Шаги РФ и Украины ради мира

(dogfred @ 05.11.2014 - время: 01:01)
(Victor665 @ 05.11.2014 - время: 00:57)
Иметь такие отношения как с Кубой и КНДР и прочими людоедским режимами- это явно не то что нужно НАРОДУ России! Не могли бы вы пояснить, в чем заключается "людоедский " режим на Кубе? Кого там съели соратники Фиделя Кастро? Кука вроде бы съели аборигены Новой Зеландии, папуасы не тронули Миклухо-Маклая. И кубинцев , значит, тянет на свежатинку? Американскую? ну раз вы понимаете что речь идет о кавычках и "людоедство" это частично (частично!) метафора, то видимо вы понимаете и смысл метафоры- там где не соблюдают права людей, там во власти "людоедские режимы".

Чтож, рад что нет спора про КНДР и нет спора о том что в приведенной мной цитате как обычно очередной государственник "ловко" (ну как всем догматикам кажется, на самом то деле ловкость так себе, убогая) подменил понятия России и НАРОДА России.

Собственно суть обсуждения именно в этом- а не конкретно в Кубинской власти.

"Россия" и "Народ России"- понятия которые становятся противоположными.

Гос Власти (которую государственники "ловко" называют Россией) конечно надо от украинцев совсем другое, чем надо народу России, в первую очередь русским которых 80% от народа России.

И то "примирение" которое нужно Гос Власти России- совершенно не нужно Народу России.
Раз нет спора- значит доказано.

Иллюзорный

Украина должна быть в сфере геополитики России, а никак не США, и без вариантов...
"Вы таблетку сегодня снова принять забыли, успокоительную? От ваших постов уже реально тошнит, темы форума читать невозможно"(с- Иллюзорный)

ЗЫ- ну реально не может же быть вменяемым юзер которому "Украина ДОЛЖНА" )) ну это ведь 100% доказательство неадекватности!

(VladVVV @ 05.11.2014 - время: 01:17)
(Иллюзорный @ 04.11.2014 - время: 23:59)
В том, что США (вместе с подконтрольным им ЕС) начали антироссийскую кампанию еще до событий внаУкраине - можно убедиться по прессе примерно годовалой давности. и например вспомнить, какая русофобская истерия нагнеталась перед сочинской Олимпиадой... А можно ссылки на истерию? Желательно ихние! Именно годовалой давности. Я просто пропустил, мне в то время начала бросаться в глаза (с октября 2013 примерно) истерия насчет Украины в СМИ РФ - автоназия и прочее, скоро Украине экономический капец и т.д., таможенные войны, запрет на ввоз товаров в РФ. Хотя еще и майданом не пахло. И Янукович на троне сидел. К чему были эти запреты?
https://m.forbes.ru/article.php?id=243479
https://www.business.ua/blogs/economics/blog_aohrimenko/1533/
Это год назад было, как я сейчас всё это найду? Вот тут если чуть, там есть ссылки на некоторые издания, и фрагменты из них:
https://ruxpert.ru/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%BF...%BE%D1%87%D0%B8

Про "антиукраинскую истерию" - не помню. "Капец" и таможенные войны наверное обещали в связи с намерением Януковича (вы до сих пор считаете его "пророссийским", если в РФ на него бочку катили?) подписать ассоциацию с ЕС. Майдан, как известно, и начался сразу после того, как он передумал подписывать, все ваши байки про "зверства милиции и чиновников - вот главная причина" - всего-лишь байки...
А насчет эвтаназии - ну это ненормально просто. Так же ненормально, как чествование гитлеровских пособников. ))
Если у вас этого реально не понимают - даже не знаю, что сказать.

(sxn_3278951818 @ 04.11.2014 - время: 20:58)
Ревизор, т.е. Украина все должна? А РФ ничего делать не должна. Прикольно ...
Так балаган на Украине происходит, и начала его не Россия, и не Россия вела, и ведет огонь по площадям стирая с земли жилые кварталы вместе с жителями, какие уж тут приколы...
А вот предъявлять претензии России, в отношении бардака происходящего на Украине - это прикольно.

А требовать очередной халявы, как только куда в очередной раз вляпаетесь, так это у вас вообще, правило хорошего тона.

VladVVV

...Все это жестко соблюдается...
Кем - жителями Донбасса, а "официальный" Киев ведет себя по настроению, типа так же, как он "выполняет" сегодняшнее соглашение о прекращении огня, да?...

...как я понимаю. Украина, а тем более все эти дэнеэрии тут только разменная монета.
Наконец-то дошло.
Да уж, соображалка у свидомых видимо с кривого стартера запускается...

...истерия насчет Украины в СМИ РФ...
Истерия?
Ну надо же, как оно...

