День Победы в пропаганде

(ps2000 @ 16-02-2019 - 16:44)
(avp @ 15-02-2019 - 23:18)
Если вы такой умный - предложите маршрут следования этого "каравана" и рассчитайте наряд сил для его охраны. Т.е. если я не рассчитаю, то такого быть не может.
Был бы шибко умным, как Вы, не спрашивал бы.
Так почему сложнее отправить караван из Англии в Мурманск, чем из Мурманска в Ленинград?
Я даже не задаюсь вопросом, откуда продовольствие возьмется в Мурманске. Допустим, оно там есть и его много. Дальше начинаются настоящие приключения с потерей кораблей и судов, с массовыми человеческими жертвами:
Конвой выходит из Мурманска, слева захваченная немцами Норвегия. Их самолеты бомбят, подводные лодки пускают торпеды. Дошли до Северного моря и снова поворачиваем налево. Перед нами - Балтийские, они же Датские проливы: единственный путь, соединяющий Северное и Балтийские моря. Есть, правда, Кильский канал, но он проходит совсем уж по территории Германии, поэтому не рассматривается. Во время 2-й мировой войны фашистская Германия с сентября 1939 года минировали проливы, а с апреля 1940 и до конца 2-й мировой войны в Европе контролировала их. Предположим, что каким-то чудом конвой проскальзывает между минными полями, избегает береговых батарей, а немецкая авиация прижата к земле непогодой. Вышли в Балтийское море. Слева у нас относительно нейтральная Швеция, а справа... Германия, оккупированная Польша, оккупированные республики советской Прибалтики. Нас атакует немецкий флот, авиация, нам нужно преодолеть минные поля и противолодочные заграждения. Остаток конвоя втягивается в Финский залив... Что делают союзники фашистов - финны? Вместе с немцами топят этот огрызок где-то между Хельсинки и Таллином. Желаете повторить поход?

(ps2000 @ 16-02-2019 - 15:44)
Так почему сложнее отправить караван из Англии в Мурманск, чем из Мурманска в Ленинград?
А зачем завозить продовольствие в Мурманск ? Почему умные и храбрые американцы не везли свою тушенку под защитой могучего Королевского флота сразу в Ленинград? Сталин наверное запретил, ведь он хотел уморить ленинградцев голодом...

(avp @ 16-02-2019 - 20:08)
Я даже не задаюсь вопросом, откуда продовольствие возьмется в Мурманске. Допустим, оно там есть и его много. Дальше начинаются настоящие приключения с потерей кораблей и судов, с массовыми человеческими жертвами:
Конвой выходит из Мурманска, слева захваченная немцами Норвегия. Их самолеты бомбят, подводные лодки пускают торпеды. Дошли до Северного моря и снова поворачиваем налево. Перед нами - Балтийские, они же Датские проливы: единственный путь, соединяющий Северное и Балтийские моря. Есть, правда, Кильский канал, но он проходит совсем уж по территории Германии, поэтому не рассматривается. Во время 2-й мировой войны фашистская Германия с сентября 1939 года минировали проливы, а с апреля 1940 и до конца 2-й мировой войны в Европе контролировала их. Предположим, что каким-то чудом конвой проскальзывает между минными полями, избегает береговых батарей, а немецкая авиация прижата к земле непогодой. Вышли в Балтийское море. Слева у нас относительно нейтральная Швеция, а справа... Германия, оккупированная Польша, оккупированные республики советской Прибалтики. Нас атакует немецкий флот, авиация, нам нужно преодолеть минные поля и противолодочные заграждения. Остаток конвоя втягивается в Финский залив... Что делают союзники фашистов - финны? Вместе с немцами топят этот огрызок где-то между Хельсинки и Таллином. Желаете повторить поход?
Спасибо за подробное разъяснение.
А рассматривался ли этот вопрос в ГКО?

