Кто виноват в репрессиях советской эпохи
Большевики революционеры (Троцкий, Каменев, Зиновьев, Тухачевский, Хрущев и пр.), большинство из которых самих расстреляли
9
Сталин, несмотря на то, что он как раз таки боролся против этих революционеров-палачей
5
Все они
13
Затрудняюсь ответить
1
Всего голосов: 28
Sinnerbi
Акула пера
9/19/2013, 2:54:26 AM
(Сосед.2012 @ 18.09.2013 - время: 16:01)
Библиотека студента
История экономики
7.2. Основные направления экономического развития Германии и Японии в период между первой и второй мировыми войнами.
Экономический кризис продолжался вплоть до 1924 г. Астрономические масштабы приняла инфляция. За 6 лет к 1920 г. количество денег в обращении возросло в 25 раз. Деньги стали дешевле бумаги, на которой они печатались. Дневной заработной платы квалифицированного рабочего не хватало даже на питание, носить ее приходилось корзинками. Однако инфляция приводила к обогащению предприимчивых предпринимателей за счет получения крупных кредитов. Возврат их в условиях инфляции уменьшал реальную стоимость кредитов в несколько раз. Инфляцию использовали и землевладельцы, освободившиеся от банковской задолженности путем выплат обесцененных денег.
Стабилизация экономики Германии начинается с 1924 г. Большую роль сыграли громадные займы, предоставленные США и Англией. Общая сумма иностранных инвестиций в 1924-1929 гг. достигла 21 млрд. марок. 2/3 основного капитала промышленности составляли кредиты. Одновременно с выходом из кризиса усиливались процессы монополизации экономики. Созданный в 1925 г. химический концерн «И.Г. Фарбениндустри» сразу стал крупнейшим в Европе, 6 рурских концернов контролировали 65% производства чугуна и 60% добычи каменного угля, «Стальной трест» контролировал 43% производства чугуна, 40% стали и железа, в электротехнической промышленности господствовали «АЭГ» и «Сименс». Ускоренными темпами развивались отрасли тяжелой промышленности, машиностроение, электротехническая и химическая промышленность. В результате по общему объему промышленного производства Германия вышла на 2-е место в мире.
к чему Вы эту историю рассказали? Не знаю что было конкретно с этой пушкой, но Вы ведь в курсе что немцы часто поставляли документацию с заведомо неверной технической часть
Там в моем посте написано, что были переданы 2 готовые пушки, которые прошли войсковые испытания и были приняты на вооружение РККА, но наладить их производство так и не смогли из-за низкой технической культуры на этом самом заводе №8.
Ну это сейчас все умные стали, а в 41-м что то кроме СССР не наблюдалось желающих доказать Германии что они авантюристы, как то и храбрые англичане и французы обладающие куда большей армией чем Германия предпочли разбежаться, ну это не говоря о других храбрых европейский войнах. Германия была очень сильна.
Английский и американский капитал создали гитлеровскую Германию также как и СССР как основное пушечное мясо 2й мировой. Именно эти 2 гиганта должны были сцепиться и разнести всё вдребезги, чтобы в результате этой бойни 70% мирового запаса золота оказалось в Форте Нокс и уже как следствие этого доллар стал мировой валютой. Это и была главная цель 2й мировой. Естественно англичане и не трепали Гитлера пока он собирал силы на Восток.
Сталинская РККА была полностью разгромлена к октябрю 41го.
Ну да, а в декабре под Москвой немцев вероятно марсиане разгромили.
Маршал Жуков написал в своих мемуарах, что "к исходу 7 октября все пути на Москву, по существу, были открыты"
К летней кампании 1942 на юге было только 7% всех войск.
Ерунду не говорите.
Вот что Вы обозвали ерундой.
Генерал С. М. Штеменко:
«Должен сказать, что советское стратегическое руководство во главе с И. В. Сталиным было убеждено, что рано или.поздно враг снова обрушит удар на Москву. Это убеждение Верховного Главнокомандующего основывалось не только на опасности, угрожавшей с ржевского выступа. Поступили данные из-за рубежа о том, что гитлеровское командование пока и не отказалось от своего замысла захватить нашу столицу. И. В. Сталин допускал различные варианты действий противника, но полагал, что во всех случаях целью операции вермахта и общим направлением его наступления будет Москва. Другие члены Ставки, Генеральный штаб и большинство командующих фронтами разделяли это мнение.
Исходя из этого, считалось, что судьба летней кампании 1942 года, от которой зависел последующий ход войны, будет решаться под Москвой. Следовательно, центральное – московское – направление станет главным, а другие стратегические направления будут на этом этапе войны играть второстепенную роль.
Как выяснилось впоследствии, прогноз Ставки и Генштаба был ошибочным. Гитлеровское командование поставило своим вооруженным силам задачу: на центральном участке фронта – сохранить положение, на севере – взять Ленинград и установить связь на суше с финнами, а на южном фланге фронта – прорваться на Кавказ».
Маршал Г. К. Жуков:
«И. В. Сталин опасался больше всего за московское направление. Ставка и Генштаб пришли к выводу, что наиболее опасными направлениями следует считать орловско-тульское и курско-воронежское с возможным ударом противника на Москву – обходом столицы с юго-запада. Вот почему было принято решение для защиты Москвы с этой стороны сосредоточить к концу весны значительную часть резервов Ставки в районе Брянского фронта».
Маршал А. А. Гречко:
«В середине марта 1942 года наши разведывательные органы докладывали, что стратегическое построение группы армий „Юг“ вскрывает намерения противника перенести центр тяжести в войне 1942 года на сталинградское и северокавказское направления. Однако, несмотря на эти и другие доклады наших разведывательных органов, что центр тяжести весеннего наступления противника будет на юге, на этот участок фронта достаточных резервов направлено не было».
