Почему российская армия слаба?
srg2003
supermoderator
9/17/2018, 6:46:32 PM
Плепорций
srg2003, не Вам кого-то обвинять в незнании истории, у Вас у самого бревно в глазу!
С Вашей детсадовской позицией "сам дурак", Вы в очередной раз сели в лужу.
Я отлично помню, например, как Вы спорили про русское государство и как не признавали очевидные вещи о том, что в домонгольский период его фактически не существовало, а был лишь конгломерат разрозненных княжеств, а также что объединение России в единое государство произвели татаро-монголы, и нынешняя Россия является наследницей именно созданного монголами государства, а не какого-то другого, существовавшего до них.
В доминирующей в истории историографии Древнерусское государство возникло в 882 году, когда Новгородский князь Олег объединил русские земли, захватив Киев. Т.е. за 300 с лишним лет до нашествия орды. При там, что с установлением вассалитета Ордой своей государственности Русь не потеряла.
Вам осталось только пояснить, как же так получилось, что только в одном 1941 году более 2,3 млн солдат РККА попали в плен.
Я уже объяснил эти выше потери данными о тактике ведения боевых действий Вермахтом.
Сомнительный подход! Вы пытаетесь оправдать большие потери, а не объяснить их. Типа, другие государства, противостоявшие гитлеровской Германии, преуспели не больше. Ну да, не больше! Но почему это должно быть оправданием для сталинской власти?
У Вас на почве идеологических штампов галлюцинации возникают??? Где я оправдывал потери? Или тем более оправдывал "сталинскую" или какую-то еще власть? Еще раз разжевываю, военная стратегия блицкрига вермахта была очень схожей , что в Польше, что в Западной Европе, что в СССР и привела к очень схожим результатам- окружение и быстрый разгром передовых частей, прорыв в тылы противника, захват огромного количества техники, ресурсов.
Разница была в одном в упорном сопротивлении советских войск, вот что писал Гальдер в дневниках в самые успешные для Вермахта месяцы
"24 июня 1941 года. 3-й день войны
Обстановка: Итоговые сводки за 23.6 и сегодняшние утренние донесения подтверждают наши предположения.
Противник в пограничной полосе почти всюду оказывал сопротивление. Если он при этом не совсем представлял себе обстановку, то это явилось следствием тактической внезапности, которая привела к тому, что сопротивление противника оказалось неорганизованным, разобщенным и поэтому малоэффективным. В районах, пройденных нашими танками, остались еще крупные силы противника, разобщенные на отдельные группы. Количество пленных может возрасти лишь в ближайшие дни, когда окажут свое влияние действия наших танковых клиньев."
29 июня 1941 года (воскресенье). 8-й день войны
"Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека. Лишь местами сдаются в плен, в первую очередь там, где в войсках большой процент монгольских народностей (перед фронтом 6-й и 9-й армий). Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т. п. в плен сдаются лишь немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян.
Моральное состояние наших войск всюду оценивается как очень хорошее, даже там, где им пришлось вести тяжелые бои.. Генерал-инспектор пехоты Отт доложил о своих впечатлениях о бое в районе Гродно. Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже недопустимо."
"3 июля 1941 года. 12-й день войны
Суточные сводки за 2.7 и утренние сводки 3.7 сообщают, что противник перед фронтом 11-й армии, видимо, отходит за Днестр, но ведет упорные арьергардные бои. Наше продвижение задерживается также вследствие проливных дождей, которые совершенно размыли дороги.
Венгерские войска еще ведут бои за выходы с гор, но пока существенных успехов не добились. 17-я армия, на правый фланг которой прибыли две словацкие дивизии (во второй эшелон), продолжает преследование отходящего противника. Это «преследование» все время задерживается упорным сопротивлением со стороны противника, отдельные группы которого беспрерывно переходят в контратаки, большей частью во фланг наступающим войскам и, как правило, при поддержке танков."
srg2003, не Вам кого-то обвинять в незнании истории, у Вас у самого бревно в глазу!
С Вашей детсадовской позицией "сам дурак", Вы в очередной раз сели в лужу.
