США нанесли удар по аэродрому Асада
Sinnerbi
Акула пера
4/21/2017, 3:54:12 PM
(Плепорций @ 21-04-2017 - 12:54)
Плепорций, вы копните глубже, а не только в Вики. Программа производства хим оружия в Сирии началась конечно с французов, но в современном виде она оформилась уже при непосредственном участии СССР и особенно России 90х, когда у нас основополагающим стал лозунг - деньги не пахнут. Вот тут про основных российских бизнесменов в погонах торговцах смертью
https://www.openspace.ru/article/881
ВСЕ средства доставки в Сирии это еще советские разработки. ВСЕ случаи применения БОВ в Сирии до этого связаны с применением штатных советских боеприпасов - артиллерийских снарядов и ракет класса"земля-земля"(Точка У). В случае , который мы обсуждаем, говорят об авианалете. Существует ТОЛЬКО 1 авиационный советский боеприпас снаряженный зарином - это упомянутая мной выше авиабомба ОБАС 250 235П. Не прижился зарин в советских ВВС. У американцев тоже всего только 3 типа авиабомб с зарином - 2 у авиации US NAVY и одна у US AIRFORCE. Остальное артснаряды калибром от 105мм до 203мм.
Sinnerbi, всё, что Вы написали, вызывает у меня искреннее недоумение. Разработка и производство Асадом зарина - это не чьи-то предположения, это безусловный факт, легко подтверждаемый источниками! Читайте хотя бы здесь: https://ria.ru/arab_sy/20140812/1019780785.html
Вообще советую Вам ознакомиться хотя бы бегло с существом вопроса - даже в Википедии есть вполне подробные выкладки по теме:
Замечу, что зарин кто только не делал! Начиная с Саддама Хусейна и заканчивая Аум Сенрикё. И ничего - как-то справились!
Что касается ВАП для зарина - то вы с кем спорите, со мной разве? Я Вам привел материал из авторитетного источника. Вы считаете себя экспертом в этой области? С чего бы это?
Плепорций, вы копните глубже, а не только в Вики. Программа производства хим оружия в Сирии началась конечно с французов, но в современном виде она оформилась уже при непосредственном участии СССР и особенно России 90х, когда у нас основополагающим стал лозунг - деньги не пахнут. Вот тут про основных российских бизнесменов в погонах торговцах смертью
https://www.openspace.ru/article/881
ВСЕ средства доставки в Сирии это еще советские разработки. ВСЕ случаи применения БОВ в Сирии до этого связаны с применением штатных советских боеприпасов - артиллерийских снарядов и ракет класса"земля-земля"(Точка У). В случае , который мы обсуждаем, говорят об авианалете. Существует ТОЛЬКО 1 авиационный советский боеприпас снаряженный зарином - это упомянутая мной выше авиабомба ОБАС 250 235П. Не прижился зарин в советских ВВС. У американцев тоже всего только 3 типа авиабомб с зарином - 2 у авиации US NAVY и одна у US AIRFORCE. Остальное артснаряды калибром от 105мм до 203мм.
Плепорций
Удален 4/21/2017, 4:31:46 PM
(Sinnerbi @ 21-04-2017 - 13:54)
Sinnerbi, нет никаких серьезных подтверждений того, что СССР или Россия реально поставляли в Сирию химоружие или компоненты для его производства. Ресурс openspace.ru не является надежным источником в этом вопросе. В материале, ссылку на который Вы привели, только в одном месте есть информация по интересующему нас поводу: "По словам Мирзаянова, в 1992 году Сирия и СССР подписали соглашение, по которому в Сирию должны были поставляться материалы для производства отравляющих веществ нервно-паралитического действия. По данным Центра стратегических и международных исследований (CSIS), в мае 1992 года сирийская компания Sema получила из России 45-тонный груз триметилфосфита — одного из необходимых веществ". Помимо того, что в 1992 году СССР уже не существовал, и какие-либо соглашения с Сирией подписывать никак не мог, в этом абзаце говорится исключительно о предполагаемой поставке одного из химикатов, которых возможно использовать для производства БОВ. И при этом нет ни слова про предоставление средств доставки БОВ! Так что вот эти Ваши слова
ВСЕ средства доставки в Сирии это еще советские разработки. ВСЕ случаи применения БОВ в Сирии до этого связаны с применением штатных советских боеприпасов - артиллерийских снарядов и ракет класса"земля-земля"(Точка У). есть только и исключительно Ваши домыслы!
В случае , который мы обсуждаем, говорят об авианалете. Существует ТОЛЬКО 1 авиационный советский боеприпас снаряженный зарином - это упомянутая мной выше авиабомба ОБАС 250 235П. Не прижился зарин в советских ВВС. У американцев тоже всего только 3 типа авиабомб с зарином - 2 у авиации US NAVY и одна у US AIRFORCE. Остальное артснаряды калибром от 105мм до 203мм. Я привел сведения о наличии на вооружении США ВАП только для того, чтобы показать отсутствие принципиальных препятствий для распыления зарина именно этим способом. Замечу также, что ВАП - устройство не Бог весть какой технической сложности, для его изготовления не требуются какие-то хитрые технологии и технические решения, и любой грамотный инженер в состоянии разработать такую штуку, даже не имея под рукой советских или американских образцов. И скажите мне: Вы зачем тут понаписали про бомбы и снаряды с зарином - для солидности? Какое отношение эта инфа имеет к теме спора?
Плепорций, вы копните глубже, а не только в Вики. Программа производства хим оружия в Сирии началась конечно с французов, но в современном виде она оформилась уже при непосредственном участии СССР и особенно России 90х, когда у нас основополагающим стал лозунг - деньги не пахнут. Вот тут про основных российских бизнесменов в погонах торговцах смертьюhttps://www.openspace.ru/article/881
Sinnerbi, нет никаких серьезных подтверждений того, что СССР или Россия реально поставляли в Сирию химоружие или компоненты для его производства. Ресурс openspace.ru не является надежным источником в этом вопросе. В материале, ссылку на который Вы привели, только в одном месте есть информация по интересующему нас поводу: "По словам Мирзаянова, в 1992 году Сирия и СССР подписали соглашение, по которому в Сирию должны были поставляться материалы для производства отравляющих веществ нервно-паралитического действия. По данным Центра стратегических и международных исследований (CSIS), в мае 1992 года сирийская компания Sema получила из России 45-тонный груз триметилфосфита — одного из необходимых веществ". Помимо того, что в 1992 году СССР уже не существовал, и какие-либо соглашения с Сирией подписывать никак не мог, в этом абзаце говорится исключительно о предполагаемой поставке одного из химикатов, которых возможно использовать для производства БОВ. И при этом нет ни слова про предоставление средств доставки БОВ! Так что вот эти Ваши слова
ВСЕ средства доставки в Сирии это еще советские разработки. ВСЕ случаи применения БОВ в Сирии до этого связаны с применением штатных советских боеприпасов - артиллерийских снарядов и ракет класса"земля-земля"(Точка У). есть только и исключительно Ваши домыслы!
