Ультиматум Путина

(Иллюзорный @ 19.10.2016 - время: 16:26)
(alexalex83 @ 19.10.2016 - время: 14:59)
А вот Орда проводила простую, но эффективную политику- периодического кровопускания, не давая Руси подняться и окрепнуть. Были убиты и уведены в плен миллионы наших пращуров. Вот прям "миллионы"? ))

Г-н якобы историк, даже любой школьник в курсе, что население крупнейших городов Руси к началу монгольского нашествия не превышало 40 тыс человек (в Новгороде, например, проживало 30 тыс., в Киеве - в р-не 40). Поэтому каждый такой крупный город физически не мог выставить войско, дотягивающее хотя бы до 10 тыс. вместе с мобилизованными "ополченцами".
Если бы на Руси жили в то время миллионы - не составляло бы большого труда привести и на Калку войско, превышающее по численности войско кочевников, да и после Калки набирать рати в десятки тыс. человек. Но история говорит нам о том, что после катастрофы на Калке воевать с монголами было тупо некем...

Не было на Руси в 13-14 вв. никаких "миллионов" жителей, в самом лучшем случае их было полтора-два...
Оставьте бред, достойный Феофилакта.

Население Руси, по оценке Вернадского, в начале 13 века- около 7,5 млн. человек.
Миллион- это только городское население. Городов то было в домонгольской Руси около 300.

Точное число погибших и уведенных в полон никто уже не посчитает, но если учесть тот факт, что после татарских набегов и нашествий запустевали целые княжества, то счет идет на миллионы.
Последствия многих набегов помнились столетиями, например, во Владимирской земле Дюденеву рать помнили до конца 19 века..более 700 лет.

(Sorques @ 19.10.2016 - время: 16:35)
(alexalex83 @ 19.10.2016 - время: 14:59)
А мифическая угроза "Запада", который был в состоянии только вести локальные войны с окраинами Руси - главная угроза? 1. Да!!! Ибо..ибо..раздражают они больше, на эмоциональном уровне..

ЗЫ.Вот походы татар на Русь только в течении ста лет после Батыева нашествия:
2. Можно еще добавить список войн с турками и Крымом, который значительно больше и разрушительней, чем все прочие войны..но они тоже раздражат меньше.."ибо..ибо.." (с)
1. Ага, бояться нечего совершенно, ну конечно. То, что окатоличенная Литва, разросшаяся за счет такой "нестрашной" экспансии по окраинам Руси, ко временам Грозного превосходила по размерам Россию (пока в ней не появилась Сибирь) - видимо, ничего страшного?

2. Турки и крымчаки никогда не рядились под наших друзей и союзников. В отличие от наших "европейских партнеров"...

(Иллюзорный @ 19.10.2016 - время: 17:01)
(Sorques @ 19.10.2016 - время: 16:35)
(alexalex83 @ 19.10.2016 - время: 14:59)
А мифическая угроза "Запада", который был в состоянии только вести локальные войны с окраинами Руси - главная угроза? 1. Да!!! Ибо..ибо..раздражают они больше, на эмоциональном уровне..
ЗЫ.Вот походы татар на Русь только в течении ста лет после Батыева нашествия:2. Можно еще добавить список войн с турками и Крымом, который значительно больше и разрушительней, чем все прочие войны..но они тоже раздражат меньше.."ибо..ибо.." (с) 1. Ага, бояться нечего совершенно, ну конечно. То, что окатоличенная Литва, разросшаяся за счет такой "нестрашной" экспансии по окраинам Руси, ко временам Грозного превосходила по размерам Россию (пока в ней не появилась Сибирь) - видимо, ничего страшного?

2. Турки и крымчаки никогда не рядились под наших друзей и союзников. В отличие от наших "европейских партнеров"...
Опять "неуд" по истории.
Крымское ханство довольно долго было нашим другом и союзником- в борьбе с Литвой.
Иван 3 весьма удачно руками и саблями крымчаков бил Литву..