Герой Советского Союза В.В. Карпов:
Если учесть, что Калининский, Брянский фронты Западного направления находились в непосредственной близости от Москвы, то силы этих фронтов фактически объединялись в защите подступов к столице, и если их сложить, то получится, что под Москвой было около половины всей нашей армии. А на Кавказе всего 5,4 процента всех наших дивизий, а танков, этой решающей ударной силы в современной войне, всего 2,9 процента!
Маршал А. А. Гречко:
«К началу боевых действий численное превосходство в силах было на стороне противника. Войска Южного фронта к 25 июля (день начала наступления по осуществлению плана „Эдельвейс“ ) располагали лишь 17 танками. Артиллерийское усиление войск Южного фронта было очень слабое. Числившиеся в его составе 17 артиллерийских полков не могли быть эффективно использованы из-за крайне недостаточного количества боеприпасов. Кроме того, из-за ограниченного количества переправ артиллерийские части при отходе на левый берег Дона оторвались от своих войск, а в 37-й армии артиллерийские полки потеряли всю материальную часть в боях при отходе за Дон».
Германия вышла на 2е место в мире по объемам промышленного производства в 1929.
откуда сведения?
Это поэтому наверно у них инфляция исчислялась десятками тысяч процентов,
Библиотека студента
История экономики
7.2. Основные направления экономического развития Германии и Японии в период между первой и второй мировыми войнами.
Экономический кризис продолжался вплоть до 1924 г. Астрономические масштабы приняла инфляция. За 6 лет к 1920 г. количество денег в обращении возросло в 25 раз. Деньги стали дешевле бумаги, на которой они печатались. Дневной заработной платы квалифицированного рабочего не хватало даже на питание, носить ее приходилось корзинками. Однако инфляция приводила к обогащению предприимчивых предпринимателей за счет получения крупных кредитов. Возврат их в условиях инфляции уменьшал реальную стоимость кредитов в несколько раз. Инфляцию использовали и землевладельцы, освободившиеся от банковской задолженности путем выплат обесцененных денег.
Стабилизация экономики Германии начинается с 1924 г. Большую роль сыграли громадные займы, предоставленные США и Англией. Общая сумма иностранных инвестиций в 1924-1929 гг. достигла 21 млрд. марок. 2/3 основного капитала промышленности составляли кредиты. Одновременно с выходом из кризиса усиливались процессы монополизации экономики. Созданный в 1925 г. химический концерн «И.Г. Фарбениндустри» сразу стал крупнейшим в Европе, 6 рурских концернов контролировали 65% производства чугуна и 60% добычи каменного угля, «Стальной трест» контролировал 43% производства чугуна, 40% стали и железа, в электротехнической промышленности господствовали «АЭГ» и «Сименс». Ускоренными темпами развивались отрасли тяжелой промышленности, машиностроение, электротехническая и химическая промышленность. В результате по общему объему промышленного производства Германия вышла на 2-е место в мире.
к чему Вы эту историю рассказали? Не знаю что было конкретно с этой пушкой, но Вы ведь в курсе что немцы часто поставляли документацию с заведомо неверной технической часть
Там в моем посте написано, что были переданы 2 готовые пушки, которые прошли войсковые испытания и были приняты на вооружение РККА, но наладить их производство так и не смогли из-за низкой технической культуры на этом самом заводе №8.
Ну это сейчас все умные стали, а в 41-м что то кроме СССР не наблюдалось желающих доказать Германии что они авантюристы, как то и храбрые англичане и французы обладающие куда большей армией чем Германия предпочли разбежаться, ну это не говоря о других храбрых европейский войнах. Германия была очень сильна.
Английский и американский капитал создали гитлеровскую Германию также как и СССР как основное пушечное мясо 2й мировой. Именно эти 2 гиганта должны были сцепиться и разнести всё вдребезги, чтобы в результате этой бойни 70% мирового запаса золота оказалось в Форте Нокс и уже как следствие этого доллар стал мировой валютой. Это и была главная цель 2й мировой. Естественно англичане и не трепали Гитлера пока он собирал силы на Восток.
Сталинская РККА была полностью разгромлена к октябрю 41го.
Ну да, а в декабре под Москвой немцев вероятно марсиане разгромили.
Маршал Жуков написал в своих мемуарах, что "к исходу 7 октября все пути на Москву, по существу, были открыты"
К летней кампании 1942 на юге было только 7% всех войск.
Ерунду не говорите.
Вот что Вы обозвали ерундой.
Генерал С. М. Штеменко:
«Должен сказать, что советское стратегическое руководство во главе с И. В. Сталиным было убеждено, что рано или.поздно враг снова обрушит удар на Москву. Это убеждение Верховного Главнокомандующего основывалось не только на опасности, угрожавшей с ржевского выступа. Поступили данные из-за рубежа о том, что гитлеровское командование пока и не отказалось от своего замысла захватить нашу столицу. И. В. Сталин допускал различные варианты действий противника, но полагал, что во всех случаях целью операции вермахта и общим направлением его наступления будет Москва. Другие члены Ставки, Генеральный штаб и большинство командующих фронтами разделяли это мнение.
Исходя из этого, считалось, что судьба летней кампании 1942 года, от которой зависел последующий ход войны, будет решаться под Москвой. Следовательно, центральное – московское – направление станет главным, а другие стратегические направления будут на этом этапе войны играть второстепенную роль.
Как выяснилось впоследствии, прогноз Ставки и Генштаба был ошибочным. Гитлеровское командование поставило своим вооруженным силам задачу: на центральном участке фронта – сохранить положение, на севере – взять Ленинград и установить связь на суше с финнами, а на южном фланге фронта – прорваться на Кавказ».
Маршал Г. К. Жуков:
«И. В. Сталин опасался больше всего за московское направление. Ставка и Генштаб пришли к выводу, что наиболее опасными направлениями следует считать орловско-тульское и курско-воронежское с возможным ударом противника на Москву – обходом столицы с юго-запада. Вот почему было принято решение для защиты Москвы с этой стороны сосредоточить к концу весны значительную часть резервов Ставки в районе Брянского фронта».