В случае , который мы обсуждаем, говорят об авианалете. Существует ТОЛЬКО 1 авиационный советский боеприпас снаряженный зарином - это упомянутая мной выше авиабомба ОБАС 250 235П. Не прижился зарин в советских ВВС. У американцев тоже всего только 3 типа авиабомб с зарином - 2 у авиации US NAVY и одна у US AIRFORCE. Остальное артснаряды калибром от 105мм до 203мм. Я привел сведения о наличии на вооружении США ВАП только для того, чтобы показать отсутствие принципиальных препятствий для распыления зарина именно этим способом. Замечу также, что ВАП - устройство не Бог весть какой технической сложности, для его изготовления не требуются какие-то хитрые технологии и технические решения, и любой грамотный инженер в состоянии разработать такую штуку, даже не имея под рукой советских или американских образцов. И скажите мне: Вы зачем тут понаписали про бомбы и снаряды с зарином - для солидности? Какое отношение эта инфа имеет к теме спора?
Sinnerbi
Акула пера
4/21/2017, 4:47:48 PM
(Плепорций @ 21-04-2017 - 14:31)
Хм...Вобще то я все эти свои домыслы взял из вашей ссылки, которую вы запостили. Там же по дням перечислены все случаи применения ОВ и те до 2013, которые идентифицированы как случаи применения ОВ сирийской регулярной армии, были осуществлены с помощью штатных боеприпасов советского производства. Вы свои ссылки не читаете что ли?
Я привел сведения о наличии на вооружении США ВАП только для того, чтобы показать отсутствие принципиальных препятствий для распыления зарина именно этим способом. Замечу также, что ВАП - устройство не Бог весть какой технической сложности, для его изготовления не требуются какие-то хитрые технологии и технические решения, и любой грамотный инженер в состоянии разработать такую штуку, даже не имея под рукой советских или американских образцов. И скажите мне: Вы зачем тут понаписали про бомбы и снаряды с зарином - для солидности? Какое отношение эта инфа имеет к теме спора?
Американские ВАП, которые вы упомянули, предназначены для V газа. Советские для V газа и зомана. Ни один из ведущих разработчиков хим оружия не сделал ВАП для зарина. У них были проблемы с грамотными инженерами? Про бомбы и снаряды я написал потому, что обсуждать имеет смысл только их, как реально существующие средства доставки, а не предложенный вами гипотетический созданный лучшими в мире сирийскими химиками ВАП для зарина.
И при этом нет ни слова про предоставление средств доставки БОВ! Так что вот эти Ваши слова
ВСЕ средства доставки в Сирии это еще советские разработки. ВСЕ случаи применения БОВ в Сирии до этого связаны с применением штатных советских боеприпасов - артиллерийских снарядов и ракет класса"земля-земля"(Точка У).
есть только и исключительно Ваши домыслы!
Хм...Вобще то я все эти свои домыслы взял из вашей ссылки, которую вы запостили. Там же по дням перечислены все случаи применения ОВ и те до 2013, которые идентифицированы как случаи применения ОВ сирийской регулярной армии, были осуществлены с помощью штатных боеприпасов советского производства. Вы свои ссылки не читаете что ли?
Я привел сведения о наличии на вооружении США ВАП только для того, чтобы показать отсутствие принципиальных препятствий для распыления зарина именно этим способом. Замечу также, что ВАП - устройство не Бог весть какой технической сложности, для его изготовления не требуются какие-то хитрые технологии и технические решения, и любой грамотный инженер в состоянии разработать такую штуку, даже не имея под рукой советских или американских образцов. И скажите мне: Вы зачем тут понаписали про бомбы и снаряды с зарином - для солидности? Какое отношение эта инфа имеет к теме спора?
Американские ВАП, которые вы упомянули, предназначены для V газа. Советские для V газа и зомана. Ни один из ведущих разработчиков хим оружия не сделал ВАП для зарина. У них были проблемы с грамотными инженерами? Про бомбы и снаряды я написал потому, что обсуждать имеет смысл только их, как реально существующие средства доставки, а не предложенный вами гипотетический созданный лучшими в мире сирийскими химиками ВАП для зарина.
Плепорций
Удален 4/21/2017, 5:11:31 PM
(Sinnerbi @ 21-04-2017 - 14:47)
Не понимаю, о чем Вы. Приведите цитату из материалов по моим ссылкам о том, что Асад применял БОВ с помощью штатных боеприпасов советского производства.
Американские ВАП, которые вы упомянули, предназначены для V газа. Советские для V газа и зомана. Ни один из ведущих разработчиков хим оружия не сделал ВАП для зарина. У них были проблемы с грамотными инженерами? Про бомбы и снаряды я написал потому, что обсуждать имеет смысл только их, как реально существующие средства доставки, а не предложенный вами гипотетический созданный лучшими в мире сирийскими химиками ВАП для зарина. Бог ты мой... Еще раз даю текст по ссылке: "Выливные авиационные приборы могут также снаряжаться ипритом и вязким зарином". Вы читать не умеете? Замечу, что ВАП создаются не химиками, а инженерами. И для этого не нужно быть лучшими в мире инженерами.
Хм...Вобще то я все эти свои домыслы взял из вашей ссылки, которую вы запостили. Там же по дням перечислены все случаи применения ОВ и те до 2013, которые идентифицированы как случаи применения ОВ сирийской регулярной армии, были осуществлены с помощью штатных боеприпасов советского производства. Вы свои ссылки не читаете что ли?
Не понимаю, о чем Вы. Приведите цитату из материалов по моим ссылкам о том, что Асад применял БОВ с помощью штатных боеприпасов советского производства.