(muse 55 @ 16-02-2019 - 20:41)
Сталин наверное запретил, ведь он хотел уморить ленинградцев голодом...
Почему Вы решили, что Сталин хотел уморить ленинградцев голодом?
Странно именно от Вас такое слышать

(ps2000 @ 16-02-2019 - 19:45)
А рассматривался ли этот вопрос в ГКО?
В ГКО идиотов на работу не принимали...

(muse 55 @ 16-02-2019 - 20:50)
В ГКО идиотов на работу не принимали...
Т.е. Вы считаете, что ГКО не принимал не продуманных решений?
Все решения, которые там принимались - были правильными?

(ps2000 @ 16-02-2019 - 20:04)
(muse 55 @ 16-02-2019 - 20:50)
В ГКО идиотов на работу не принимали... Т.е. Вы считаете, что ГКО не принимал не продуманных решений?
Все решения, которые там принимались - были правильными?
Неправильное решение может принять и умный человек , но идиотское решение -только идиот ...

(ps2000 @ 16-02-2019 - 20:45)
Спасибо за подробное разъяснение.
А рассматривался ли этот вопрос в ГКО?
На ГКО много чего рассматривалось, например хотели проложить подземный тоннель под Ладожским озером для снабжения Ленинграда или использовать гигантские дирижабли, поднимающие 500 тонн груза.

(avp @ 16-02-2019 - 21:11)
(ps2000 @ 16-02-2019 - 20:45)
Спасибо за подробное разъяснение.
А рассматривался ли этот вопрос в ГКО? На ГКО много чего рассматривалось, например хотели проложить подземный тоннель под Ладожским озером для снабжения Ленинграда или использовать гигантские дирижабли, поднимающие 500 тонн груза.
Гигантские дирижабли - интересно.
А вот тоннель такой строить в военное время - как то странно звучит.
Уважаемый muse 55 такое рассмотрение может идиотским признать

А Вам действительно - большое спасибо за приведенные разъяснения
Если бы Вы и в других вопросах советского периода так же серьезно разъясняли, а не шуточками-прибауточками отделывались - цены бы Вам как оппоненту не было

(avp @ 16-02-2019 - 20:08)
(ps2000 @ 16-02-2019 - 16:44)
(avp @ 15-02-2019 - 23:18)
Если вы такой умный - предложите маршрут следования этого "каравана" и рассчитайте наряд сил для его охраны. Т.е. если я не рассчитаю, то такого быть не может.
Был бы шибко умным, как Вы, не спрашивал бы.
Так почему сложнее отправить караван из Англии в Мурманск, чем из Мурманска в Ленинград? Я даже не задаюсь вопросом, откуда продовольствие возьмется в Мурманске. Допустим, оно там есть и его много. Дальше начинаются настоящие приключения с потерей кораблей и судов, с массовыми человеческими жертвами:
Конвой выходит из Мурманска, слева захваченная немцами Норвегия. Их самолеты бомбят, подводные лодки пускают торпеды. Дошли до Северного моря и снова поворачиваем налево. Перед нами - Балтийские, они же Датские проливы: единственный путь, соединяющий Северное и Балтийские моря. Есть, правда, Кильский канал, но он проходит совсем уж по территории Германии, поэтому не рассматривается. Во время 2-й мировой войны фашистская Германия с сентября 1939 года минировали проливы, а с апреля 1940 и до конца 2-й мировой войны в Европе контролировала их. Предположим, что каким-то чудом конвой проскальзывает между минными полями, избегает береговых батарей, а немецкая авиация прижата к земле непогодой. Вышли в Балтийское море. Слева у нас относительно нейтральная Швеция, а справа... Германия, оккупированная Польша, оккупированные республики советской Прибалтики. Нас атакует немецкий флот, авиация, нам нужно преодолеть минные поля и противолодочные заграждения. Остаток конвоя втягивается в Финский залив... Что делают союзники фашистов - финны? Вместе с немцами топят этот огрызок где-то между Хельсинки и Таллином. Желаете повторить поход?
Продукты в Мурманске и Владивостоке оказывались с караванами союзников как поставки по легд лизу.
Эти карманы на пути в СССР, проходили пол мира.
Их бомбили, торпедировали обстреливали, на их пути ставили минные банки.
Конвои теряли корабли, но шли и доходили.
Почему союзники проводку могли обеспечить, а Красный военно морской флот нет.
Вопрос, на хрена такой флот был нужен?