(Феофилакт @ 19.10.2016 - время: 15:53)
(alexalex83 @ 19.10.2016 - время: 14:59)
Феофилакт, скажите честно - лекарства вам уже не помогают?

Иначе тот бред, что вы несете не объяснить. Дитя мое,коли вы хотите что-то возразить,то возражайте как положено: с цитатами,датами,аргументами. Иначе я буду считать,что у санитара в Кащенко опять пропал телефон.
Страшнейшие раззорение, гибель миллионов русичей, плен и рабство других миллионовОткуда цифирь? Или вас с сульфазина так штырит?
тот факт, что нашествием Орды культурное и экономическое развитие Руси было отброшено на сотни лет - это для вас не страшно?Такие метафоры позволительны поэту Александру Пушкину, А если хотите говорить на взаимоприемлемом языке извольте доказать отброшенность и увязать с победой русского оружия,случившимся 150 лет спустя. Может быть все-таки не отбросили,а затормозили,задержали развитие,может быть привели только к утере традиций в ряде областей?
А мифическая угроза "Запада", который был в состоянии только вести локальные войны с окраинами Руси - главная угроза?А может не такая мифическая? Вот почему-то Костомаров так не думал…. А вы у кого такое вычитали?
ЗЫ.Вот походы татар на Русь только в течении ста лет после Батыева нашествия:Что этот список должен проиллюстрировать?
Ордена атаковали Русь непрерывно со времен Ярослава Всеволдовича и даже с Раковорской битвой дело далеко не закончилось.
Принципиальное отличие в том,что у татаро-монгол-набег,а Запад не просто вел войну,он захватывал,эксплуатировал,порабощал. Эзельский епископ,назначенный специально для Руси,просил десятую долю со всей орденской добычи и дохода от эксплуатации всех покоренных литовских,эстонских ,русских земель,кроме рыболовства. Тут двойной гнет церкви и рыцарства.
1.О цифрах- ответил Иллюзорному, читайте чуть выше.

2. О домонгольской Руси и отставании культуры, экономики Руси в результате монгольского нашествия- смотрите труды академика Рыбакова, он много об этом пишет.
(лучше него я вряд ли напишу).
Или - съездите в приличную арх. экспедицию, например, в Старую Рязань, все сами увидите.
Лень в экспедицию, плиз в музей- там наглядно увидите разницу в предметах искусства и быта домонгольской Руси и Руси "темных веков".
Еще можете почитать списки уничтоженных монголами городов..тоже впечатляет.

3. Угроза "Запада" в времена 13 века именно - миф, хотя бы потому, что никакого "Запада" еще не было, были отдельные государства, княжества, ордена и тд, которые раздирались войнами и склоками, да были сильно испуганы монгольской угрозой.

(alexalex83 @ 19.10.2016 - время: 17:01)
1. Оставьте бред, достойный Феофилакта.

2. Население Руси, по оценке Вернадского, в начале 13 века- около 7,5 млн. человек.
Миллион- это только городское население. Городов то было в домонгольской Руси около 300.

Точное число погибших и уведенных в полон никто уже не посчитает, но если учесть тот факт, что после татарских набегов и нашествий запустевали целые княжества, то счет идет на миллионы.
1. Постоянный тихий бред, усугубленный непомерно развитым ЧСВ и полным презрением к аргументам собеседника - это ваше кредо. Проще говоря, вы всего-лишь типичное никчемное говно, по непонятной причине возомнившее себя монополистом на истину. ))

2. Вернадский, если вы об академике - он конечно величина, по меркам своего времени и тогдашних понятий об исторической науке, но это вовсе не значит, что он прав. Особенно учитывая, что он был специалистом слишком широкого профиля, чтобы говорить о нем как о непререкаемом специалисте по истории.
Современные историки называют совсем другие цифры, и им доверия как-то больше, знаете ли...