Маршал А. А. Гречко:
«В середине марта 1942 года наши разведывательные органы докладывали, что стратегическое построение группы армий „Юг“ вскрывает намерения противника перенести центр тяжести в войне 1942 года на сталинградское и северокавказское направления. Однако, несмотря на эти и другие доклады наших разведывательных органов, что центр тяжести весеннего наступления противника будет на юге, на этот участок фронта достаточных резервов направлено не было».
Герой Советского Союза В.В. Карпов:
Если учесть, что Калининский, Брянский фронты Западного направления находились в непосредственной близости от Москвы, то силы этих фронтов фактически объединялись в защите подступов к столице, и если их сложить, то получится, что под Москвой было около половины всей нашей армии. А на Кавказе всего 5,4 процента всех наших дивизий, а танков, этой решающей ударной силы в современной войне, всего 2,9 процента!
Маршал А. А. Гречко:
«К началу боевых действий численное превосходство в силах было на стороне противника. Войска Южного фронта к 25 июля (день начала наступления по осуществлению плана „Эдельвейс“ ) располагали лишь 17 танками. Артиллерийское усиление войск Южного фронта было очень слабое. Числившиеся в его составе 17 артиллерийских полков не могли быть эффективно использованы из-за крайне недостаточного количества боеприпасов. Кроме того, из-за ограниченного количества переправ артиллерийские части при отходе на левый берег Дона оторвались от своих войск, а в 37-й армии артиллерийские полки потеряли всю материальную часть в боях при отходе за Дон».
Сосед.2012
Мастер
9/19/2013, 5:43:31 PM
(Sinnerbi @ 18.09.2013 - время: 22:54)
Когда я был студентом, меня учили что Гитлер пришел к власти в 1933 на волне массового недовольства народа своим положением, и чего то картины жизни немецкого трудового народа в конце 20-х разнятся с тем что пишет Ваша история экономики, я почитаю, про развитие промышленности немецкой., напишу что вычитал.
Там в моем посте написано, что были переданы 2 готовые пушки, которые прошли войсковые испытания и были приняты на вооружение РККА, но наладить их производство так и не смогли из-за низкой технической культуры на этом самом заводе №8.
Это я читал, я спрашивал, какую мораль необходимо было вынести из этой леденящей кровь истории? )))
Ну это сейчас все умные стали, а в 41-м что то кроме СССР не наблюдалось желающих доказать Германии что они авантюристы, как то и храбрые англичане и французы обладающие куда большей армией чем Германия предпочли разбежаться, ну это не говоря о других храбрых европейский войнах. Германия была очень сильна.
Английский и американский капитал создали гитлеровскую Германию также как и СССР как основное пушечное мясо 2й мировой. Именно эти 2 гиганта должны были сцепиться и разнести всё вдребезги, чтобы в результате этой бойни 70% мирового запаса золота оказалось в Форте Нокс и уже как следствие этого доллар стал мировой валютой. Это и была главная цель 2й мировой. Естественно англичане и не трепали Гитлера пока он собирал силы на Восток.
Это все хорошо, но речь шла от аватюристах немцах с которыми глупый СССР справиться не мог в 2 дня. Англия с США то тут при чем?
К слову до войны мировой валютой был английский фунт, вам не кажется странным что Англия его сама уморила действуя заодно с США?
Сталинская РККА была полностью разгромлена к октябрю 41го.
Ну да, а в декабре под Москвой немцев вероятно марсиане разгромили.
Маршал Жуков написал в своих мемуарах, что "к исходу 7 октября все пути на Москву, по существу, были открыты"
ога, и чего немцы по этим открытым путям не проехали, GPS навигация не работала наверно в этот день.
Вы очень вольно интерпритируете высказывания полководцев, Жуков говорил о стратегическим положении, это не значит что все войска были разгромлены, они физически присутствовали и вели бои, только полностью было утрачено управление войсками, именно восстановлением управления Жуков и занялся в первую очередь когда 10 октября был назначен руководить обороной Москвы.
К летней кампании 1942 на юге было только 7% всех войск.
Ерунду не говорите.
Вот что Вы обозвали ерундой.
Зачем Вы обманываете меня и почтенных читателей, я назвал ерундой Ваше утверждение о том что на всем юге находилось 7% войск, а все высказывания уважаемых людей которых Вы привели, я никак не комментировал.
Ставка ошиблась с определением главного театра военных действий на 1942 год, это общеизвестный факт, вы чего доказать то хотите этими цитатами?
Германия вышла на 2е место в мире по объемам промышленного производства в 1929.
откуда сведения?
Это поэтому наверно у них инфляция исчислялась десятками тысяч процентов,
Библиотека студента
История экономики
7.2. Основные направления экономического развития Германии и Японии в период между первой и второй мировыми войнами.
Ну это сейчас все умные стали, а в 41-м что то кроме СССР не наблюдалось желающих доказать Германии что они авантюристы, как то и храбрые англичане и французы обладающие куда большей армией чем Германия предпочли разбежаться, ну это не говоря о других храбрых европейский войнах. Германия была очень сильна.
Когда я был студентом, меня учили что Гитлер пришел к власти в 1933 на волне массового недовольства народа своим положением, и чего то картины жизни немецкого трудового народа в конце 20-х разнятся с тем что пишет Ваша история экономики, я почитаю, про развитие промышленности немецкой., напишу что вычитал.
Там в моем посте написано, что были переданы 2 готовые пушки, которые прошли войсковые испытания и были приняты на вооружение РККА, но наладить их производство так и не смогли из-за низкой технической культуры на этом самом заводе №8.