(Меня зовут Арлекино @ 16-02-2019 - 17:15)
Ну на Западе сейчас скультивировано что война была против евреев. А что Россию не уничтожили, так это зря, вообще-то, поэтому Гитлера пришлось призвать к порядку. Collateral damage - экспансия русских в приличных до того странах на долгое время. Но сейчас и с этим справились. Конечно было бы лучше если бы получился изначальный план - задавить русских (тогда это называли "большевизм") силами Райха, а потом задавить и сам Райх (как и сделали в итоге). Но в целом и так ничего получилось, никто не жалуется. Они на Западе культивируют только потому, что мы их в 1945 году не додавили. Хотя имели полное моральное право от Германии камня на камне не оставлять за то, что они натворили на нашей земле. Я о другом. О том что в мае 1945 года был взят Берлин, но фашизм остался ни разгромленным, ни наказанным по заслугам. СССР получил кость в виде акта о капитуляции Германии: поверили бумажкам...А потом за 70 лет просрали наши правители все итоги этой Победы. И 74 года мы отступаем под ответными ударами, ждем когда упремся задницами в стены Кремля. Но продолжаем праздновать...Теперь нам не только Запад выставляет счета, за то что мы до Берлина дошли, но и Япония опять требует сатисфакции, не признавая итогов 2-й мировой. Значит не закончилась она - эта война. Мы им передышку дали, слишком вольготную. А всё почему? Да потому что не были ни наши коммунисты грамотными людьми, и не осталось ничего от исторического имперского политического наследия: ни знания, ни опыта, ни связей с мировыми элитами... А из мировой элиты мы ушли расстреляв царскую семью и рассеяв по миру русское дворянство...Ведь монархии в Европе были в кровном родстве - это делалось для того, чтобы мировая элита была повязана кровными узами...Элита до сих пор вырабатывает правила игры. Только мы их уже никогда не осилим((. Потому что в России сложилась устойчивая политическая система жадных до денег и власти "краснобаев и баламутов", которых мировой политический бомонд не признает никогда. Запад что на Путина, что на Порошенко, что на Лукошенко, что на Назарбаева смотрит одинаково с презрением, как на клоунов.

(RDR @ 16-02-2019 - 23:04)
Они на Западе культивируют только потому, что мы их в 1945 году не додавили. Хотя имели полное моральное право от Германии камня на камне не оставлять за то, что они натворили на нашей земле.
Разве мы давили в 1945 году Англию и США?
Нам кто-то запрещал в ГДР делать то, что мы захотим? Хоть бы и вырезать всех немцев

(ps2000 @ 16-02-2019 - 23:35)
(RDR @ 16-02-2019 - 23:04)
Они на Западе культивируют только потому, что мы их в 1945 году не додавили. Хотя имели полное моральное право от Германии камня на камне не оставлять за то, что они натворили на нашей земле. Разве мы давили в 1945 году Англию и США?
Нам кто-то запрещал в ГДР делать то, что мы захотим? Хоть бы и вырезать всех немцев Наши правители что-то делали по неграмотности не правильно. Но и не могли они поступать правильно "по уму". В мозгах была коммунистическая идеология, "коминтерн и пролетарии всех стран". Идиотизм - одним словом. А в 1945 мы были бы в Лондоне быстрее, чем разгромили квантунскую армию, которую возможно в 1945 году уже и не надо было бы трогать. Ведь договор с Японией был и Япония его исполняла. Если бы мы взяли целиком Европу, то не было бы ни каких Карибских кризисов. Между нами и США - океан. Не надо было насаждать в Европе коммунизм. Достаточно было запретить европейцам иметь армии и гарантировать беспрепятственное передвижение наших войск по всей Европе.