Американские ВАП, которые вы упомянули, предназначены для V газа. Советские для V газа и зомана. Ни один из ведущих разработчиков хим оружия не сделал ВАП для зарина. У них были проблемы с грамотными инженерами? Про бомбы и снаряды я написал потому, что обсуждать имеет смысл только их, как реально существующие средства доставки, а не предложенный вами гипотетический созданный лучшими в мире сирийскими химиками ВАП для зарина. Бог ты мой... Еще раз даю текст по ссылке: "Выливные авиационные приборы могут также снаряжаться ипритом и вязким зарином". Вы читать не умеете? Замечу, что ВАП создаются не химиками, а инженерами. И для этого не нужно быть лучшими в мире инженерами.
Sinnerbi
Акула пера
4/21/2017, 6:13:04 PM
(Плепорций @ 21-04-2017 - 15:11)
Если по вашей ссылке пройти в описание атаки в Гуте, то там будет такое
По данным инспекторов ООН, головные части ракет, которыми производились атаки химическим оружием, могли быть как кустарного производства, так и штатными.
На одной из ракет были элементы маркировки на кириллице: «Г ИШ4 25-67-179К». По словам директора Центра анализа стратегий и технологий Руслана Пухова, это 140-мм реактивный снаряд от советской РСЗО БМ-14-17 образца 1952 года. «Цифра 179, дважды встречающаяся на снаряде, — это номер завода 179 — Новосибирского завода „Сибсельмаш“, одного из основных в СССР производителей неуправляемых реактивных снарядов различных типов. А индекс „4-67-179“ расшифровывается как „4-я партия 1967 года выпуска, завод № 179“», сказал Пухов. По словам Пухова, «РСЗО БМ-14-17 у сирийцев давно сняты с вооружения, да и снаряды серии М-14 к ним давно вылежали все предельные сроки хранения». Пухов считает, что использовать столь старые вооружения могли скорее повстанцы, чем сирийские власти, у которых есть возможность применять более современные установки «Град».
Другой снаряд, найденный инспекторами ООН, имел калибр 360 мм. Пухов заявил, что это не промышленное, а скорее всего кустарное изделие. По мнению Пухова, «вряд ли такие примитивные боеприпасы делает и использует сирийская армия».
Бог ты мой... Еще раз даю текст по ссылке: "Выливные авиационные приборы могут также снаряжаться ипритом и вязким зарином". Вы читать не умеете? Замечу, что ВАП создаются не химиками, а инженерами. И для этого не нужно быть лучшими в мире инженерами.
Приведите примеры реализации сего. Конкретные ВАП , которые для этого предназначены. Примеры применения подобного хоть где либо. Обсуждать ваше гипотетическое могло бы быть это рассматривать сферического коня в вакууме. Дайте конкретику. Хотя бы покажите характерные зоны заражения после применения ВАП. Это 500м в ширину и несколько км в длину. Где подобное в том поселке в Идлибе?
Не понимаю, о чем Вы. Приведите цитату из материалов по моим ссылкам о том, что Асад применял БОВ с помощью штатных боеприпасов советского производства.
Если по вашей ссылке пройти в описание атаки в Гуте, то там будет такое
По данным инспекторов ООН, головные части ракет, которыми производились атаки химическим оружием, могли быть как кустарного производства, так и штатными.
На одной из ракет были элементы маркировки на кириллице: «Г ИШ4 25-67-179К». По словам директора Центра анализа стратегий и технологий Руслана Пухова, это 140-мм реактивный снаряд от советской РСЗО БМ-14-17 образца 1952 года. «Цифра 179, дважды встречающаяся на снаряде, — это номер завода 179 — Новосибирского завода „Сибсельмаш“, одного из основных в СССР производителей неуправляемых реактивных снарядов различных типов. А индекс „4-67-179“ расшифровывается как „4-я партия 1967 года выпуска, завод № 179“», сказал Пухов. По словам Пухова, «РСЗО БМ-14-17 у сирийцев давно сняты с вооружения, да и снаряды серии М-14 к ним давно вылежали все предельные сроки хранения». Пухов считает, что использовать столь старые вооружения могли скорее повстанцы, чем сирийские власти, у которых есть возможность применять более современные установки «Град».
Другой снаряд, найденный инспекторами ООН, имел калибр 360 мм. Пухов заявил, что это не промышленное, а скорее всего кустарное изделие. По мнению Пухова, «вряд ли такие примитивные боеприпасы делает и использует сирийская армия».
Бог ты мой... Еще раз даю текст по ссылке: "Выливные авиационные приборы могут также снаряжаться ипритом и вязким зарином". Вы читать не умеете? Замечу, что ВАП создаются не химиками, а инженерами. И для этого не нужно быть лучшими в мире инженерами.
Приведите примеры реализации сего. Конкретные ВАП , которые для этого предназначены. Примеры применения подобного хоть где либо. Обсуждать ваше гипотетическое могло бы быть это рассматривать сферического коня в вакууме. Дайте конкретику. Хотя бы покажите характерные зоны заражения после применения ВАП. Это 500м в ширину и несколько км в длину. Где подобное в том поселке в Идлибе?
Плепорций
Удален 4/21/2017, 6:43:18 PM
(Sinnerbi @ 21-04-2017 - 16:13)
Вы опять поставили меня в тупик. Вы сами даете текст: "По данным инспекторов ООН, головные части ракет, которыми производились атаки химическим оружием, могли быть как кустарного производства, так и штатными". "Другой снаряд, найденный инспекторами ООН, имел калибр 360 мм. Пухов заявил, что это не промышленное, а скорее всего кустарное изделие". При этом речь идет о том, что эти боеприпасы вообще вроде бы и не Асад использовал. Сравните это с Вашими заявлениями о том, что "ВСЕ средства доставки в Сирии это еще советские разработки. ВСЕ случаи применения БОВ в Сирии до этого связаны с применением штатных советских боеприпасов - артиллерийских снарядов и ракет класса"земля-земля"(Точка У)". Неужели Вы не замечаете очевидных противоречий между фактами и Вашими утверждениями?
Приведите примеры реализации сего. Конкретные ВАП , которые для этого предназначены. Мне в третий раз привести текст по ссылке? Пожалуйста.