Это я читал, я спрашивал, какую мораль необходимо было вынести из этой леденящей кровь истории? )))
Ну это сейчас все умные стали, а в 41-м что то кроме СССР не наблюдалось желающих доказать Германии что они авантюристы, как то и храбрые англичане и французы обладающие куда большей армией чем Германия предпочли разбежаться, ну это не говоря о других храбрых европейский войнах. Германия была очень сильна.
Английский и американский капитал создали гитлеровскую Германию также как и СССР как основное пушечное мясо 2й мировой. Именно эти 2 гиганта должны были сцепиться и разнести всё вдребезги, чтобы в результате этой бойни 70% мирового запаса золота оказалось в Форте Нокс и уже как следствие этого доллар стал мировой валютой. Это и была главная цель 2й мировой. Естественно англичане и не трепали Гитлера пока он собирал силы на Восток.
Это все хорошо, но речь шла от аватюристах немцах с которыми глупый СССР справиться не мог в 2 дня. Англия с США то тут при чем?
К слову до войны мировой валютой был английский фунт, вам не кажется странным что Англия его сама уморила действуя заодно с США?
Сталинская РККА была полностью разгромлена к октябрю 41го.
Ну да, а в декабре под Москвой немцев вероятно марсиане разгромили.
Маршал Жуков написал в своих мемуарах, что "к исходу 7 октября все пути на Москву, по существу, были открыты"
ога, и чего немцы по этим открытым путям не проехали, GPS навигация не работала наверно в этот день.
Вы очень вольно интерпритируете высказывания полководцев, Жуков говорил о стратегическим положении, это не значит что все войска были разгромлены, они физически присутствовали и вели бои, только полностью было утрачено управление войсками, именно восстановлением управления Жуков и занялся в первую очередь когда 10 октября был назначен руководить обороной Москвы.
К летней кампании 1942 на юге было только 7% всех войск.
Ерунду не говорите.
Вот что Вы обозвали ерундой.
Зачем Вы обманываете меня и почтенных читателей, я назвал ерундой Ваше утверждение о том что на всем юге находилось 7% войск, а все высказывания уважаемых людей которых Вы привели, я никак не комментировал.
Ставка ошиблась с определением главного театра военных действий на 1942 год, это общеизвестный факт, вы чего доказать то хотите этими цитатами?
Сосед.2012
Мастер
9/19/2013, 5:59:13 PM
(Лузга @ 15.09.2013 - время: 17:31)
(sxn3073445127 @ 06.09.2013 - время: 16:34)
(Mamont @ 06.09.2013 - время: 10:28)
Дык царь отрёкся только в марте 1917ого тоже в список включить нада А отрекался ли? Отрёкся. Сам. Без какого либо принуждения. Чем спровоцировал Февральскую буржуазную революцию, которая стала апофеозом борьбы, длившейся с 1905 года тогдашних березовских-гусинских-ходоркрвских и прочих прохоровых напополам с жириновскими.
Это был 100% переворот с физическим уничтожением всего царского рода.Простите, что-то не припоминаю чтобы в правление Керенского как либо притесняли императорскую семью. Николай 2-й, кроме того что стал частным лицом конечно, жил себе почти как раньше.. Да раньше он вроде под арестом не жил, а при Керенском его практически сразу и заарестовали, после чего он так под арестом до расстрела и находился.
Арестовал его правда не Керенский, а насколько я помню какой совет каких то депутатов, но поскольку Керенский ничего не предпринял для отмены этого решения, думаю он его поддерживал в принципе.
Мои бабушка и дедушка по материнской линии - колхозники - совершенно безо всяких проблем получили паспорта и уехали куда им заблагорассудилось..
а мои бабушка и дедушка по отцовской линии, паспорт получить и куда то уехать не могли, мой отец (их сын) смог это сделать только после войны когда вернулся с фронта и поступил в ВУЗ.
Получить паспорт колхозник мог, но это было архисложно, и уж точно с большими проблемами, я думаю Вам просто не рассказывали как бабушке и дедушке удалось это.
(sxn3073445127 @ 06.09.2013 - время: 16:34)
(Mamont @ 06.09.2013 - время: 10:28)
Дык царь отрёкся только в марте 1917ого тоже в список включить нада А отрекался ли? Отрёкся. Сам. Без какого либо принуждения. Чем спровоцировал Февральскую буржуазную революцию, которая стала апофеозом борьбы, длившейся с 1905 года тогдашних березовских-гусинских-ходоркрвских и прочих прохоровых напополам с жириновскими.
Это был 100% переворот с физическим уничтожением всего царского рода.Простите, что-то не припоминаю чтобы в правление Керенского как либо притесняли императорскую семью. Николай 2-й, кроме того что стал частным лицом конечно, жил себе почти как раньше.. Да раньше он вроде под арестом не жил, а при Керенском его практически сразу и заарестовали, после чего он так под арестом до расстрела и находился.
Арестовал его правда не Керенский, а насколько я помню какой совет каких то депутатов, но поскольку Керенский ничего не предпринял для отмены этого решения, думаю он его поддерживал в принципе.
Мои бабушка и дедушка по материнской линии - колхозники - совершенно безо всяких проблем получили паспорта и уехали куда им заблагорассудилось..
а мои бабушка и дедушка по отцовской линии, паспорт получить и куда то уехать не могли, мой отец (их сын) смог это сделать только после войны когда вернулся с фронта и поступил в ВУЗ.
Получить паспорт колхозник мог, но это было архисложно, и уж точно с большими проблемами, я думаю Вам просто не рассказывали как бабушке и дедушке удалось это.
Sinnerbi
Акула пера
9/19/2013, 6:40:17 PM
(Сосед.2012 @ 19.09.2013 - время: 13:43)
Я тоже был студентом очень давно, но в университете нас прежде всего учили учиться. Вот и учусь до сих пор. Читайте. Ищущий да обрящет...