Даже если городов на Руси тогда было 300, поясняю еще раз: В КРУПНЕЙШИХ из них население не превышало 40 тыс. человек. Крупнейшие - это как правило только столицы княжеств, основанные столетия назад (почему там и жило много людей), остальные - это городки даже по тогдашним меркам, не говоря уже о мерках сегодняшних. Это значит, что как минимум в 250 из этих городов население вряд ли дотягивало и до 20 тыс, а наверняка обычно не превышало 10.
Что касается сельского населения - там вообще счет шел на тысячи и сотни жителей.

7,5 млн. жителей Руси насчитали, ну-ну... )))

(Иллюзорный @ 19.10.2016 - время: 17:25)
(alexalex83 @ 19.10.2016 - время: 17:01)
1. Оставьте бред, достойный Феофилакта.

2. Население Руси, по оценке Вернадского, в начале 13 века- около 7,5 млн. человек.
Миллион- это только городское население. Городов то было в домонгольской Руси около 300.

Точное число погибших и уведенных в полон никто уже не посчитает, но если учесть тот факт, что после татарских набегов и нашествий запустевали целые княжества, то счет идет на миллионы. 1. Постоянный тихий бред, усугубленный непомерно развитым ЧСВ и полным презрением к аргументам собеседника - это ваше кредо. Проще говоря, вы всего-лишь типичное никчемное говно, по непонятной причине возомнившее себя монополистом на истину. ))

2. Вернадский, если вы об академике - он конечно величина, по меркам своего времени и тогдашних понятий об исторической науке, но это вовсе не значит, что он прав. Особенно учитывая, что он был специалистом слишком широкого профиля, чтобы говорить о нем как о непререкаемом специалисте по истории.
Современные историки называют совсем другие цифры, и им доверия как-то больше, знаете ли...

Даже если городов на Руси тогда было 300, поясняю еще раз: В КРУПНЕЙШИХ из них население не превышало 40 тыс. человек. Крупнейшие - это как правило только столицы княжеств, основанные столетия назад (почему там и жило много людей), остальные - это городки даже по тогдашним меркам, не говоря уже о мерках сегодняшних. Это значит, что как минимум в 250 из этих городов население вряд ли дотягивало и до 20 тыс, а наверняка обычно не превышало 10.
Что касается сельского населения - там вообще счет шел на тысячи и сотни жителей.

7,5 млн. жителей Руси насчитали, ну-ну... )))
Иллюзорный, пробелы ваших знаний по истории широко известны..

1. Подсчет населения Руси до монгольского нашествия- дело хлопотное.
7.5 млн- только одна из версий.
Разброс возможен- в границах от 5 млн до 8,5 млн.
Сути вопроса это не меняет.

Вернадский, упомянутый мной- сын В.И Вернадского.
Плиз, приведите оценки известных вам "современных историков", которые вы упоминаете.
И которым доверяете)

Можно попробовать и самим подсчитать- возьмем крупнейшие 10-12 городов, в которых жило по 20-30 тыс. человек - итого 250-300 тыс. Еще порядка 50 городов имели от 3 до 10 тыс. жителей- пусть будет в среднем 5 тыс. получим еще 250. Если остальные города имели по 1-2 тыс и менее- то 250 городов дадут 250-300 тыс. Общая минимальная сумма городского населения- 750-850 тыс. Учтем факт, что в хорошо изученных археологами местностях соотношение сельского и городского населения было 10 к 1 , то получим еще 7 млн. сельского населения. Итог- считайте сами)

(alexalex83 @ 19.10.2016 - время: 17:11)
Угроза "Запада" в времена 13 века именно - миф, хотя бы потому, что никакого "Запада" еще не было, были отдельные государства, княжества, ордена и тд, которые раздирались войнами и склоками, да были сильно испуганы монгольской угрозой.
Это как-то мешало Риму объединять всю эту разрозненную шоблу и отправлять их в крестовые походы?