Выливные авиационные приборы могут также снаряжаться ипритом и вязким зарином. Перевод ОВ в боевое состояние с помощью ВАП основан на распылении жидкости турбулентным потоком воздуха. Выливание ОВ осуществляется с высоты 50–100 м. В настоящее время на вооружении США имеются два основных образца ВАП: ТMU-28/В и Аэро-14В/С. В результате их применения могут создаваться большие площади заражения местности.
Вот эти два конкретные ВАП предназначены для снаряжения зарином. Конкретная реализация, как Вы и просили!
Примеры применения подобного хоть где либо. Вы издеваетесь? Ни СССР, ни РФ, ни США нигде и ни разу не применяли химическое оружие! И слава Богу...
Обсуждать ваше гипотетическое могло бы быть это рассматривать сферического коня в вакууме. Дайте конкретику. Хотя бы покажите характерные зоны заражения после применения ВАП. Это 500м в ширину и несколько км в длину. Где подобное в том поселке в Идлибе? Я уже писал, что характерный размер зоны поражения зависит от количества распыленного ОВ, которое нам не известно. Я не пойму - а зачем Вам эти данные? Что они могут подтвердить или опровергнуть? У Вас есть какие-то данные о размере зоны заражения? У меня такое ощущение, что внятные аргументы у Вас уже кончились, и Вы теперь просто какую-то пургу несете...
Если по вашей ссылке пройти в описание атаки в Гуте, то там будет такое
По данным инспекторов ООН, головные части ракет, которыми производились атаки химическим оружием, могли быть как кустарного производства, так и штатными.
На одной из ракет были элементы маркировки на кириллице: «Г ИШ4 25-67-179К». По словам директора Центра анализа стратегий и технологий Руслана Пухова, это 140-мм реактивный снаряд от советской РСЗО БМ-14-17 образца 1952 года. «Цифра 179, дважды встречающаяся на снаряде, — это номер завода 179 — Новосибирского завода „Сибсельмаш“, одного из основных в СССР производителей неуправляемых реактивных снарядов различных типов. А индекс „4-67-179“ расшифровывается как „4-я партия 1967 года выпуска, завод № 179“», сказал Пухов. По словам Пухова, «РСЗО БМ-14-17 у сирийцев давно сняты с вооружения, да и снаряды серии М-14 к ним давно вылежали все предельные сроки хранения». Пухов считает, что использовать столь старые вооружения могли скорее повстанцы, чем сирийские власти, у которых есть возможность применять более современные установки «Град».
Другой снаряд, найденный инспекторами ООН, имел калибр 360 мм. Пухов заявил, что это не промышленное, а скорее всего кустарное изделие. По мнению Пухова, «вряд ли такие примитивные боеприпасы делает и использует сирийская армия».
Вы опять поставили меня в тупик. Вы сами даете текст: "По данным инспекторов ООН, головные части ракет, которыми производились атаки химическим оружием, могли быть как кустарного производства, так и штатными". "Другой снаряд, найденный инспекторами ООН, имел калибр 360 мм. Пухов заявил, что это не промышленное, а скорее всего кустарное изделие". При этом речь идет о том, что эти боеприпасы вообще вроде бы и не Асад использовал. Сравните это с Вашими заявлениями о том, что "ВСЕ средства доставки в Сирии это еще советские разработки. ВСЕ случаи применения БОВ в Сирии до этого связаны с применением штатных советских боеприпасов - артиллерийских снарядов и ракет класса"земля-земля"(Точка У)". Неужели Вы не замечаете очевидных противоречий между фактами и Вашими утверждениями?
Приведите примеры реализации сего. Конкретные ВАП , которые для этого предназначены. Мне в третий раз привести текст по ссылке? Пожалуйста.
Выливные авиационные приборы могут также снаряжаться ипритом и вязким зарином. Перевод ОВ в боевое состояние с помощью ВАП основан на распылении жидкости турбулентным потоком воздуха. Выливание ОВ осуществляется с высоты 50–100 м. В настоящее время на вооружении США имеются два основных образца ВАП: ТMU-28/В и Аэро-14В/С. В результате их применения могут создаваться большие площади заражения местности.
Вот эти два конкретные ВАП предназначены для снаряжения зарином. Конкретная реализация, как Вы и просили!
Примеры применения подобного хоть где либо. Вы издеваетесь? Ни СССР, ни РФ, ни США нигде и ни разу не применяли химическое оружие! И слава Богу...
Обсуждать ваше гипотетическое могло бы быть это рассматривать сферического коня в вакууме. Дайте конкретику. Хотя бы покажите характерные зоны заражения после применения ВАП. Это 500м в ширину и несколько км в длину. Где подобное в том поселке в Идлибе? Я уже писал, что характерный размер зоны поражения зависит от количества распыленного ОВ, которое нам не известно. Я не пойму - а зачем Вам эти данные? Что они могут подтвердить или опровергнуть? У Вас есть какие-то данные о размере зоны заражения? У меня такое ощущение, что внятные аргументы у Вас уже кончились, и Вы теперь просто какую-то пургу несете...
Плепорций
Удален 4/21/2017, 7:09:10 PM
Кстати, неплохая статья по теме: https://bintel.com.ua/ru/article/himichesko...uzhenie-sirii1/
Как следствие, к началу 2000-х гг. арсенал химического вооружения Сирийской Арабской Республики, как уже говорилось выше, по оценкам западных специалистов, являлся крупнейшим на Ближнем Востоке. Его общий объём составил более 1000 тонн боевых отравляющих веществ различных типов действия: кожно-нарывного (иприт (горчичный газ), производился с 1978 г., запасы — несколько сот тонн), удушающего (фосген, с 1978 г., запасы до 100 тонн, в основном в виде сырья) и нервно-паралитического (зарин, в объёмах несколько сот тонн, табун, VX — оба в объёмах по несколько десятков тонн, производились с 1984 г.). Причём все БОВ Сирии создавались на основе собственного сырья и основных составляющих. Производство БОВ и их компонентов было сконцентрировано на 5 предприятиях: в районе Дамаска (Пальмира, зарин), на нефтехимическом заводе в Хомсе (газ VX), в Хаме (зарин, табун, VX), Латакии (иприт) и в Алеппо (Халеб) (район Аль-Сафира, зарин). Кроме того, в САР действовало не менее 5-ти различных научно-исследовательских учреждений, работающих в области военной химии. В частности, разрабатывались различные фосфорогранические БОВ и БОВ общеядовитого действия, а также нервно-паралитические газы, токсичность которых выше, чем у зарина.