Я отлично помню, например, как Вы спорили про русское государство и как не признавали очевидные вещи о том, что в домонгольский период его фактически не существовало, а был лишь конгломерат разрозненных княжеств, а также что объединение России в единое государство произвели татаро-монголы, и нынешняя Россия является наследницей именно созданного монголами государства, а не какого-то другого, существовавшего до них.
В доминирующей в истории историографии Древнерусское государство возникло в 882 году, когда Новгородский князь Олег объединил русские земли, захватив Киев. Т.е. за 300 с лишним лет до нашествия орды. При там, что с установлением вассалитета Ордой своей государственности Русь не потеряла.
Вам осталось только пояснить, как же так получилось, что только в одном 1941 году более 2,3 млн солдат РККА попали в плен.
Я уже объяснил эти выше потери данными о тактике ведения боевых действий Вермахтом.
Сомнительный подход! Вы пытаетесь оправдать большие потери, а не объяснить их. Типа, другие государства, противостоявшие гитлеровской Германии, преуспели не больше. Ну да, не больше! Но почему это должно быть оправданием для сталинской власти?
У Вас на почве идеологических штампов галлюцинации возникают??? Где я оправдывал потери? Или тем более оправдывал "сталинскую" или какую-то еще власть? Еще раз разжевываю, военная стратегия блицкрига вермахта была очень схожей , что в Польше, что в Западной Европе, что в СССР и привела к очень схожим результатам- окружение и быстрый разгром передовых частей, прорыв в тылы противника, захват огромного количества техники, ресурсов.
Разница была в одном в упорном сопротивлении советских войск, вот что писал Гальдер в дневниках в самые успешные для Вермахта месяцы
"24 июня 1941 года. 3-й день войны
Обстановка: Итоговые сводки за 23.6 и сегодняшние утренние донесения подтверждают наши предположения.
Противник в пограничной полосе почти всюду оказывал сопротивление. Если он при этом не совсем представлял себе обстановку, то это явилось следствием тактической внезапности, которая привела к тому, что сопротивление противника оказалось неорганизованным, разобщенным и поэтому малоэффективным. В районах, пройденных нашими танками, остались еще крупные силы противника, разобщенные на отдельные группы. Количество пленных может возрасти лишь в ближайшие дни, когда окажут свое влияние действия наших танковых клиньев."
29 июня 1941 года (воскресенье). 8-й день войны
"Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека. Лишь местами сдаются в плен, в первую очередь там, где в войсках большой процент монгольских народностей (перед фронтом 6-й и 9-й армий). Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т. п. в плен сдаются лишь немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян.
Моральное состояние наших войск всюду оценивается как очень хорошее, даже там, где им пришлось вести тяжелые бои.. Генерал-инспектор пехоты Отт доложил о своих впечатлениях о бое в районе Гродно. Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже недопустимо."
"3 июля 1941 года. 12-й день войны
Суточные сводки за 2.7 и утренние сводки 3.7 сообщают, что противник перед фронтом 11-й армии, видимо, отходит за Днестр, но ведет упорные арьергардные бои. Наше продвижение задерживается также вследствие проливных дождей, которые совершенно размыли дороги.
Венгерские войска еще ведут бои за выходы с гор, но пока существенных успехов не добились. 17-я армия, на правый фланг которой прибыли две словацкие дивизии (во второй эшелон), продолжает преследование отходящего противника. Это «преследование» все время задерживается упорным сопротивлением со стороны противника, отдельные группы которого беспрерывно переходят в контратаки, большей частью во фланг наступающим войскам и, как правило, при поддержке танков."
srg2003
supermoderator
9/17/2018, 6:48:22 PM
(Мавзон @ 17-09-2018 - 16:22)
(srg2003 @ 17-09-2018 - 15:50)
Это такие же предатели. Как я понимаю, Ваше негативное отношение определено банальной завистью, что они получают за предательство больше, чем могли бы получить Вы?
(srg2003 @ 17-09-2018 - 15:50)
Хорошо расчехлились, поэтому все Ваши посты о России можно оценивать с точки зрения стремления лечь под кого угодно лишь бы продаться подороже. пониженная социальная ответственность она такая пониженная.