Lileo

Народ, але!
Тут пытаются хоть как-то придумать, как можно договориться.
А о чем, собственно, договариваться?

(revizor @ 05.11.2014 - время: 10:04)

А требовать очередной халявы, как только куда в очередной раз вляпаетесь, так это у вас вообще, правило хорошего тона.

да просто замерзли уже....хотя и холодов не было настоящих...
скачут по хате одетыми - "давайте договариваться")))))
шишь вам с маслом!
и ЕС в помощь....

(Victor665 @ 05.11.2014 - время: 01:18)

Гос Власти (которую государственники "ловко" называют Россией) конечно надо от украинцев совсем другое, чем надо народу России, в первую очередь русским которых 80% от народа России.

Сформулируйте пожалуйста, что нужно от украинцев госвласти РФ и что нужно народу России. Только не начинайте голосить путин, путин, путин... Четко и ясно цели и задачи и в чем разница.

(sxn_3278951818 @ 04.11.2014 - время: 12:26)
С моей точки зрения , как украинца, надо сделать такие шаги:
1. РФ должна отвести войска от границ с Украиной. Закончить "учения". Если их там нет - пригласить украинские власти провести инспекции, прошерстить с воздуха территории, вообщем - максимально доказать их отсутствие.

2. Украина на этот шаг должна прекратить стягивать свои войска с Западной Украины на восточные границы.

3. РФ по ТВ должно заявить , что Украина - не фашисты, не каратели. + пропаганда "проукраинская" - типа "они хотят жить лучше" .

4. Украинское ТВ должно донести эту инициативу ваших сми до населения.

5. Совместные мирные показательные миссии. В Киев - на Майдан с признанием жертв. На Донбасс - аналогично.

6. Гуманитарная совместная помощь Донбассу. Массовая, от двух народов. Нас 200 лямов вмесе, отстроим.

7. Никаких ДНР/ЛНР. Донбасс - это Украина. Свободная экономическая зона + выборы.

8. Крым. - придумать что-то по совместному управлению + никакого там оружия.

9. Янык и Ко - под международный трибунал. Не нам и не вам. В Гаагу, Стокгольмский суд и т.п. Украине и России подготовить необходимую законодательную базу.

Как-то так...Вносите предложения, но прошу не писать в этой теме про карателей/факельные шествия/хунту и вату/колорадов/киселёвых.
С точки зрения россиянина...

1. Украина должна вывести свои войска, Нацгвардию с Донецкой и Лганской областей. Тербатальоны распустить.

2. На границу ДНР и ЛНР должны быть введены миротворческие силы нейтральных стран. 100 км буферная зона вдоль областей должна быть демилитаризована.. Для охраны порядка должны быть введены международные полицейские силы.

3. Признание ДНР и ЛНР де -факто и де-юре.

4. Полный запрет нацсимволики и нацорганизаций (УНА-УНСО, Свобода, Правый Секстор, Радикальная партия).. Члены и лидеры партий должны быть арестованы и осуждены.

5. Украина должна выплатить компенсацию ДНР и ЛНР за уничтоженную инфраструктуру. Сумма компенсаций определяется независимыми экспертами.

6. Совместная и международная гуманитарная помощь ДНР и ЛНР.

7. Проведение независимых расследований событий на Майдане, Одессе, Мариуполе, Новосветловке, Коммунаровке и тд.

8. Реабилитация политзаключенных.. ВСЕХ!

9. Международный трибунал членов временного правительства (Яценюк, Турчинов, Ааков, и тд)

10. Проведение досрочных СВОБОДНЫХ, ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ выборов в Раду и Президента под ПОЛНЫМ и ТОТАЛЬНЫМ контролем НЕЗАВИСИМЫХ международных наблюдателей.

11. Проведение демократических реформ. Свобода СМИ, свобода религий, свобода мнений, свобода культуры, печати и тд.

12. Всеукраинский референдум о федеративном построении государства. Выполнение итогов референдума.

13. Заключение с ДНР и ЛНР союзного договора. Создание Конфедеративного государства в границах бывшей Украины по типу Боснии и Герцеговины.

14. Крым - безусловно территория РФ от сего дня и до искончания времен..