Русь просто в те столетия еще почти ничего из себя не представляла интересного для Запада, потому на нее особо и внимания не обращали - экспансия на Ближний Восток с его БОГАТСТВАМИ (ЗОЛОТО) была гораздо более перспективна.
Тем не менее, не было бы экспансии Запада на Русь - не было бы побед Невского...

(Иллюзорный @ 19.10.2016 - время: 17:45)
(alexalex83 @ 19.10.2016 - время: 17:11)
Угроза "Запада" в времена 13 века именно - миф, хотя бы потому, что никакого "Запада" еще не было, были отдельные государства, княжества, ордена и тд, которые раздирались войнами и склоками, да были сильно испуганы монгольской угрозой. Это как-то мешало Риму объединять всю эту разрозненную шоблу и отправлять их в крестовые походы?

Русь просто в те столетия еще почти ничего из себя не представляла интересного для Запада, потому на нее особо и внимания не обращали - экспансия на Ближний Восток с его БОГАТСТВАМИ (ЗОЛОТО) была гораздо более перспективна.
Тем не менее, не было бы экспансии Запада на Русь - не было бы побед Невского...
Под каким соусом можно было их отправить на Русь? Учитывая трудность путей. Морских то дорог на Русь посчитай не было. Да и климат Руси не подарок для европейцев- морозы у нас крепкие.

Так что только локальные войны. Не более.

(alexalex83 @ 19.10.2016 - время: 17:11)



Значит так ,дитя мое, это не ответ. Ответ это точная цитата (знаете что такое цитата?) со ссылкой на соответствующую научную работу автора.
Так вот,В.В.Самаркин,весьма уважаемый исследователь пишет конкретно для незнаек:" Определение численности населения является одной из наиболее сложных проблем исторической географии. Отсутствие источников делает эту проблему во многих случаях неразрешимой; и хотя во многих исследованиях приводятся данные о количестве жителей той или иной местности, часто они являются спорными, а то и просто не соответствующими действительности."
Источник: https://historylib.org/historybooks/V--V--S...-srednie-veka/9
Он же говорит об оценках количества населения во Франции,например в разбросе от 5 до 30 млн. чел. по разным подсчетам,а Испании (вместе с маврами ) от 5 до 50 млн. И это самые густонаселенные страны.
По оценкам В.А.Кучкина,а мы можем пользоваться только оценками в виду почти полного отсутствия любых материалов для исследований, Поэтому надо хотя бы приблизительно представлять себе численность городов. Так вот,Кучкин обоснованно считает:" В Муроме по приведенным стандартам, без учета столичного положения этого города, должно было жить около 300 человек. В шести археологически обследованных городах Владимирского княжества должно было проживать примерно 26000 человек, а в 6 необследованных - еще около 1650, всего почти 28000 человек. Для городов Переяславского (Переяславля Залесского) княжества соответствующие цифры будут 5060 в 2 исследованных археологами городах и еще 1650 человек из 6 городов неисследованных - всего более 6700 жителей. Для столичного Юрьева показатель такой же, как для Мурома - около 300 человек. Таков же показатель и для Углича - около 300 человек. Для городов Ростовского княжества показатели соответственно 3300 (Белоозеро) и 550 жителей - всего менее 4000 человек, хотя ясно, что древний Ростов имел площадь больше, чем 2,5 га. В Ярославском княжестве соответствующие цифры - 330 и 275, т. е. более 600 человек. 2
Источник: https://statehistory.ru/4583/Naseie-Rusi-v-...va-nashestviya/
И никаких миллионов!!!

2. О домонгольской Руси и отставании культуры, экономики Руси в результате монгольского нашествия- смотрите труды академика Рыбакова, он много об этом пишет.
(лучше него я вряд ли напишу).
Я у него учился и знаю что он пишет,а вот что у него вычитали вы-неведомо.

Или - съездите в приличную арх. экспедицию, например, в Старую Рязань, все сами увидите.
Лень в экспедицию, плиз в музей- там наглядно увидите разницу в предметах искусства и быта домонгольской Руси и Руси "темных веков".
Был и в экспедициях. Имею представление о предметах культуры. Что конкретно вас так вдохновляет?