Это я читал, я спрашивал, какую мораль необходимо было вынести из этой леденящей кровь истории? )))
Изначальный посыл был, что немцам удалось восстановить после поражения в 1й мировой войне промышленность без помощи ВКПб. Опонент усомнился , что немецкая промышленность была лучше советской. Я привел пример этой пушки как высокотехнологичного производства, которое наша промышленность не смогла просто освоить, а не то, что разработать.
Это все хорошо, но речь шла от аватюристах немцах с которыми глупый СССР справиться не мог в 2 дня. Англия с США то тут при чем?
Авантюристичность обоих планов войны против СССР доказана военными историками неоднократно. При этом план Гитлера был гораздо менее авантюристичен, чем план Барбаросса. Можно конечно поднять все выкладки, но это отдельная интересная тема для форума по истории. Если время будет подготовлю материалы. Успехи вермахта июня июля 1941 большей частью вызваны бездарнейшим верховным командованием СССР. Сказалось отсутствие стратегически проработанного плана обороны и как следствие отсутствие понимания современного для того времени управления войсками. Весь блицкриг мог бы кончиться на хрен 27 июня если бы РККА не было разгромлена на голову в самом крупном танковом сражении 2й мировой в треугольнике Броды -Дубно-Ровно. Это при превосходстве РККА в танках в разы! Я уж молчу, что просто хоть как то противостоять сотням советских Т34 и КВ там могли только 80 немецких Т4. Остальные немецкие танки просто не имели вооружения для такого противостояния. Но впрочем это тоже уже тема для форума по истории.
Что касается США и Англии, то как советовал ваш предшественник, смотреть надо не на абстрактные страны, а на конкретных людей. Финансовый центр мира переместился в США после того как с появлением Luftwaffe британский Home Fleet перестал быть гарантом неприкосновенности. Печатный станок лучше держать подальше от мест, где есть особая потребность в его продукции. А больше чем на войне еще никому сколотить бабок не удавалось.
Ставка ошиблась с определением главного театра военных действий на 1942 год, это общеизвестный факт, вы чего доказать то хотите этими цитатами?
Я это писал в ответ на посыл вашего предшественника о гениальности Сталина при принятии важнейших решений. Просто привел один из примеров такой "гениальности".
Когда я был студентом, меня учили что Гитлер пришел к власти в 1933 на волне массового недовольства народа своим положением, и чего то картины жизни немецкого трудового народа в конце 20-х разнятся с тем что пишет Ваша история экономики, я почитаю, про развитие промышленности немецкой., напишу что вычитал.
Я тоже был студентом очень давно, но в университете нас прежде всего учили учиться. Вот и учусь до сих пор. Читайте. Ищущий да обрящет...
Это я читал, я спрашивал, какую мораль необходимо было вынести из этой леденящей кровь истории? )))
Изначальный посыл был, что немцам удалось восстановить после поражения в 1й мировой войне промышленность без помощи ВКПб. Опонент усомнился , что немецкая промышленность была лучше советской. Я привел пример этой пушки как высокотехнологичного производства, которое наша промышленность не смогла просто освоить, а не то, что разработать.
Это все хорошо, но речь шла от аватюристах немцах с которыми глупый СССР справиться не мог в 2 дня. Англия с США то тут при чем?
Авантюристичность обоих планов войны против СССР доказана военными историками неоднократно. При этом план Гитлера был гораздо менее авантюристичен, чем план Барбаросса. Можно конечно поднять все выкладки, но это отдельная интересная тема для форума по истории. Если время будет подготовлю материалы. Успехи вермахта июня июля 1941 большей частью вызваны бездарнейшим верховным командованием СССР. Сказалось отсутствие стратегически проработанного плана обороны и как следствие отсутствие понимания современного для того времени управления войсками. Весь блицкриг мог бы кончиться на хрен 27 июня если бы РККА не было разгромлена на голову в самом крупном танковом сражении 2й мировой в треугольнике Броды -Дубно-Ровно. Это при превосходстве РККА в танках в разы! Я уж молчу, что просто хоть как то противостоять сотням советских Т34 и КВ там могли только 80 немецких Т4. Остальные немецкие танки просто не имели вооружения для такого противостояния. Но впрочем это тоже уже тема для форума по истории.
Что касается США и Англии, то как советовал ваш предшественник, смотреть надо не на абстрактные страны, а на конкретных людей. Финансовый центр мира переместился в США после того как с появлением Luftwaffe британский Home Fleet перестал быть гарантом неприкосновенности. Печатный станок лучше держать подальше от мест, где есть особая потребность в его продукции. А больше чем на войне еще никому сколотить бабок не удавалось.
Ставка ошиблась с определением главного театра военных действий на 1942 год, это общеизвестный факт, вы чего доказать то хотите этими цитатами?
Я это писал в ответ на посыл вашего предшественника о гениальности Сталина при принятии важнейших решений. Просто привел один из примеров такой "гениальности".
triplex44
Профессионал
9/20/2013, 1:44:19 PM
(Crazy Ivan @ 14.09.2013 - время: 10:44)
(de loin @ 12.09.2013 - время: 21:17)
Я думаю, что НЭП - это была попытка Ленина ввести развитие экономики в естественное русло, он был все-таки человеком образованным. А вот боровшийся только за личную власть Сталин создал для удобства контроля и управления страной чиновничий Аппарат, и уже этот Аппарат уничтожил НЭП. Они были несовместимы и что-то должно было прекратить свое существование. Это была как бы борьба чиновничества (ненужного для НЭПа) и экономики(точнее - экономики, основанной на частной инициативе), развитию которой мешал этот всемогущий Аппарат. И в этой борьбе за существование победили чиновники... Увы нам всем.
(de loin @ 12.09.2013 - время: 21:17)
Кроме того НЭП - это не возврат к дореволюционному капитализму царской России. Это другая вещь.
А Вам не кажется что НЭП это было что-то вроде Перестройки. И только Сталин ее остановил.