Вендал , ок. А Россия что должна сделать ? Даже "учения" не закончит?
У Вас крайне однобокая и нереальная выходит картина. Во первых , почти все пункты - это вмешательство во внутреннюю политику другого государства. Т.е. неприемлимы.
Я же не написал про "судить Путина и ко"., а Вы - всех наших судить...
Далее:


1.при условии отвода воиск РФ и аналогичных действиях боевиков это нормально.
2. Согласен. Но не ваши голубые каски. Немцы/англичане и т.п.
3. признание невозможно,т.к. референдум был вне закона. Только проведение нормального референдума с наблюдателями и под присмотром. А потом, по результатам, на все четыре стороны.
4. Запрет нацсимволики ??? Вы готовы герб России запретить у себя ??? Это внутреннее дело Украины.
5. Если Донбасс останеться в Украине, то да. А если нет....
6. только не ЛНР и ДНР , а жителям Донбасса.
7. да. Яныка отпустите для расследования?
8. Это Вы про кого ?
9. за что ? Они выбраны официально, всеми в мире признаны. Не согласен.
10. Выборы уже были, за Крымом и Донбассом места в Раде зарезирвированы. Опять же , все признали эти выборы. Т.что это уже выполненно.
11. Это сейчас и делаем. 23 года как делаем.
12. тогда и + за НАТО референдум
13. ДНР и ЛНР вне права. С кем там заключать договора ?
14. Крым - я уже высказал свою позицию.

повторюсь. Что должна сделать Россия для примирения ?

(sxn_3278951818 @ 05.11.2014 - время: 13:02)

повторюсь. Что должна сделать Россия для примирения ?
Россия ни чего вам НЕ ДОЛЖНА!
зарубите себе это на носу....

заварили кашу - вы ее и ешьте.
Россия к вашему "кулешу" ни каким боком.

а что тогда мы должны России ?

(sxn_3278951818 @ 05.11.2014 - время: 13:02)
повторюсь. Что должна сделать Россия для примирения ?
НИЧЕГО....)))
Россия с вами не воюет...
Мы наблюдаем.
Гумпомощь поставляем.

(sxn_3278951818 @ 05.11.2014 - время: 13:17)
а что тогда мы должны России ?
Выплатить стоимость промпредприятий построенных за деньги СССР и РИ.
Расплатиться по долгам.. Газовым.

(sxn_3278951818 @ 05.11.2014 - время: 13:17)
а что тогда мы должны России ?
долги за газ....

долги за газ....
так начали уже расчитываться.

Вендал
что-что там мы должны вам за СССР ?

(sxn_3278951818 @ 05.11.2014 - время: 14:05)
что-что там мы должны вам за СССР ?
Выкупная стоимость предприятий построенных при СССР после ВОВ...

(Sinnerbi @ 05.11.2014 - время: 11:42)
(Victor665 @ 05.11.2014 - время: 01:18)
Гос Власти (которую государственники "ловко" называют Россией) конечно надо от украинцев совсем другое, чем надо народу России, в первую очередь русским которых 80% от народа России. Сформулируйте пожалуйста, что нужно от украинцев госвласти РФ и что нужно народу России. Только не начинайте голосить путин, путин, путин... Четко и ясно цели и задачи и в чем разница.
любому народу хочется жить хорошо )) а хорошо жить- это еще лучше (с).

Мне кажется что народ хоть немного имеющий мозги- всегда заинтересован в долгосрочной пользе. Можно эту пользу назвать "прибыль" или там "выгода", можно пользу называть "заботой о будущих поколениях" как это было в СССР- но суть примерно одна.
При этом ОБЫЧНО народу плевать какой власти за такую вот "пользу" надо отдавать налоги ))

Конечно бывают и фашизм и геноцид, но ОБЫЧНО особой разницы в том кормить "свою или чужую армию" у народа вообще нету )) Больше того- сама история становления государств состоит из процесса "объединения племен", когда каждому племени оказалось НЕВЫГОДНО кормить своих мелких вождей- проще и полезнее (!!!) отдавать налоги Большому Государству.

При этом для народа- "большое" это вовсе не значит "военнизированное, имперское, великодержавное", это значит "экономически развитое".
Конечно часть денег из экономики должна уходить в бюджет такого Развитого Государства, в том числе военный бюджет. НО- во первых только часть, а во вторых- вовсе не с целью "увеличить силы и территории Империи"!!! А только с целью- защитить экономические достижения.

И если у государства нету экономических достижений- то нафига его защищать )) Пусть оно (как ранее племена) исчезнет и уступит место Новому государству, более развитому.
Этот процесс давным давно известен и изучается в школе ))

Каждый раз удивительно читать посты всяких "Иллюзорных" и "Крейзи Иванов" которые в школе видимо не учились раз- не знают что распад старых и образование новых государств это норма жизни.

Так что цель народа заведомо известна- логична- понятна- исторически обоснованна. Совсем недавно на территории России эти народные цели "состоялись" причем в неплохом виде- распалась царская Россия и создали СССР, распался СССР и создали РФ.