А распродавать за границу ресурсы и грабить "реформами" народ под пустые разговоры о Величии - это, надо понимать, высшее проявление духовности и патриотизма?
Это такие же предатели. Как я понимаю, Ваше негативное отношение определено банальной завистью, что они получают за предательство больше, чем могли бы получить Вы?
КэпНемо
Грандмастер
9/17/2018, 7:52:28 PM
крч, слабость РККА была в отсутствие мотивации сражаться, впрочем этой мотивации сейчас ещё меньше, значит российская армия ещё слабее при меньшем количестве людей, тема раскрыта
srg2003
supermoderator
9/17/2018, 8:29:39 PM
(КэпНемо @ 17-09-2018 - 17:52)
Гальдер вообще-то писал об обратном, об упорном сопротивлении Красной Армии, подобного которому не было ни в Польской, ни во Французской компании.
крч, слабость РККА была в отсутствие мотивации сражаться, впрочем этой мотивации сейчас ещё меньше, значит российская армия ещё слабее при меньшем количестве людей, тема раскрыта
Гальдер вообще-то писал об обратном, об упорном сопротивлении Красной Армии, подобного которому не было ни в Польской, ни во Французской компании.
КэпНемо
Грандмастер
9/17/2018, 8:38:17 PM
(srg2003 @ 17-09-2018 - 18:29)
(КэпНемо @ 17-09-2018 - 17:52)
загнанная в угол крыса тоже бесстрашная становится, так что ничего нового Гальдер не сообщил
(КэпНемо @ 17-09-2018 - 17:52)
крч, слабость РККА была в отсутствие мотивации сражаться, впрочем этой мотивации сейчас ещё меньше, значит российская армия ещё слабее при меньшем количестве людей, тема раскрыта
Гальдер вообще-то писал об обратном, об упорном сопротивлении Красной Армии, подобного которому не было ни в Польской, ни во Французской компании.
загнанная в угол крыса тоже бесстрашная становится, так что ничего нового Гальдер не сообщил
sxn350983961
Мастер
9/17/2018, 8:48:59 PM
(Плепорций @ 17-09-2018 - 15:59)
Можно поподробнее про объединение Руси татаро-монголами?
Я отлично помню, например, как Вы спорили про русское государство и как не признавали очевидные вещи о том, что в домонгольский период его фактически не существовало, а был лишь конгломерат разрозненных княжеств, а также что объединение России в единое государство произвели татаро-монголы, и нынешняя Россия является наследницей именно созданного монголами государства, а не какого-то другого, существовавшего до них.
Можно поподробнее про объединение Руси татаро-монголами?
Мавзон
Акула пера
9/17/2018, 10:03:33 PM
(srg2003 @ 17-09-2018 - 16:48)
Отнюдь. Мне неприятна сама идея убивать людей и гордо умирать за чьи то интересы. Даже во имя Самой Великой Цели.
... Это такие же предатели. Как я понимаю, Ваше негативное отношение определено банальной завистью, что они получают за предательство больше, чем могли бы получить Вы?
Отнюдь. Мне неприятна сама идея убивать людей и гордо умирать за чьи то интересы. Даже во имя Самой Великой Цели.
sxn350983961
Мастер
9/17/2018, 10:56:30 PM
(Мавзон @ 17-09-2018 - 20:03)
(srg2003 @ 17-09-2018 - 16:48)
Если вы призывного возраста, никого ваши душевные томления, нравственные терзания и гуманистические ценности волновать не будут. Получите повестку и на фронт.
(srg2003 @ 17-09-2018 - 16:48)
... Это такие же предатели. Как я понимаю, Ваше негативное отношение определено банальной завистью, что они получают за предательство больше, чем могли бы получить Вы?
Отнюдь. Мне неприятна сама идея убивать людей и гордо умирать за чьи то интересы. Даже во имя Самой Великой Цели.
Если вы призывного возраста, никого ваши душевные томления, нравственные терзания и гуманистические ценности волновать не будут. Получите повестку и на фронт.
XY Virus
Грандмастер
9/17/2018, 11:15:24 PM
(srg2003 @ 17-09-2018 - 15:34)
Вы вообщем все точно описали, причина потерь пленными много, за исключением вообщем ключевого момента..