Производственные мощности сирийской военной химической промышленности позволяли ежегодно получать несколько сот тонн БОВ и снаряжать ими выливные авиационные приборы (по 100 и 300 литров), авиационные бомбы (100-250 кг калибра), артиллерийские снаряды калибром 122- и 152-мм, а также боевые части ко всей имеющейся номенклатуре баллистических ракет, состоящих на вооружении Арабской Армии Сирии, включая 122-мм НУР к РСЗО БМ-21 «Град». По западным оценкам на 2002 г. (с подтверждением в 2011 г.), в арсенале химических боеприпасов САР находилось от 300 до 5000 артиллерийских снарядов и боевых частей к 122-мм НУР, до 1000 авиабомб и до 100 боевых частей к баллистическим ракетам, прежде всего типа Р-17Э/М, их иранских и северокорейских производных (примерно по 2 химических боеприпаса на одну пусковую установку), а также к поставленным из СССР в середине 1980- х гг. «Точка» (SS-21). Основой же сирийского химического арсенала стал зарин.
Как следствие, к началу 2000-х гг. арсенал химического вооружения Сирийской Арабской Республики, как уже говорилось выше, по оценкам западных специалистов, являлся крупнейшим на Ближнем Востоке. Его общий объём составил более 1000 тонн боевых отравляющих веществ различных типов действия: кожно-нарывного (иприт (горчичный газ), производился с 1978 г., запасы — несколько сот тонн), удушающего (фосген, с 1978 г., запасы до 100 тонн, в основном в виде сырья) и нервно-паралитического (зарин, в объёмах несколько сот тонн, табун, VX — оба в объёмах по несколько десятков тонн, производились с 1984 г.). Причём все БОВ Сирии создавались на основе собственного сырья и основных составляющих. Производство БОВ и их компонентов было сконцентрировано на 5 предприятиях: в районе Дамаска (Пальмира, зарин), на нефтехимическом заводе в Хомсе (газ VX), в Хаме (зарин, табун, VX), Латакии (иприт) и в Алеппо (Халеб) (район Аль-Сафира, зарин). Кроме того, в САР действовало не менее 5-ти различных научно-исследовательских учреждений, работающих в области военной химии. В частности, разрабатывались различные фосфорогранические БОВ и БОВ общеядовитого действия, а также нервно-паралитические газы, токсичность которых выше, чем у зарина.
Производственные мощности сирийской военной химической промышленности позволяли ежегодно получать несколько сот тонн БОВ и снаряжать ими выливные авиационные приборы (по 100 и 300 литров), авиационные бомбы (100-250 кг калибра), артиллерийские снаряды калибром 122- и 152-мм, а также боевые части ко всей имеющейся номенклатуре баллистических ракет, состоящих на вооружении Арабской Армии Сирии, включая 122-мм НУР к РСЗО БМ-21 «Град». По западным оценкам на 2002 г. (с подтверждением в 2011 г.), в арсенале химических боеприпасов САР находилось от 300 до 5000 артиллерийских снарядов и боевых частей к 122-мм НУР, до 1000 авиабомб и до 100 боевых частей к баллистическим ракетам, прежде всего типа Р-17Э/М, их иранских и северокорейских производных (примерно по 2 химических боеприпаса на одну пусковую установку), а также к поставленным из СССР в середине 1980- х гг. «Точка» (SS-21). Основой же сирийского химического арсенала стал зарин.
Sinnerbi
Акула пера
4/21/2017, 7:12:31 PM
(Плепорций @ 21-04-2017 - 16:43)
Вы так ловко убрали из моей цитаты слова "идентифицирующиеся как примененные регулярной армией Сирии". Если их учесть, то становится понятно, что снаряды к БМ 14 были на вооружении сирийской армии и их применение хоть как то можно повесить на Асада, а вот причин использовать кустарные изделия у сирийской армии именно поэтому смысла нет.
Мне в третий раз привести текст по ссылке? Пожалуйста.
Выливные авиационные приборы могут также снаряжаться ипритом и вязким зарином. Перевод ОВ в боевое состояние с помощью ВАП основан на распылении жидкости турбулентным потоком воздуха. Выливание ОВ осуществляется с высоты 50–100 м. В настоящее время на вооружении США имеются два основных образца ВАП: ТMU-28/В и Аэро-14В/С. В результате их применения могут создаваться большие площади заражения местности.
Вот эти два конкретные ВАП предназначены для снаряжения зарином.
Список американских химических боеприпасов опубликован в 1989г в приложении к Вайомингскому меморандуму. Все упомянутые в этом списке хим боеприпасы предъявлены советским специалистам. В этом списке действительно есть ВАП ТMU-28/В диаметром 22 дюйма, весом 878,5 кг, содержащий 615,6 кг БОВ. Вот только это БОВ газ VX, а не зарин!!!! Не снаряжался никогда этот ВАП зарином.
Я уже писал, что характерный размер зоны поражения зависит от количества распыленного ОВ, которое нам не известно. Я не пойму - а зачем Вам эти данные? Что они могут подтвердить или опровергнуть? У Вас есть какие-то данные о размере зоны заражения? У меня такое ощущение, что внятные аргументы у Вас уже кончились, и Вы теперь просто какую-то пургу несете...
Емкости всех ВАПов известны и зона поражения зависит от скорости самолета. Если бы вдруг действительно существовали в нашей реальности ВАПы снаряженные зарином, то вы хотя бы по конфигурации зоны поражения могли бы хоть чего нить доказать, но даже этого у вас нет. Про пургу можете время не тратить. На меня эти приемы инет общения не действуют. Давайте факты подтверждающие вашу версию. Пока их нет ни одного.
Вы опять поставили меня в тупик. Вы сами даете текст: "По данным инспекторов ООН, головные части ракет, которыми производились атаки химическим оружием, могли быть как кустарного производства, так и штатными". "Другой снаряд, найденный инспекторами ООН, имел калибр 360 мм. Пухов заявил, что это не промышленное, а скорее всего кустарное изделие". При этом речь идет о том, что эти боеприпасы вообще вроде бы и не Асад использовал. Сравните это с Вашими заявлениями о том, что "ВСЕ средства доставки в Сирии это еще советские разработки. ВСЕ случаи применения БОВ в Сирии до этого связаны с применением штатных советских боеприпасов - артиллерийских снарядов и ракет класса"земля-земля"(Точка У)". Неужели Вы не замечаете очевидных противоречий между фактами и Вашими утверждениями?