А вот цели государства совсем не такие как "цели народа" )) Государство это набор гос институтов в которых работают людишки с властными полномочиями... Эти чиновники вроде как должны служить народу, должны выполнять "государственные функции" (это прямо прописывается в законодательстве!) которые на них возложены народом.
ОДНАКО- всегда в первую очередь чиновники и значит "государство"- заинтересованы в сохранении властных полномочий, в сохранении возможностей для коррупции и просто в сохранении "рабочих мест" ))

Помните как "сливались" вместе племена в период становления государств? Вот там также вожди и жрецы хотели удержать власть, но победил самый сильный.
Так что не всегда полезно "сохранять" власть, не всегда полезно сохранять своё племя, бывают периоды когда полезнее убирать старые "гос институты" и создавать новые!

И в данный момент на Украине народ меняет государство, меняет гос служащих, убирает старые гос институты, убирает старые "связи" чиновников которые больше не нужны. В числе этих "старых связей" конечно же оказались и российские чиновники ))

Поэтому государство РФ хочет сохранить тех чиновников Украины которые будут сотрудничать с властью РФ.
А народ РФ хочет экономически развиваться -ну чтобы жить хорошо ))

Иногда подобные цели могут временно помогать и "совпадать" у народа и у чиновников РФ, а иногда временно могут противоречить друг другу. Но в любом случае они РАЗНЫЕ по определению.

И понятия "народ и государство" разные, и интересы у них разные. Я всегда считал что это простейшее всем известное определение...

Я вам ответил- а теперь вы ответьте, вы ТОЖЕ как и другие государственники на этом форуме- не слыхали о том что "народ и государство" это разные понятия и у них разные интересы?

Вы можете не соглашаться с такой постановкой вопроса, но пока что просто скажите- вы слыхали про это или нет. Чисто для дальнейшего общения инфа, ответьте плз.

(Вендал @ 05.11.2014 - время: 13:28)
(sxn_3278951818 @ 05.11.2014 - время: 13:02)
повторюсь. Что должна сделать Россия для примирения ? НИЧЕГО....)))
Россия с вами не воюет...
Мы наблюдаем.
Гумпомощь поставляем.
да ладна, "ничего" )) ваш коллега выдал ваши тайны, Мальчиши- Плохиши )) напомню-

Иллюзорный


Украина должна быть в сфере геополитики России, а никак не США, и без вариантов...

(Вендал @ 05.11.2014 - время: 14:44)
(sxn_3278951818 @ 05.11.2014 - время: 14:05)
что-что там мы должны вам за СССР ? Выкупная стоимость предприятий построенных при СССР после ВОВ...
кем построенная и за чьи деньги ?

(sxn_3278951818 @ 05.11.2014 - время: 14:05)

долги за газ.... так начали уже расчитываться.

Вот когда закончите, тогда и поговорим....

(Victor665 @ 05.11.2014 - время: 14:59)

Конечно бывают и фашизм и геноцид, но ОБЫЧНО особой разницы в том кормить "свою или чужую армию" у народа вообще нету ))



Совсем недавно на территории России эти народные цели "состоялись" причем в неплохом виде- распалась царская Россия и создали СССР, распался СССР и создали РФ.

Может тебе и нет ни какой разницы, а Русским ЕСТЬ!!!
ты мне сейчас прям глоза открыл.
оказывается с монголо татарами, поляками, Наполеоном, Гитлером....чиновники воевали!



Не дождетесь! Русь стояла и стоять будет!

(ОLЕG @ 05.11.2014 - время: 15:58)
(Victor665 @ 05.11.2014 - время: 14:59)
Конечно бывают и фашизм и геноцид, но ОБЫЧНО особой разницы в том кормить "свою или чужую армию" у народа вообще нету ))


Совсем недавно на территории России эти народные цели "состоялись" причем в неплохом виде- распалась царская Россия и создали СССР, распался СССР и создали РФ. Может тебе и нет ни какой разницы, а Русским ЕСТЬ!!!
ты мне сейчас прям глоза открыл.
оказывается с монголо татарами, поляками, Наполеоном, Гитлером....чиновники воевали!

Не дождетесь! Русь стояла и стоять будет!
1. верно кстати- РУСЬ стояла и будет стоять. А всякие царские России- СССР- РФ это так, временные явления.
Общество и Народ гораздо важнее государства, всё верно.

2. А кстати с монголо-татарами вопрос отличный у вас )) триста лет кормили и в результате построили совместное государство, так что вы оказывается всё знаете ))

При чем тут тогда ваше "не дождетесь" если у нас полный консенсус и вы тоже понимаете что "государство" это обычный инструмент )) Он обязательно должен быть- но он может быть любым, главное чтобы Обществу было удобно этим самым "гос инструментом" пользоваться.

И неважно кто при этом будет у власти- татаро-монголы или киевский князь или московский князь, РУСЬ останется.

3. Однако несмотря на консенсус, напомню что Украина тоже останется, и Грузия и Прибалтика стояли и стоять будут ))