Как вступил в войну вермахт, полностью отмобилизированным и развернутым.
Про РККА такого сказать нельзя. Мобилизация началась 22, пока наберут, оформят, вооружат. И довезут до линии фронта, уже август середина.
Вот так РККА и долбали, частями первую часть регулярную армию, ошметки отступают до очередного рубежа, где стоят новые зеленые бойцы. Получают, прорыв, очередное отступление итд итп...
При таких раскладах как 22июня1941 никаких других вариантов как тяжелые бои с отступлениями быть не могло и против лучшей армии мира на тот момент. Отсюда и пленные и потери.
Отсюда и схожие колоссальные потери убитыми, раненными, пленными в первые дни, недели войны.
Вы вообщем все точно описали, причина потерь пленными много, за исключением вообщем ключевого момента..
Как вступил в войну вермахт, полностью отмобилизированным и развернутым.
Про РККА такого сказать нельзя. Мобилизация началась 22, пока наберут, оформят, вооружат. И довезут до линии фронта, уже август середина.
Вот так РККА и долбали, частями первую часть регулярную армию, ошметки отступают до очередного рубежа, где стоят новые зеленые бойцы. Получают, прорыв, очередное отступление итд итп...
При таких раскладах как 22июня1941 никаких других вариантов как тяжелые бои с отступлениями быть не могло и против лучшей армии мира на тот момент. Отсюда и пленные и потери.
Мавзон
Акула пера
9/17/2018, 11:18:50 PM
(sxn350983961 @ 17-09-2018 - 20:56)
На какой фронт? Я живу в стране - Оплоте Мира во Всём Мире!
...Получите повестку и на фронт.
На какой фронт? Я живу в стране - Оплоте Мира во Всём Мире!
sxn350983961
Мастер
9/17/2018, 11:22:57 PM
(Мавзон @ 17-09-2018 - 21:18)
(sxn350983961 @ 17-09-2018 - 20:56)
В США?!
(sxn350983961 @ 17-09-2018 - 20:56)
...Получите повестку и на фронт.
На какой фронт? Я живу в стране - Оплоте Мира во Всём Мире!
В США?!
Мавзон
Акула пера
9/17/2018, 11:25:48 PM
(sxn350983961 @ 17-09-2018 - 21:22)
(Мавзон @ 17-09-2018 - 21:18)
(sxn350983961 @ 17-09-2018 - 20:56)
Наследнике СССР!
(Мавзон @ 17-09-2018 - 21:18)
(sxn350983961 @ 17-09-2018 - 20:56)
...Получите повестку и на фронт.
На какой фронт? Я живу в стране - Оплоте Мира во Всём Мире!
В США?!
Наследнике СССР!
Мавзон
Акула пера
9/17/2018, 11:30:47 PM
(XY Virus @ 17-09-2018 - 21:15)
...При таких раскладах как 22июня1941 никаких других вариантов как тяжелые бои с отступлениями быть не могло и против лучшей армии мира на тот момент. Отсюда и пленные и потери. А в чем же была катастрофическая разница в силах?
...При таких раскладах как 22июня1941 никаких других вариантов как тяжелые бои с отступлениями быть не могло и против лучшей армии мира на тот момент. Отсюда и пленные и потери. А в чем же была катастрофическая разница в силах?
PARAND
moderator
9/17/2018, 11:51:51 PM
(Мавзон @ 17-09-2018 - 21:30)
(XY Virus @ 17-09-2018 - 21:15)
А это обман Гитлера и внезапность нападения когда все преимущество в самолетах и танках было уничтожено в первые же дни!Да и техника наша уступала немецкой по танкам и самолетам да и противотанковая артиллерия эти слабые сорокопятки,почти вдвое меньше автоматов было ,когда у нас винтовки в основном Мосина были...и устаревшие МАксимы пулеметы которые без воды не работали просто моментально перегревались..И еще много чего!Да и на Германию работала вся Европа)))
(XY Virus @ 17-09-2018 - 21:15)
...При таких раскладах как 22июня1941 никаких других вариантов как тяжелые бои с отступлениями быть не могло и против лучшей армии мира на тот момент. Отсюда и пленные и потери.