Еще можете почитать списки уничтоженных монголами городов..тоже впечатляет.
Списки уничтоженных монголами городов,говорите? Опубликованные в дополнениях к летописи Нестора? Это что левее списков лично убитых и съеденных Сталином лежат?

3. Угроза "Запада" в времена 13 века именно - миф, хотя бы потому, что никакого "Запада" еще не было, были отдельные государства, княжества, ордена и тд, которые раздирались войнами и склоками, да были сильно испуганы монгольской угрозой.
Я вам скажу только наименование: Священная Римская империя и больше говорить не буду,ибо не с кем. Сначала учите русский,потом историю.

(alexalex83 @ 19.10.2016 - время: 17:48)
1. Под каким соусом можно было их отправить на Русь?

2. Учитывая трудность путей. Морских то дорог на Русь посчитай не было.

3. Да и климат Руси не подарок для европейцев- морозы у нас крепкие.

4. Так что только локальные войны. Не более.
1. Т.е. термин "Северные крестовые походы" вам, г-н якобы историк, ни о чем не говорит?
Я вот не историк, и то в курсе...

2. А шведы этого явно не знали, что морских путей нет, и почему-то с кораблей высадились в 1240-м на Неве с достаточным по их мнению войском, чтобы завоевать Новгород.
И Ливонский и Тевтонский Ордена и множество отдельных рыцарей тоже были не в курсе, что до Руси не добраться, и поэтому начиная с 13-го века активно с боями продвигались на Русь, чтоб в итоге быть разбитыми в р-не Чудского озера.

3. Конечно-конечно. Только монголам у нас хорошо. И зимой лошадей есть чем кормить. ))

4. Локальные войны РАДИ ЧЕГО? Чтобы просто для сугреву мечами помахать? Цель военных походов на Русь какая - просто грабеж, или все-таки захват земель и покорение населения?

(Nika-hl @ 19.10.2016 - время: 18:16)
Только я не могу понять как все это раскрывает тему "Ультиматум Путина"
Он просто флудер и хочет заявить о себе.

(Nika-hl @ 19.10.2016 - время: 18:16)
(Феофилакт @ 19.10.2016 - время: 18:07)
Я вам скажу только наименование: Священная Римская империя и больше говорить не буду,ибо не с кем. Сначала учите русский,потом историю. Выше мною приведена карта Европы 13 века. Пусть читает Нормана Дэвиса и вытирает слезы)
Могу и ссылку дать) https://yanko.lib.ru/books/hist/davies_norm...a_history-a.htm
Только я не могу понять как все это раскрывает тему "Ультиматум Путина"
Вы эту бредовую карту то сами смотрели? Особенно расположение русских княжеств?

(Иллюзорный @ 19.10.2016 - время: 17:25)
1. Постоянный тихий бред, усугубленный непомерно развитым ЧСВ и полным презрением к аргументам собеседника - это ваше кредо. Проще говоря, вы всего-лишь типичное никчемное говно, по непонятной причине возомнившее себя монополистом на истину. ))

Предупреждение по п. 4. переход на личности пользователей.