Я думаю, что НЭП - это была попытка Ленина ввести развитие экономики в естественное русло, он был все-таки человеком образованным. А вот боровшийся только за личную власть Сталин создал для удобства контроля и управления страной чиновничий Аппарат, и уже этот Аппарат уничтожил НЭП. Они были несовместимы и что-то должно было прекратить свое существование. Это была как бы борьба чиновничества (ненужного для НЭПа) и экономики(точнее - экономики, основанной на частной инициативе), развитию которой мешал этот всемогущий Аппарат. И в этой борьбе за существование победили чиновники... Увы нам всем.
de loin
Грандмастер
9/20/2013, 5:20:47 PM
(triplex44 @ 20.09.2013 - время: 09:44)
Я думаю, что НЭП - это была попытка Ленина ввести развитие экономики в естественное русло, он был все-таки человеком образованным. А вот боровшийся только за личную власть Сталин создал для удобства контроля и управления страной чиновничий Аппарат, и уже этот Аппарат уничтожил НЭП. Они были несовместимы и что-то должно было прекратить свое существование. Это была как бы борьба чиновничества (ненужного для НЭПа) и экономики(точнее - экономики, основанной на частной инициативе), развитию которой мешал этот всемогущий Аппарат. И в этой борьбе за существование победили чиновники... Увы нам всем.
Коммунистические чиновники - неотъемлемая составляющая НЭПа. Почитайте современников событий, кто был, что называется "в теме". Того же Лурье. Посмотрите у Ленина о том, что хотя НЭП и не кратковременная мера, но всё же временная. Писал о возврате к террору, в т.ч. экономическому.
Я думаю, что НЭП - это была попытка Ленина ввести развитие экономики в естественное русло, он был все-таки человеком образованным. А вот боровшийся только за личную власть Сталин создал для удобства контроля и управления страной чиновничий Аппарат, и уже этот Аппарат уничтожил НЭП. Они были несовместимы и что-то должно было прекратить свое существование. Это была как бы борьба чиновничества (ненужного для НЭПа) и экономики(точнее - экономики, основанной на частной инициативе), развитию которой мешал этот всемогущий Аппарат. И в этой борьбе за существование победили чиновники... Увы нам всем.
Коммунистические чиновники - неотъемлемая составляющая НЭПа. Почитайте современников событий, кто был, что называется "в теме". Того же Лурье. Посмотрите у Ленина о том, что хотя НЭП и не кратковременная мера, но всё же временная. Писал о возврате к террору, в т.ч. экономическому.
triplex44
Профессионал
9/20/2013, 8:55:42 PM
(de loin @ 20.09.2013 - время: 13:20)
(de loin)
Думаете, старик не лукавил? Чиновники и НЭП - "две вещи несовместные." Ну, не нужно частным предпринимателям руководство сверху! Ну, не нужны чиновничьему аппарату независимые экономические структуры, которые, набрав со временем силу, сделают аппарат ненужным! Ведь им не налоги собирать хотелось, а осуществлять "диктатуру пролетариата!" Возможно, Ленин хотел втихушу вернуть страну к нормальной жизни. Он ведь видел ее за долгие годы жизни в Европе, но убрал его от руководства страной "административный гений" Иосиф Виссарионович.
(de loin)
Коммунистические чиновники - неотъемлемая составляющая НЭПа. Почитайте современников событий, кто был, что называется "в теме". Того же Лурье. Посмотрите у Ленина о том, что хотя НЭП и не кратковременная мера, но всё же временная. Писал о возврате к террору, в т.ч. экономическому.
Думаете, старик не лукавил? Чиновники и НЭП - "две вещи несовместные." Ну, не нужно частным предпринимателям руководство сверху! Ну, не нужны чиновничьему аппарату независимые экономические структуры, которые, набрав со временем силу, сделают аппарат ненужным! Ведь им не налоги собирать хотелось, а осуществлять "диктатуру пролетариата!" Возможно, Ленин хотел втихушу вернуть страну к нормальной жизни. Он ведь видел ее за долгие годы жизни в Европе, но убрал его от руководства страной "административный гений" Иосиф Виссарионович.
ЛеночкаКраса
Мастер
9/21/2013, 12:16:38 AM
(Сосед.2012 @ 18.09.2013 - время: 15:33)
(ЛеночкаКраса @ 13.09.2013 - время: 11:02)
(Mordoretz @ 13.09.2013 - время: 07:41)
Про СССР читаю иногда, да и со старшими общаюсь, что жили в те времена. А в сегодняшней России сама живу. Впрочем я ведь не про СССР писала, а про несчастную страну, в которой я живу. И которая всю жизнь сама с собой воюет: то репрессии, то гражданская то еще во что нибудь вляпается. И при этом большую часть своей истории так и прожила без союзников, вечно воюя со всеми своими соседями, да и не только с соседями.
(ЛеночкаКраса @ 13.09.2013 - время: 11:02)
(Mordoretz @ 13.09.2013 - время: 07:41)
А я был прав в своей оценке)))
Естественно правы. Кто б сомневался. В нашей стране (я имею ввиду несчастный СССР и дальнейшее) мужчины всегда правы. Даже если они больные или идиоты. Нормальный идиот ведь никогда в этом не признается. А бабы дуры. Поэтому наша страна постоянно одна против всего остального мира.
Леночка, злобные волосатые и немытые мужланы Вас бьют и тиранят дома?
А откуда Вы знаете про то как в СССР все было устроено? Мама рассказывала?
Про СССР читаю иногда, да и со старшими общаюсь, что жили в те времена. А в сегодняшней России сама живу. Впрочем я ведь не про СССР писала, а про несчастную страну, в которой я живу. И которая всю жизнь сама с собой воюет: то репрессии, то гражданская то еще во что нибудь вляпается. И при этом большую часть своей истории так и прожила без союзников, вечно воюя со всеми своими соседями, да и не только с соседями.
muse 55
Грандмастер
9/21/2013, 12:44:30 AM
(triplex44 @ 20.09.2013 - время: 16:55)
Вы глубоко заблуждаетесь и я уверен, что меня бы поддержал современник тех времен-товарищ Бендер , особенно после посещения лавки гражданина Вакханюка.