А в чем же была катастрофическая разница в силах?
А это обман Гитлера и внезапность нападения когда все преимущество в самолетах и танках было уничтожено в первые же дни!Да и техника наша уступала немецкой по танкам и самолетам да и противотанковая артиллерия эти слабые сорокопятки,почти вдвое меньше автоматов было ,когда у нас винтовки в основном Мосина были...и устаревшие МАксимы пулеметы которые без воды не работали просто моментально перегревались..И еще много чего!Да и на Германию работала вся Европа)))
XY Virus
Грандмастер
9/18/2018, 12:13:48 AM
(Мавзон @ 17-09-2018 - 21:30)
(XY Virus @ 17-09-2018 - 21:15)
5,1 млн военнослужащих, растянутых на 10.000км.
РККА на 22 июня была армией мирного времени.
(XY Virus @ 17-09-2018 - 21:15)
...При таких раскладах как 22июня1941 никаких других вариантов как тяжелые бои с отступлениями быть не могло и против лучшей армии мира на тот момент. Отсюда и пленные и потери.
А в чем же была катастрофическая разница в силах?
5,1 млн военнослужащих, растянутых на 10.000км.
РККА на 22 июня была армией мирного времени.
Мавзон
Акула пера
9/18/2018, 12:22:44 AM
(PARAND @ 17-09-2018 - 21:51)
(Мавзон @ 17-09-2018 - 21:30)
(XY Virus @ 17-09-2018 - 21:15)
Тут всё не так. И разведка советская не из слепых дебилов состояла, всё видела, знала и сообщила, и танки Т-34 и КВ немецким явно не уступали, и современнейшие автоматические винтовки АВС и СВТ имелись в большом количестве, а сорокопятки ничуть не слабее немецких 37-миллиметровок. Даже винтовка Мосина вполне соответствовала немецкому Маузеру. Если на Германию работала Европа (кстати, не вся), то на стороне СССР были Великобритания, США и даже Австралия. А проиграла начало войны исключительно организация советской армии.
(Мавзон @ 17-09-2018 - 21:30)
(XY Virus @ 17-09-2018 - 21:15)
...При таких раскладах как 22июня1941 никаких других вариантов как тяжелые бои с отступлениями быть не могло и против лучшей армии мира на тот момент. Отсюда и пленные и потери.
А в чем же была катастрофическая разница в силах?
А это обман Гитлера и внезапность нападения когда все преимущество в самолетах и танках было уничтожено в первые же дни!Да и техника наша уступала немецкой по танкам и самолетам да и противотанковая артиллерия эти слабые сорокопятки,почти вдвое меньше автоматов было ,когда у нас винтовки в основном Мосина были...и устаревшие МАксимы пулеметы которые без воды не работали просто моментально перегревались..И еще много чего!Да и на Германию работала вся Европа)))
Тут всё не так. И разведка советская не из слепых дебилов состояла, всё видела, знала и сообщила, и танки Т-34 и КВ немецким явно не уступали, и современнейшие автоматические винтовки АВС и СВТ имелись в большом количестве, а сорокопятки ничуть не слабее немецких 37-миллиметровок. Даже винтовка Мосина вполне соответствовала немецкому Маузеру. Если на Германию работала Европа (кстати, не вся), то на стороне СССР были Великобритания, США и даже Австралия. А проиграла начало войны исключительно организация советской армии.
Мавзон
Акула пера
9/18/2018, 12:33:08 AM
(XY Virus @ 17-09-2018 - 22:13)
Это Вы Финнам, Полякам и Прибалтам про Советское миролюбие расскажите. Протяженность Советско - Германского фронта около 2 тыс. км. и войска были растянуты, естественно, с обеих воюющих сторон. Германия еще в Африке воевала, билась с Британией за Атлантику...
5,1 млн военнослужащих, растянутых на 10.000км.
РККА на 22 июня была армией мирного времени.
Это Вы Финнам, Полякам и Прибалтам про Советское миролюбие расскажите. Протяженность Советско - Германского фронта около 2 тыс. км. и войска были растянуты, естественно, с обеих воюющих сторон. Германия еще в Африке воевала, билась с Британией за Атлантику...