(RDR @ 16-02-2019 - 23:45)
Наши правители что-то делали по неграмотности не правильно. Но и не могли они поступать правильно "по уму". В мозгах была коммунистическая идеология, "коминтерн и пролетарии всех стран". Идиотизм - одним словом. А в 1945 мы были бы в Лондоне быстрее, чем разгромили квантунскую армию, которую возможно в 1945 году уже и не надо было бы трогать. Ведь договор с Японией был и Япония его исполняла. Если бы мы взяли целиком Европу, то не было бы ни каких Карибских кризисов. Между нами и США - океан. Не надо было насаждать в Европе коммунизм. Достаточно было запретить европейцам иметь армии и гарантировать беспрепятственное передвижение наших войск по всей Европе.
Т.е. Вы считаете, что надо было войну с союзниками по антигитлеровской каолиции начинать

(ps2000 @ 17-02-2019 - 00:45)
(RDR @ 16-02-2019 - 23:45)
Наши правители что-то делали по неграмотности не правильно. Но и не могли они поступать правильно "по уму". В мозгах была коммунистическая идеология, "коминтерн и пролетарии всех стран". Идиотизм - одним словом. А в 1945 мы были бы в Лондоне быстрее, чем разгромили квантунскую армию, которую возможно в 1945 году уже и не надо было бы трогать. Ведь договор с Японией был и Япония его исполняла. Если бы мы взяли целиком Европу, то не было бы ни каких Карибских кризисов. Между нами и США - океан. Не надо было насаждать в Европе коммунизм. Достаточно было запретить европейцам иметь армии и гарантировать беспрепятственное передвижение наших войск по всей Европе. Т.е. Вы считаете, что надо было войну с союзниками по антигитлеровской каолиции начинать В 1944 году 2-й фронт уже не нужен был, это ошибка Сталина. Тем более уже было ясно, что Великобритания ведет переговоры с Гитлером через Аллена Даллеса. Это можно было разыграть в английском стиле (как со Скрипалями). Было уже очевидно что Великобритания снюхалась с фашистами и введет войска исключительно для защиты части Германии. Это было видно потому, что бомбардировки они осуществляли исключительно по территории восточной Германии, уничтожая возможные трофеи СССР. Можно было и допустить разгром немцами союзных войск в Арденах. Ведь союзнички с 1941 года ждали, что СССР ляжет под Гитлера. Всё это было известно Сталину. Но какое образование было у Сталина? У остального руководства? Что они, одурманенные коммунистической утопией, могли понимать в мировом устройстве? Особенно в послевоенном? Кто думал про акции и немецкие активы? Про то, что Запад непременно навяжет свою модель экономики. Тогдашние большевики ничем не отличались от современного президента Венесуэлы Мадуро. Они знали только про диктатуру пролетариата и с успехом применяли её против самого пролетариата. Если бы СССР окупировал всю Европу, а США остались один на один с Японией - мир был бы сейчас другим.