(Феофилакт @ 19.10.2016 - время: 18:07)
(alexalex83 @ 19.10.2016 - время: 17:11)
Значит так ,дитя мое, это не ответ. Ответ это точная цитата (знаете что такое цитата?) со ссылкой на соответствующую научную работу автора.
Так вот,В.В.Самаркин,весьма уважаемый исследователь пишет конкретно для незнаек:" Определение численности населения является одной из наиболее сложных проблем исторической географии. Отсутствие источников делает эту проблему во многих случаях неразрешимой; и хотя во многих исследованиях приводятся данные о количестве жителей той или иной местности, часто они являются спорными, а то и просто не соответствующими действительности."
Источник: https://historylib.org/historybooks/V--V--S...-srednie-veka/9
Он же говорит об оценках количества населения во Франции,например в разбросе от 5 до 30 млн. чел. по разным подсчетам,а Испании (вместе с маврами ) от 5 до 50 млн. И это самые густонаселенные страны.
По оценкам В.А.Кучкина,а мы можем пользоваться только оценками в виду почти полного отсутствия любых материалов для исследований, Поэтому надо хотя бы приблизительно представлять себе численность городов. Так вот,Кучкин обоснованно считает:" В Муроме по приведенным стандартам, без учета столичного положения этого города, должно было жить около 300 человек. В шести археологически обследованных городах Владимирского княжества должно было проживать примерно 26000 человек, а в 6 необследованных - еще около 1650, всего почти 28000 человек. Для городов Переяславского (Переяславля Залесского) княжества соответствующие цифры будут 5060 в 2 исследованных археологами городах и еще 1650 человек из 6 городов неисследованных - всего более 6700 жителей. Для столичного Юрьева показатель такой же, как для Мурома - около 300 человек. Таков же показатель и для Углича - около 300 человек. Для городов Ростовского княжества показатели соответственно 3300 (Белоозеро) и 550 жителей - всего менее 4000 человек, хотя ясно, что древний Ростов имел площадь больше, чем 2,5 га. В Ярославском княжестве соответствующие цифры - 330 и 275, т. е. более 600 человек. 2
Источник: https://statehistory.ru/4583/Naseie-Rusi-v-...va-nashestviya/
И никаких миллионов!!!
2. О домонгольской Руси и отставании культуры, экономики Руси в результате монгольского нашествия- смотрите труды академика Рыбакова, он много об этом пишет.
(лучше него я вряд ли напишу).Я у него учился и знаю что он пишет,а вот что у него вычитали вы-неведомо.
Или - съездите в приличную арх. экспедицию, например, в Старую Рязань, все сами увидите.
Лень в экспедицию, плиз в музей- там наглядно увидите разницу в предметах искусства и быта домонгольской Руси и Руси "темных веков". Был и в экспедициях. Имею представление о предметах культуры. Что конкретно вас так вдохновляет?
Еще можете почитать списки уничтоженных монголами городов..тоже впечатляет.Списки уничтоженных монголами городов,говорите? Опубликованные в дополнениях к летописи Нестора? Это что левее списков лично убитых и съеденных Сталином лежат?
3. Угроза "Запада" в времена 13 века именно - миф, хотя бы потому, что никакого "Запада" еще не было, были отдельные государства, княжества, ордена и тд, которые раздирались войнами и склоками, да были сильно испуганы монгольской угрозой.Я вам скажу только наименование: Священная Римская империя и больше говорить не буду,ибо не с кем. Сначала учите русский,потом историю.
Спасибо за много букв..жаль только все они - бред.

1. Подсчеты касаются только территории города внутри крепостных стен. То есть места поселения наиболее знатных и зажиточных горожан.
Основная часть жителей обитала в незащищенных стенами посадах и внутри крепостных стен пряталась только в случае военной угрозы.
Это могли бы знать . Элементарные же вещи..

2. Вы учились у Рыбакова? новый поворот вашей биографии..раньше вы такого не придумывали.
Бывали в экспедициях? Хоть 2-3 назовите.

3. В Музей. в исторический.

4. И как Свяшенная Римская империя угрожала в 12-13 вв Руси?
У нее были в это время совсем другие проблемы.

(Иллюзорный @ 19.10.2016 - время: 17:01)
1. Ага, бояться нечего совершенно, ну конечно. То, что окатоличенная Литва, разросшаяся за счет такой "нестрашной" экспансии по окраинам Руси, ко временам Грозного превосходила по размерам Россию (пока в ней не появилась Сибирь) - видимо, ничего страшного?

Посмотри карту ВКЛ, большая часть земель так и осталась православной..

2. Турки и крымчаки никогда не рядились под наших друзей и союзников. В отличие от наших "европейских партнеров"...
В средневековье, кто то рядился под наших партнеров?