Вы так ловко убрали из моей цитаты слова "идентифицирующиеся как примененные регулярной армией Сирии". Если их учесть, то становится понятно, что снаряды к БМ 14 были на вооружении сирийской армии и их применение хоть как то можно повесить на Асада, а вот причин использовать кустарные изделия у сирийской армии именно поэтому смысла нет.
Мне в третий раз привести текст по ссылке? Пожалуйста.
Выливные авиационные приборы могут также снаряжаться ипритом и вязким зарином. Перевод ОВ в боевое состояние с помощью ВАП основан на распылении жидкости турбулентным потоком воздуха. Выливание ОВ осуществляется с высоты 50–100 м. В настоящее время на вооружении США имеются два основных образца ВАП: ТMU-28/В и Аэро-14В/С. В результате их применения могут создаваться большие площади заражения местности.
Вот эти два конкретные ВАП предназначены для снаряжения зарином.
Список американских химических боеприпасов опубликован в 1989г в приложении к Вайомингскому меморандуму. Все упомянутые в этом списке хим боеприпасы предъявлены советским специалистам. В этом списке действительно есть ВАП ТMU-28/В диаметром 22 дюйма, весом 878,5 кг, содержащий 615,6 кг БОВ. Вот только это БОВ газ VX, а не зарин!!!! Не снаряжался никогда этот ВАП зарином.
Я уже писал, что характерный размер зоны поражения зависит от количества распыленного ОВ, которое нам не известно. Я не пойму - а зачем Вам эти данные? Что они могут подтвердить или опровергнуть? У Вас есть какие-то данные о размере зоны заражения? У меня такое ощущение, что внятные аргументы у Вас уже кончились, и Вы теперь просто какую-то пургу несете...
Емкости всех ВАПов известны и зона поражения зависит от скорости самолета. Если бы вдруг действительно существовали в нашей реальности ВАПы снаряженные зарином, то вы хотя бы по конфигурации зоны поражения могли бы хоть чего нить доказать, но даже этого у вас нет. Про пургу можете время не тратить. На меня эти приемы инет общения не действуют. Давайте факты подтверждающие вашу версию. Пока их нет ни одного.
avp
Акула пера
4/21/2017, 7:35:44 PM
Читая столь подробное и обстоятельное разбирательство инциндента, я вспоминаю Жванецкого:
"Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии."
Факт в том, что ни один из спорщиков не является экспертом в области химического оружия вообще, и сирийского - в частности. Все аргументы и факты берутся из более-менее ангажированных источников.
"Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии."
Факт в том, что ни один из спорщиков не является экспертом в области химического оружия вообще, и сирийского - в частности. Все аргументы и факты берутся из более-менее ангажированных источников.
Свой вариант
Акула пера
4/21/2017, 7:41:10 PM
(Плепорций @ 21-04-2017 - 11:04)
Откуда Вам известно, что место происшествия не обследовалось? Приведите источник. А откуда Вам известно, что место происшествия обследовалось, приведите источник, иначе вы дезавуируете сам принцип презумпции невиновности.
Доказывать свою НЕвиновность должен не Асад.
Бо невиновность невозможно доказать по определению.
Я вообще сейчас с юристом разговариваю, закончившим по его утверждению МЮА?
Странно, что он даже базовых принципов юриспруденции не знает.
Доказуха по любому лежит на стороне обвинения, а ее нету.
Откуда Вам известно, что место происшествия не обследовалось? Приведите источник. А откуда Вам известно, что место происшествия обследовалось, приведите источник, иначе вы дезавуируете сам принцип презумпции невиновности.
Доказывать свою НЕвиновность должен не Асад.
Бо невиновность невозможно доказать по определению.
Я вообще сейчас с юристом разговариваю, закончившим по его утверждению МЮА?
Странно, что он даже базовых принципов юриспруденции не знает.
Доказуха по любому лежит на стороне обвинения, а ее нету.
Плепорций
Удален 4/21/2017, 7:47:13 PM
(Sinnerbi @ 21-04-2017 - 17:12)
Я совершенно не собираюсь вешать на Асада применение любых снарядов! Я вешаю на него совсем другое. При чем здесь снаряды? И я еще раз Вам указываю на то, что нет ни одного доказательства использования Асадом для доставки БОВ исключительно штатных средств советского производства! На деле штатные средства использовались только тогда, когда была возможность приспособить их к снаряжению БОВ. К ВАП это явно не относится.
Список американских химических боеприпасов опубликован в 1989г в приложении к Вайомингскому меморандуму. Все упомянутые в этом списке хим боеприпасы предъявлены советским специалистам. В этом списке действительно есть ВАП ТMU-28/В диаметром 22 дюйма, весом 878,5 кг, содержащий 615,6 кг БОВ. Вот только это БОВ газ VX, а не зарин!!!! Не снаряжался никогда этот ВАП зарином. Вы уж меня простите, но я доверяю источнику, а не Вашему мнению о том, чем могут снаряжаться американские ВАПы. Вы для меня в данном вопросе не авторитет - при всем моем к Вам уважении!
Емкости всех ВАПов известны и зона поражения зависит от скорости самолета. Если бы вдруг действительно существовали в нашей реальности ВАПы снаряженные зарином, то вы хотя бы по конфигурации зоны поражения могли бы хоть чего нить доказать, но даже этого у вас нет. Я выдвинул версию, которая объясняет все факты. Вы пока не привели ни одного обоснованного возражения против нее. Вы голословно не согласны, Вы голословно отрицаете саму возможность использования Асадом ВАП для распыления зарина. Мы спорим именно об этом! Естественно, в данный момент никаких исчерпывающих доказательств моей версии у меня нет и быть не может! Поскольку нет никакой объективки с места происшествия.
Вы так ловко убрали из моей цитаты слова "идентифицирующиеся как примененные регулярной армией Сирии". Если их учесть, то становится понятно, что снаряды к БМ 14 были на вооружении сирийской армии и их применение хоть как то можно повесить на Асада, а вот причин использовать кустарные изделия у сирийской армии именно поэтому смысла нет.