(Меня зовут Арлекино @ 15-02-2019 - 20:40)
200 т. в день авиацией доставляли в Ленинград. А по Ладожскому озеру наладить снабжение было не так просто. Озеро это издавна славилось волнами и т.н. толчеей волн,особо опасной для мелких судов. По этой причине, еще при Петре между Волховом и Невой прорыли канал, и напрямую, через озеро, суда почти не ходили. Ерунда. Ладожское озеро используется для активного судоходства больше тысячи лет, город Ладога была уже в 8 веке торговым центром, и вся торговля шла по воде. Что уж говорить про советские времена! Читаем советский источник:
К открытию навигации на Ладожском озере отремонтированный и подготовленный к перевозкам флот, принадлежавший в основном Северо-Западному речному пароходству и Ладожской военной флотилии, насчитывал 116 единиц самоходного и несамоходного грузо-пассажирского флота общей грузоподъемностью 32 765 т. В составе самоходного флота насчитывалось 6 канонерских лодок, 15 грузо-пассажирских пароходов и 26 мотоботов, шхун и шаланд грузоподъемностью 3214 т. Несамоходный флот состоял из 11 озерных и 58 речных барж грузоподъемностью 29 551 т. Кроме этого, к началу навигации для буксировки несамоходных барж имелось 5 озерных и 63 речных буксира и 10 тральщиков. https://blokada.otrok.ru/library/leningrad/09.htm
Это всё было подготовлено к началу навигации 1942 года из числа плавсредств, находившихся на Ладожском озере. Теперь давайте посчитаем: если одному ленинградцу в день давать по килограмму зерна, то в день достаточно доставить 1000-2000 тонн из расчета населения в 1-2 млн человек. Это 3-4% от грузоподъемности "объединенного флота", имевшегося на Ладожском озере!
Что касается каналов, прорытых при Петре, то они предназначались для транспортировки барж гужевой тягой - по берегу шли лошади в упряжи и тащили баржу по каналу.
Вообще не пойму, кто впервые запустил эту дурацкую утку про "толчею волн" на Ладоге. Привести Вам статистику о количестве лодочных станций на Ладоге, ориентированных на выдачу легких прогулочных лодок?
Прорыв немцев прервал снабжение города и по ж.д. дороге и по каналу. Защитникам нужно было строить новый причал на западном берегу. ПЕрвые баржи выгружались уже через неделю после начала блокады. Именно! Уже через неделю после начала блокады первые баржи уже выгружались. Какова была приблизительная грузоподъемность имевшихся плавсредств, я написал выше. Что мешало доставлять грузы в осажденный Ленинград десятками тысяч тонн в день, из Вашей позиции непонятно.
Зимой снова сказался коварный характер Ладожского озера-оно никогда не замерзало полностью. 20 ноября, когда толщина льда достигла 180мм, на лед вышли конные обозы. Через два дня-машины. 2т. машины везли по 2-3 мешка, но даже при такой загрузке-машины все равно тонули. Обратно из города везли население. Более 500 тыс. человек вывезли в эвакуацию. 500 тыс. вывозили на чем? 500 тыс. ленинградцев весят 500 000 х 75 кг = 37,5 тыс. т., полуторки, вывезя из Ленинграда 37,5 тыс. т людей примерно столько же могли завезти в Ленинград продовольствия. Где же оно?
Ну на Западе сейчас скультивировано что война была против евреев. А что Россию не уничтожили, так это зря, вообще-то, поэтому Гитлера пришлось призвать к порядку. Collateral damage - экспансия русских в приличных до того странах на долгое время. Но сейчас и с этим справились. Конечно было бы лучше если бы получился изначальный план - задавить русских (тогда это называли "большевизм") силами Райха, а потом задавить и сам Райх (как и сделали в итоге). Но в целом и так ничего получилось, никто не жалуется. Интересно, откуда Вы взяли всю эту чушь. Не сошлетесь на источники?