XY Virus
Грандмастер
9/18/2018, 12:41:43 AM
(Мавзон @ 17-09-2018 - 22:33)
(XY Virus @ 17-09-2018 - 22:13)
5,1 млн военнослужащих, растянутых на 10.000км.
РККА на 22 июня была армией мирного времени. Это Вы Финнам, Полякам и Прибалтам про Советское миролюбие расскажите. Протяженность Советско - Германского фронта около 2 тыс. км. и войска были растянуты, естественно, с обеих воюющих сторон. Германия еще в Африке воевала, билась с Британией за Атлантику... Причем здесь миролюбие?
СССР был агрессивной страной при Сталине. Не в этом дело.
На момент 22 июня. Это была страна с армией мирного времени, с сокращенными штатами в дивизиях и полках. Это есть факт.
Вы понимаете что из 5.1млн в лучшем случае 3 было на весь фронт. Что то около миллиона было против Квантунской арими итд итп...
(XY Virus @ 17-09-2018 - 22:13)
5,1 млн военнослужащих, растянутых на 10.000км.
РККА на 22 июня была армией мирного времени. Это Вы Финнам, Полякам и Прибалтам про Советское миролюбие расскажите. Протяженность Советско - Германского фронта около 2 тыс. км. и войска были растянуты, естественно, с обеих воюющих сторон. Германия еще в Африке воевала, билась с Британией за Атлантику... Причем здесь миролюбие?
СССР был агрессивной страной при Сталине. Не в этом дело.
На момент 22 июня. Это была страна с армией мирного времени, с сокращенными штатами в дивизиях и полках. Это есть факт.
Вы понимаете что из 5.1млн в лучшем случае 3 было на весь фронт. Что то около миллиона было против Квантунской арими итд итп...
srg2003
supermoderator
9/18/2018, 1:53:12 AM
(КэпНемо @ 17-09-2018 - 18:38)
(srg2003 @ 17-09-2018 - 18:29)
(КэпНемо @ 17-09-2018 - 17:52)
крч, слабость РККА была в отсутствие мотивации сражаться, впрочем этой мотивации сейчас ещё меньше, значит российская армия ещё слабее при меньшем количестве людей, тема раскрыта Гальдер вообще-то писал об обратном, об упорном сопротивлении Красной Армии, подобного которому не было ни в Польской, ни во Французской компании. загнанная в угол крыса тоже бесстрашная становится, так что ничего нового Гальдер не сообщил Вы кого с крысами сравнили? Бойцов Красной Армии? Только и хватает "доблести", чтобы глумиться над павшими.
(srg2003 @ 17-09-2018 - 18:29)
(КэпНемо @ 17-09-2018 - 17:52)
крч, слабость РККА была в отсутствие мотивации сражаться, впрочем этой мотивации сейчас ещё меньше, значит российская армия ещё слабее при меньшем количестве людей, тема раскрыта Гальдер вообще-то писал об обратном, об упорном сопротивлении Красной Армии, подобного которому не было ни в Польской, ни во Французской компании. загнанная в угол крыса тоже бесстрашная становится, так что ничего нового Гальдер не сообщил Вы кого с крысами сравнили? Бойцов Красной Армии? Только и хватает "доблести", чтобы глумиться над павшими.
srg2003
supermoderator
9/18/2018, 2:02:56 AM
(Мавзон @ 17-09-2018 - 21:30)
(XY Virus @ 17-09-2018 - 21:15)
Вы "забыли включить" в таблицу численный состав армий союзников Германии, участвовавших в нападение на СССР в июне 1941 года - Италии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии, Хорватии, Испании.
(XY Virus @ 17-09-2018 - 21:15)
...При таких раскладах как 22июня1941 никаких других вариантов как тяжелые бои с отступлениями быть не могло и против лучшей армии мира на тот момент. Отсюда и пленные и потери.
А в чем же была катастрофическая разница в силах?
Вы "забыли включить" в таблицу численный состав армий союзников Германии, участвовавших в нападение на СССР в июне 1941 года - Италии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии, Хорватии, Испании.