015 - время: 12:03)
(Sorques @ 09.03.2015 - время: 22:27)
Нет там перераспределения, а есть высокая налоговая ставка... Так высокая налоговая ставка это и есть инструмент перераспределения доходов. За счет собранных налогов содержится бесплатная медицина, бесплатное образование, пособия для безработных, стипендии для студентов из малообеспеченных семей, пособия матерям одиночкам, дотации на жилье малообеспеченным семьям... То есть именно за счет налогов с богатых людей и существует весь этот социализм в благополучных странах.
Через механизм прогрессивного налога на большие доходы богатые люди фактически делятся своими доходами с людьми менее богатыми.
Именно так и есть. Социализм имеет количественную оценку. Чем выше шкала прогрессивного налога - тем более "социалистическим" является общество.
Это при условии, если государство является демократическим, разумеется. Поэтому социализм неотделим от демократии. Если гос. институты не контролируются обществом, то не будут перераспределять изъятые у богатых за счет прогрессивного налога сверхдоходы на благо всего общества. А будут перераспределять их на коррупционную ренту (как сейчас в России) или на геополитические игрушки (как было в СССР). Или на какие-то еще потребности правящей бюрократии - но не всего общества.
Но чтобы контролировать государство через демократию и систему выборов, общество должно быть достаточно развитым и ответственным. Малограмотным и (или) не имеющим гражданской позиции людям легко задурить голову. Сама по себе демократия эффективна только в развитых обществах, где большинство людей образованы, социализированы и ответствены. Если эти условия не выполняются, на выборах будут выбирать того, кто сумеет задурить голову большинству населения обещаниями молочных рек с кисельными берегами, или КрымНашей, или Дойчланд убер аллес, или т.п. пропаганды.

В странах Скандинавии (Швеции, Норвегии) сейчас - выполняются все три условия. Эффективная демократия, ответственное общество (столетия воспитания в протестантской традиции сказываются - с ее культом труда и личной ответственности, в сочетании с активной гражданской позицией), полный контроль общества над государством (а не наоборот, как у нас). Высочайшие налоги. Миллиардером почти невозможно стать физически - с дохода выше определенной суммы сумма налоговых начислений равна практически 100%.

В СССР социализма не было, в противоречии с названием. Ни одного из трех элементов, которые я назвал, там не существовало. Доходы распределялись на нужды правящей бюрократии, а не всего общества. В частности, шли на помощь друзьям по соц. лагерю, оборонку и т.п. Демократии не было - все выборы были безальтернативные с заранее известным результатом. Про уровень общества и говорить нечего - вот тут некоторые ностальгируют по лавочке с портвейном, куда уж показательнее.
В СССР имелись некоторые элементы социального государства (бесплатные медицина, образование). Но полнценным социализмом это назвать нельзя, имхо.

Нынешние Швеция, Норвегия - гораздо более социалистические страны, чем СССР.

(ЛеРТ @ 10.03.2015 - время: 13:56)
Социализм как он был...))

- Оклад 110 + премия + совмещение + доплата за работу в выходные дни - подоходный - комсомольский - профсоюзный - за бездетность...
- Очередь на квартиру, путевка в Болгарию, спортлото, телевизор "Рубин", польская стенка...
- 1 мая, демонстрация, "Миру - Мир!", парк, лавочка, портвейн..
- 15 братских республик, "я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек"...

А что? Я согласен...
У всех жизнь, как под копирку была...
Но при этом, все это называют достижением социализма...советский социализм ориентировался на цели начала 20 века, а именно просто накормить досыта и в не рваное одеть, а для потребностей второй половины 20-го века он был не предназначен и тягаться с западным капитализмом не мог...а попытка его модернизации в середине 80-х закончилась распадом страны...

(Берегом_Реки @ 10.03.2015 - время: 15:35)
- Очереди за всем. Даже за хлебом (15 минут в среднем), за мясом, сыром, колбасой, водкой, сапогами, пальто - намного больше. В очередях все злые, ругаются, дерутся, матерятся.
- Мясо - перемороженное. Цыплята бройлер перемерзшие синие... Но даже за этим очередь и давка. Без очереди - только тушенка и картошка, всегда полусгнившая. Вообще почти про любой продукт и товар говорят не "купил", а "достал". Не "продают", а "выбрасывают"...
- Хамство со стороны любой сферы обслуживания. "Вас много, а я одна!", "В гостинице мест нет!" и т.д.
- В половине регионов вообще колбасы и сыра нет... Колбасные электрички из всех окрестных городов в Москву... В электричках тоже места мало - все ругаются, толкаются...
- Поехать за границу, даже в какую-то Болгарию - полгода минимум проверок и хождения по инстанциям.

В это возвращаться? Я не согласен.
Ужасы какие!

неужели это как то мимо меня прошло все, что я и не заметил...
Уффф...стер холодную испарину со лба.
как я выжил????

наверное нашу деревню снабжали как то по другому...
за хлебом не давились, сколько хошь..калбаса была...за ней обычно очередь..
по пятницам...масло подсолнечное в бочке, жирная силедка и капченые свинячьи ребра...с которых палучался изумительный гороховый суп из пачек...
водка по 4.12 вино по 1.20...сахар по 80 коп...
с которого батя гнал самогон по вечерам...и добрый участковый, которого поили этим самогоном...
гордость семьи - цветной тилевизор под 60 кг весом и по воскресеньям танцы в клубе с обязательным мордобоем....
не жисть, а малина!

учеба, служба в армии, работа, через 10 лет квартира и дача, еще через пять жигуленок....
все расписано...и тут на тебе!!!!

(Xрюндель @ 10.03.2015 - время: 12:03)
Так высокая налоговая ставка это и есть инструмент перераспределения доходов. За счет собранных налогов содержится бесплатная медицина, бесплатное образование, пособия для безработных, стипендии для студентов из малообеспеченных семей, пособия матерям одиночкам, дотации на жилье малообеспеченным семьям... То есть именно за счет налогов с богатых людей и существует весь этот социализм в благополучных странах.
Через механизм прогрессивного налога на большие доходы богатые люди фактически делятся своими доходами с людьми менее богатыми.
Но почему это социализм, а не гуманизация или прогресс капитализма и общества? Попытки заботы над бедными и больными были всегда в истории человечества...прогрессивный налог начали вводить в разных странах еще в 18 веке, в том числе и в Российской империи...

(Sorques @ 10.03.2015 - время: 16:11)
(Xрюндель @ 10.03.2015 - время: 12:03)
Так высокая налоговая ставка это и есть инструмент перераспределения доходов. За счет собранных налогов содержится бесплатная медицина, бесплатное образование, пособия для безработных, стипендии для студентов из малообеспеченных семей, пособия матерям одиночкам, дотации на жилье малообеспеченным семьям... То есть именно за счет налогов с богатых людей и существует весь этот социализм в благополучных странах.
Через механизм прогрессивного налога на большие доходы богатые люди фактически делятся своими доходами с людьми менее богатыми. Но почему это социализм, а не гуманизация или прогресс капитализма и общества? Попытки заботы над бедными и больными были всегда в истории человечества...прогрессивный налог начали вводить в разных странах еще в 18 веке, в том числе и в Российской империи...
социализм это...уважаемый! социализм...
в который трансформируется капитализм.
как бы горько вам не было...но с дремучим и диким капитализмом придется расстаться...увы!
на смену идет нечто среднее....а потом и вовсе социализм, без всяких войн и потрясений.