(avp @ 15-02-2019 - 23:14)
Заместитель начальника штаба оперативного руководства ОКВ генерал Варлимонт подробно проанализировал «проблему» гражданского населения и подготовил служебную записку. «Обычная» оккупация города неприемлема. Но можно было бы эвакуировать стариков детей (видимо, в газовые камеры) и «предоставить оставшимся умереть от голода». Наилучшим решением, пожалуй, было бы изолировать весь город, окружив его оградой из колючей проволоки под электрическим током, охраняемой пулеметами. Но останется «опасность инфекционной эпидемии» (любопытно отметить, как часто немецкие планы массового уничтожения людей содержат ссылку на «угрозу» эпидемии), могущей «распространиться на немецкие фронтовые части». Напомню Вам, что ранее Вы писали про "выгнать из города в направлении территорий, занятых Красной армией, чтобы беженцы осложнили и так трудное положение тыла Советского Союза". В Ваших цитатах ничего подобного нет. Или Вы уже забыли, о чем писали ранее? Ленинград очевидно предполагалось уничтожить на дистанции, население частично ликвидировать, частично вывезти вглубь оккупированных территорий России. Но вот Вы сослались на некие немецкие документы времен войны, приказы, записки, планы и т. д. Это всё Ставке откуда могло быть известно в 1941 году? Напомню, что на тот момент никакой достоверной информации об истинном масштабе гитлеровского изуверства ни у кого в мире еще не было, не было данных об этом и у Ставки, и Сталин не имел оснований предполагать, что Гитлер вместо того, чтобы кормить ленинградцев, пусть даже и скудно, прикажет от них избавиться как от лишней обузы. Но даже если Сталин бы точно знал о таких планах Гитлера, это ничего бы не изменило - Сталин точно так же как и Гитлер был свободен от "химеры совести", и миллионные жертвы среди мирного населения не производили на него никакого впечатления. Я к тому, что Вы никоим образом не опровергли мою версию о том, что продовольствие в Ленинград не завозилось вполне намеренно, поскольку ожидался штурм города, а то, что штурма не будет, Ставка поняла далеко не сразу.

(RDR @ 17-02-2019 - 01:53)
(ps2000 @ 17-02-2019 - 00:45)
Т.е. Вы считаете, что надо было войну с союзниками по антигитлеровской каолиции начинать В 1944 году 2-й фронт уже не нужен был, это ошибка Сталина.
Вы множество слов написали, на мой взгляд не всегда верных, а на прямой вопрос постеснялись ответить

(ps2000 @ 17-02-2019 - 14:52)
(RDR @ 17-02-2019 - 01:53)
(ps2000 @ 17-02-2019 - 00:45)
Т.е. Вы считаете, что надо было войну с союзниками по антигитлеровской каолиции начинать В 1944 году 2-й фронт уже не нужен был, это ошибка Сталина. Вы множество слов написали, на мой взгляд не всегда верных, а на прямой вопрос постеснялись ответить По крайней мере на континентальной Европе союзников не было. А это значит, если бы американцы или англичане попытались прикрыть территории нацистов без ялтинского соглашения, то они стали бы однозначно союзниками нацистов и их можно было выбить.
Да, конечно, нужно было бить всех, кто против нас. Великобритания была союзником СССР более декларативно, чем по факту. На самом деле Британия воевала с Гитлером сугубо потому, что Гитлер начал воевать с Британией раньше, чем с СССР. А Франция официально капитулировала перед Гитлером. Оставались французские ополчения, которые воевали в том числе под красными знаменами. Но не меньше французов воевало в рядах Вермахта. А Вы знаете, что после 9.05.1945 года в большинстве стран Европы к власти могли прийти коммунисты? По крайней мере коммунистические партии выиграли выборы, но оказавшись на территориях подконтрольных США и Британии, не смогли прийти к власти. Что еще раз подчеркивает недальновидность Сталина, его слабую веру в мировое коммунистическое движение и по существу предательство со стороны СССР "мирового революционного движения". Так что Европу нужно было брать всю - народы стран, испытавшие фашизм, встречали бы Красную Армию с цветами и в Мадриде, и в Париже, и в Брюсселе.

(RDR @ 17-02-2019 - 15:30)
По крайней мере на континентальной Европе союзников не было.
И опять слова Причем зачастую несущие неверный смысл
Вопрос то простой:
Вы считаете, что, после капитуляции Германии в мае 1945 года, надо было войну с союзниками по антигитлеровской коалиции начинать?