Я совершенно не собираюсь вешать на Асада применение любых снарядов! Я вешаю на него совсем другое. При чем здесь снаряды? И я еще раз Вам указываю на то, что нет ни одного доказательства использования Асадом для доставки БОВ исключительно штатных средств советского производства! На деле штатные средства использовались только тогда, когда была возможность приспособить их к снаряжению БОВ. К ВАП это явно не относится.
Список американских химических боеприпасов опубликован в 1989г в приложении к Вайомингскому меморандуму. Все упомянутые в этом списке хим боеприпасы предъявлены советским специалистам. В этом списке действительно есть ВАП ТMU-28/В диаметром 22 дюйма, весом 878,5 кг, содержащий 615,6 кг БОВ. Вот только это БОВ газ VX, а не зарин!!!! Не снаряжался никогда этот ВАП зарином. Вы уж меня простите, но я доверяю источнику, а не Вашему мнению о том, чем могут снаряжаться американские ВАПы. Вы для меня в данном вопросе не авторитет - при всем моем к Вам уважении!
Емкости всех ВАПов известны и зона поражения зависит от скорости самолета. Если бы вдруг действительно существовали в нашей реальности ВАПы снаряженные зарином, то вы хотя бы по конфигурации зоны поражения могли бы хоть чего нить доказать, но даже этого у вас нет. Я выдвинул версию, которая объясняет все факты. Вы пока не привели ни одного обоснованного возражения против нее. Вы голословно не согласны, Вы голословно отрицаете саму возможность использования Асадом ВАП для распыления зарина. Мы спорим именно об этом! Естественно, в данный момент никаких исчерпывающих доказательств моей версии у меня нет и быть не может! Поскольку нет никакой объективки с места происшествия.
Свой вариант
Акула пера
4/21/2017, 7:54:56 PM
(M-r Суходрищев @ 21-04-2017 - 17:41)
Ой, извините, она оказывается есть!
Только почему-то засекречена от всех, включая присяжных.
Милый мой Плепорций.
Вы, как юрист, скажите как на духу.
Что должны решить в таком раскладе некупленные присяжные?
Да или Нет?
Просто одним словом?
Доказуха по любому лежит на стороне обвинения, а ее нету.
Ой, извините, она оказывается есть!
Только почему-то засекречена от всех, включая присяжных.
Милый мой Плепорций.
Вы, как юрист, скажите как на духу.
Что должны решить в таком раскладе некупленные присяжные?
Да или Нет?
Просто одним словом?
Плепорций
Удален 4/21/2017, 7:59:38 PM
(M-r Суходрищев @ 21-04-2017 - 17:41)
Толсто! Я нигде и не утверждал, что место происшествия обследовалось. У меня нет данных об этом. Я просто просил моих оппонентов подтвердить чем-то их утверждения о том, что это место точно никем не обследовалось - и только.
Доказывать свою НЕвиновность должен не Асад.
Бо невиновность невозможно доказать по определению.
Я вообще сейчас с юристом разговариваю, закончившим по его утверждению МЮА?
Странно, что он даже базовых принципов юриспруденции не знает.
Доказуха по любому лежит на стороне обвинения, а ее нету. Невиновность свою доказать возможно - например, при помощи алиби. Но это так, к слову. Относительно презумпции невиновности: не помню, чтобы я Асаду выдавал постановление о привлечении его в качестве обвиняемого либо, тем более, обвинительный приговор. Я обсуждаю тут версию событий, а не вопрос о виновности Асада. С точки зрения УК РФ Асад у меня имеет процессуальный статус подозреваемого. Или Вы считаете, что обоснованные подозрения в совершении неким лицом преступления сами по себе нарушают принцип презумпции невиновности? Если да, то Вы точно в МЮА не учились. Наверняка - техникум, не выше...
А откуда Вам известно, что место происшествия обследовалось, приведите источник, иначе вы дезавуируете сам принцип презумпции невиновности.
Толсто! Я нигде и не утверждал, что место происшествия обследовалось. У меня нет данных об этом. Я просто просил моих оппонентов подтвердить чем-то их утверждения о том, что это место точно никем не обследовалось - и только.
Доказывать свою НЕвиновность должен не Асад.
Бо невиновность невозможно доказать по определению.
Я вообще сейчас с юристом разговариваю, закончившим по его утверждению МЮА?
Странно, что он даже базовых принципов юриспруденции не знает.
Доказуха по любому лежит на стороне обвинения, а ее нету. Невиновность свою доказать возможно - например, при помощи алиби. Но это так, к слову. Относительно презумпции невиновности: не помню, чтобы я Асаду выдавал постановление о привлечении его в качестве обвиняемого либо, тем более, обвинительный приговор. Я обсуждаю тут версию событий, а не вопрос о виновности Асада. С точки зрения УК РФ Асад у меня имеет процессуальный статус подозреваемого. Или Вы считаете, что обоснованные подозрения в совершении неким лицом преступления сами по себе нарушают принцип презумпции невиновности? Если да, то Вы точно в МЮА не учились. Наверняка - техникум, не выше...
Плепорций
Удален 4/21/2017, 8:00:43 PM
(avp @ 21-04-2017 - 17:35)
Серьезное обвинение! Укажите, какой из моих источников ангажирован, и кем конкретно, по-Вашему.
Факт в том, что ни один из спорщиков не является экспертом в области химического оружия вообще, и сирийского - в частности. Все аргументы и факты берутся из более-менее ангажированных источников.
Серьезное обвинение! Укажите, какой из моих источников ангажирован, и кем конкретно, по-Вашему.
Свой вариант
Акула пера
4/21/2017, 8:12:38 PM
(Плепорций @ 21-04-2017 - 17:59)
(M-r Суходрищев @ 21-04-2017 - 17:41)
Тогда вообще на чем основываются ваши обвинения?
Отойдем от Асада. Рассмотрим вопрос абстрактно.
Вы обвинитель, я - адвокат (без юридического образования)
Дык и что вы мне хотите предъявить?
Рассматриваются только доказанные факты.
(M-r Суходрищев @ 21-04-2017 - 17:41)
А откуда Вам известно, что место происшествия обследовалось, приведите источник, иначе вы дезавуируете сам принцип презумпции невиновности.