Ну, не нужны чиновничьему аппарату независимые экономические структуры, которые, набрав со временем силу, сделают аппарат ненужным! Ведь им не налоги собирать хотелось, а осуществлять "диктатуру пролетариата!"
Вы глубоко заблуждаетесь и я уверен, что меня бы поддержал современник тех времен-товарищ Бендер , особенно после посещения лавки гражданина Вакханюка.
de loin
Грандмастер
9/21/2013, 10:13:53 AM
(triplex44 @ 20.09.2013 - время: 16:55)
Думаете, старик не лукавил? Чиновники и НЭП - "две вещи несовместные." Ну, не нужно частным предпринимателям руководство сверху! Ну, не нужны чиновничьему аппарату независимые экономические структуры, которые, набрав со временем силу, сделают аппарат ненужным! Ведь им не налоги собирать хотелось, а осуществлять "диктатуру пролетариата!" Возможно, Ленин хотел втихушу вернуть страну к нормальной жизни. Он ведь видел ее за долгие годы жизни в Европе, но убрал его от руководства страной "административный гений" Иосиф Виссарионович.
Понимаете, Эйнштейн пример приводил, показывая часы. Говорил, что можно сколько угодно делать разных догадок, предположений, очень правдоподобных гипотез о том как работают часы. Но пока мы их не вскроем и не посмотрим изнутри их механизм, мы так и не узнаем как они работают на самом деле.
Я опираюсь на свидетельства тех, кто реально видел как НЭП начинался и проходил и на документы его разработчиков, что о нём писали, а Вы можете, конечно, предполагать что угодно - Ваше право, если Вы не историк, не преподаватель.
Не знаю как возможно "втихушку" всю страну огромную куда-то повернуть. И как это Ваше предположение согласуется с тем, что после всех Европ Ленин всё грезил мировой социалистической революцией, а не в отдельно взятой стране, как Сталин.
Думаете, старик не лукавил? Чиновники и НЭП - "две вещи несовместные." Ну, не нужно частным предпринимателям руководство сверху! Ну, не нужны чиновничьему аппарату независимые экономические структуры, которые, набрав со временем силу, сделают аппарат ненужным! Ведь им не налоги собирать хотелось, а осуществлять "диктатуру пролетариата!" Возможно, Ленин хотел втихушу вернуть страну к нормальной жизни. Он ведь видел ее за долгие годы жизни в Европе, но убрал его от руководства страной "административный гений" Иосиф Виссарионович.
Понимаете, Эйнштейн пример приводил, показывая часы. Говорил, что можно сколько угодно делать разных догадок, предположений, очень правдоподобных гипотез о том как работают часы. Но пока мы их не вскроем и не посмотрим изнутри их механизм, мы так и не узнаем как они работают на самом деле.
Я опираюсь на свидетельства тех, кто реально видел как НЭП начинался и проходил и на документы его разработчиков, что о нём писали, а Вы можете, конечно, предполагать что угодно - Ваше право, если Вы не историк, не преподаватель.
Не знаю как возможно "втихушку" всю страну огромную куда-то повернуть. И как это Ваше предположение согласуется с тем, что после всех Европ Ленин всё грезил мировой социалистической революцией, а не в отдельно взятой стране, как Сталин.
Сосед.2012
Мастер
9/22/2013, 2:51:33 AM
(Sinnerbi @ 19.09.2013 - время: 14:40)
(Сосед.2012 @ 19.09.2013 - время: 13:43)
Ну если все время учиться - на жизнь времени не останется ))) Перегибать палку не будем )
Че то не нашел сходу информации про лидеров промышленного производства в 1929, но там в Германии очень специфическая обстановка сложилась как я понимаю, почитаю еще ))
Изначальный посыл был, что немцам удалось восстановить после поражения в 1й мировой войне промышленность без помощи ВКПб. Опонент усомнился , что немецкая промышленность была лучше советской. Я привел пример этой пушки как высокотехнологичного производства, которое наша промышленность не смогла просто освоить, а не то, что разработать.
Ну пример некорректный, во первых немецкая промышленность была изначально сильней чем в РИ, во вторых не была так разрушена как в РСФСР, в третьих из Германии не было такой эмиграции как из РСФСР.
Что касается пушки то пример некоректен опять же, на остановку производства этой пушки могло быть 122 причины не связанные с технологиями, ведомственные войны, вскрывшиеся в процессе производства проблемы которые не то чтобы нельзя было решить, но было нецелесообразно, заводу срочно поручили выпускать другую продукцию, появился свои проект более выгодный и прочее и прочее, тем более СССР вполне освоил производство собственных пушек которые очень хорошо себя зарекомендовали в войну.
Но это еще не все, почитал я про описанный случай и сдается мне Вы ввели почтенную публику в заблуждение.
Во первых немецкая пушка документация на которую была поставлена никогда серийно в Германии не производилась, ИЛ-2 сбивала пушка 20-мм Flak 30 которая являет собой существенно доработанный вариант описанной пушки и принята на вооружение в 1934 году.
Завод №8 вопреки Вашим утверждением производство пушки освоил, отставал от плана это да, однако учитывая что комплектующие к пушке поставляли еще 2-а завода в СССР и один в Германии, а так же план в 100 пушек на 1932 и 50 на 1933 складывается впечатление что особым желанием производить массово эту пушку никто не горел. Всего было отправлено в войска 61 пушка.
Опять же вопреки Вашим утверждением была разработана самостоятельно прекрасная пушка ШВАК, принята на вооружение в 1936, это думаю и было настоящей причиной отсутствия интереса к немецкой пушке - она была сыровата, решили разработать сами.