Толсто! Я нигде и не утверждал, что место происшествия обследовалось. У меня нет данных об этом. Я просто просил моих оппонентов подтвердить чем-то их утверждения о том, что это место точно никем не обследовалось - и только.
Тогда вообще на чем основываются ваши обвинения?
Отойдем от Асада. Рассмотрим вопрос абстрактно.
Вы обвинитель, я - адвокат (без юридического образования)
Дык и что вы мне хотите предъявить?
Рассматриваются только доказанные факты.
Свой вариант
Акула пера
4/21/2017, 8:14:58 PM
(Плепорций @ 21-04-2017 - 18:00)
(avp @ 21-04-2017 - 17:35)
Зачем?
По Римскому праву доказывать что-то должна только сторона обвинения.
Бо, повторюсь, доказать невинность в принципе не возможно.
(avp @ 21-04-2017 - 17:35)
Факт в том, что ни один из спорщиков не является экспертом в области химического оружия вообще, и сирийского - в частности. Все аргументы и факты берутся из более-менее ангажированных источников.
Серьезное обвинение! Укажите, какой из моих источников ангажирован, и кем конкретно, по-Вашему.
Зачем?
По Римскому праву доказывать что-то должна только сторона обвинения.
Бо, повторюсь, доказать невинность в принципе не возможно.
avp
Акула пера
4/21/2017, 8:18:07 PM
(Плепорций @ 21-04-2017 - 18:00)
(avp @ 21-04-2017 - 17:35)
Разве я кого-то обвиняю? Это вы обвинили Асада в применении химического оружия для срыва договоренностей между Россией и США о сдаче того же Асада. А потом пошли сугубо технические подробности: бомбил или выливал зарин этот "тиран". Вы уже забыли предмет спора
(avp @ 21-04-2017 - 17:35)
Факт в том, что ни один из спорщиков не является экспертом в области химического оружия вообще, и сирийского - в частности. Все аргументы и факты берутся из более-менее ангажированных источников.
Серьезное обвинение! Укажите, какой из моих источников ангажирован, и кем конкретно, по-Вашему.
Разве я кого-то обвиняю? Это вы обвинили Асада в применении химического оружия для срыва договоренностей между Россией и США о сдаче того же Асада. А потом пошли сугубо технические подробности: бомбил или выливал зарин этот "тиран". Вы уже забыли предмет спора
Плепорций
Удален 4/21/2017, 8:20:59 PM
(M-r Суходрищев @ 21-04-2017 - 18:12)
Обвинения - ни на чем. Я, как уже отметил, подозреваю Асада в том, что он из соображений политической выгоды отдал приказ о применении зарина против своих сограждан. У меня имеется соответствующая версия событий, которая пока не опровергнута ни одним из имеющихся фактов. И я пока не готов представить исчерпывающие доказательства виновности Асада в применении ОМП.
Зачем?
По Римскому праву доказывать что-то должна только сторона обвинения.
Бо, повторюсь, доказать невинность в принципе не возможно. Ага. Самый "правильный" способ дискуссии - тупо долбить на своем, не обращая внимания на возражения оппонента.
Тогда вообще на чем основываются ваши обвинения?
Отойдем от Асада. Рассмотрим вопрос абстрактно.
Вы обвинитель, я - адвокат (без юридического образования)
Дык и что вы мне хотите предъявить?
Рассматриваются только доказанные факты.
Обвинения - ни на чем. Я, как уже отметил, подозреваю Асада в том, что он из соображений политической выгоды отдал приказ о применении зарина против своих сограждан. У меня имеется соответствующая версия событий, которая пока не опровергнута ни одним из имеющихся фактов. И я пока не готов представить исчерпывающие доказательства виновности Асада в применении ОМП.
Зачем?
По Римскому праву доказывать что-то должна только сторона обвинения.
Бо, повторюсь, доказать невинность в принципе не возможно. Ага. Самый "правильный" способ дискуссии - тупо долбить на своем, не обращая внимания на возражения оппонента.
Свой вариант
Акула пера
4/21/2017, 8:23:51 PM
(Плепорций @ 21-04-2017 - 18:20)
(M-r Суходрищев @ 21-04-2017 - 18:12)
Подозрение есть повод для нанесения удара?
Как по вашему?
(M-r Суходрищев @ 21-04-2017 - 18:12)
Тогда вообще на чем основываются ваши обвинения?
Отойдем от Асада. Рассмотрим вопрос абстрактно.
Вы обвинитель, я - адвокат (без юридического образования)
Дык и что вы мне хотите предъявить?
Рассматриваются только доказанные факты.
Обвинения - ни на чем. Я, как уже отметил, подозреваю Асада в том, что он из соображений политической выгоды отдал приказ о применении зарина против своих сограждан. У меня имеется соответствующая версия событий, которая пока не опровергнута ни одним из имеющихся фактов. И я пока не готов представить исчерпывающие доказательства виновности Асада в применении ОМП.
Зачем?
По Римскому праву доказывать что-то должна только сторона обвинения.
Бо, повторюсь, доказать невинность в принципе не возможно.
Ага. Самый "правильный" способ дискуссии - тупо долбить на своем, не обращая внимания на возражения оппонента.
Подозрение есть повод для нанесения удара?
Как по вашему?
Плепорций
Удален 4/21/2017, 8:25:20 PM
(avp @ 21-04-2017 - 18:18)
Не только я сам формирую предмет спора - я это делаю вместе с оппонентом. Если уважаемый Sinnerbi хочет пообсуждать возможность использования ВАП - вуаля, значит я буду обсуждать это. Если Вы желаете обсуждать что-то другое - поясните, с чем конкретно Вы не согласны в моей версии событий. Или Вам больше хочется обсудить твердость моей памяти?
Разве я кого-то обвиняю? Это вы обвинили Асада в применении химического оружия для срыва договоренностей между Россией и США о сдаче того же Асада. А потом пошли сугубо технические подробности: бомбил или выливал зарин этот "тиран". Вы уже забыли предмет спора
Не только я сам формирую предмет спора - я это делаю вместе с оппонентом. Если уважаемый Sinnerbi хочет пообсуждать возможность использования ВАП - вуаля, значит я буду обсуждать это. Если Вы желаете обсуждать что-то другое - поясните, с чем конкретно Вы не согласны в моей версии событий. Или Вам больше хочется обсудить твердость моей памяти?