Это все хорошо, но речь шла от аватюристах немцах с которыми глупый СССР справиться не мог в 2 дня. Англия с США то тут при чем?
Авантюристичность обоих планов войны против СССР доказана военными историками неоднократно. При этом план Гитлера был гораздо менее авантюристичен, чем план Барбаросса.
Историки слишком умны когда все события закончились, а вот в 41-м историки и другие прогрессивные ученые пели совсем другие песни, а главное как я отмечал, особо не было видно в окрестностях еще какой страны кроме СССР, готовый поспорить с Германией на тему ее авантюристичности, а вот стран готовых поддержать авантюристов было хоть отбавляй...
Ну а сейчас да, подробно и доходчиво доказано...
Кхе, а у Гитлера был план? можно в двух словах о плане, и кто его обидел, не дал планом воспользоваться?
Успехи вермахта июня июля 1941 большей частью вызваны бездарнейшим верховным командованием СССР. Сказалось отсутствие стратегически проработанного плана обороны и как следствие отсутствие понимания современного для того времени управления войсками.
Ничего личного, но вот эти "стратегические планы обороны" - это бред историков которые в войне не понимают ни хрена, но советы давать горазды, конечно, вот же план лежит перед ними, ежу же было понятно, немцы тут пойдут. Любому ведь продвинутому историку ясно что сидеть в окопе и стрелять по идущим на тебя в атаку немцам с автоматами гораздо безопасней и удобней и только злому Сталину с Жуковым это было непонятно.
Вон у французов был план обороны и целая линия Мажино где они сидели вместе с англичанами имея преимушества во всем компонентах. Немцам понадобилось 3 недели чтобы разгромить их, причем этому предшествовало 8 месяцев "странной войны", т.е. нападение немцев никак не было внезапным. Отрабатывать стратегические планы времени было выше крыши и 3 недели понадобилось немцам ...
А полякам чья армия не сильно немецкой уступала чего не хватало, каких планов? - две с половиной недели и не стало польской армии.
А произошло это как раз потому что тогда и властвовали доктрины первой мировой со стратегической обороной, а немцы осваивали новую маневренную войну и к 22.06.1941 овладели этой тактикой уже очень неплохо.
Весь блицкриг мог бы кончиться на хрен 27 июня если бы РККА не было разгромлена на голову в самом крупном танковом сражении 2й мировой в треугольнике Броды -Дубно-Ровно. Это при превосходстве РККА в танках в разы!
А если бы у бабушки была борода, она была бы дедушкой, а вот не разгромили. Однако я не думаю что даже победа в этом сражении что то принципиально изменила бы.
Я уж молчу, что просто хоть как то противостоять сотням советских Т34 и КВ там могли только 80 немецких Т4. Остальные немецкие танки просто не имели вооружения для такого противостояния.
Ну во первых Т4 было не 80 а более 400-т, во вторых могли противостоять и Т3, а в третьих игра ворд оф танкс крутая штука, но во WW2 танки не воевали с танками, такие столкновения это исключения из правил. Главный противник танков это противотанковая артиллерия. Да и Т34 на тот момент был очень сырой танк с кучей недостатков которые часто нивелировали его сильные стороны.
Ставка ошиблась с определением главного театра военных действий на 1942 год, это общеизвестный факт, вы чего доказать то хотите этими цитатами?
Я это писал в ответ на посыл вашего предшественника о гениальности Сталина при принятии важнейших решений. Просто привел один из примеров такой "гениальности".
Вот Наполеон был гениальным человеком, но проиграл компанию в России 1812г., от этого он перестал быть гениальным, да вроде нет.
что Касается Сталина, да он ошибся, в общем конечно что бы там не говорили решения принимались коллегиально, а не одним Сталиным, но для упрощения будем считать что им одним, как главнокомандующим и человеком который мог настоять на своем мнении.
Я не то чтобы поклонник Сталина, но ради объективности посмотрим на ситуацию. Допущена серьезная ошибка с определением главного театра военных действий, летом 1942 года сложилась сложная ситуация на юге. Ну и чем закончился 1942 год? Прекрасной операцией под Сталинградом, отбитой попыткой немцев деблокировать группировку Паульса и переломом в войне. Так может гениальность и состоит в том чтобы находить выход из любой, казалось бы безвыходной ситуации, а не в том чтобы никогда не ошибаться.
(Сосед.2012 @ 19.09.2013 - время: 13:43)
Когда я был студентом, меня учили что Гитлер пришел к власти в 1933 на волне массового недовольства народа своим положением, и чего то картины жизни немецкого трудового народа в конце 20-х разнятся с тем что пишет Ваша история экономики, я почитаю, про развитие промышленности немецкой., напишу что вычитал.
Я тоже был студентом очень давно, но в университете нас прежде всего учили учиться. Вот и учусь до сих пор. Читайте. Ищущий да обрящет...
Ну если все время учиться - на жизнь времени не останется ))) Перегибать палку не будем )
Че то не нашел сходу информации про лидеров промышленного производства в 1929, но там в Германии очень специфическая обстановка сложилась как я понимаю, почитаю еще ))
Изначальный посыл был, что немцам удалось восстановить после поражения в 1й мировой войне промышленность без помощи ВКПб. Опонент усомнился , что немецкая промышленность была лучше советской. Я привел пример этой пушки как высокотехнологичного производства, которое наша промышленность не смогла просто освоить, а не то, что разработать.
Ну пример некорректный, во первых немецкая промышленность была изначально сильней чем в РИ, во вторых не была так разрушена как в РСФСР, в третьих из Германии не было такой эмиграции как из РСФСР.
Что касается пушки то пример некоректен опять же, на остановку производства этой пушки могло быть 122 причины не связанные с технологиями, ведомственные войны, вскрывшиеся в процессе производства проблемы которые не то чтобы нельзя было решить, но было нецелесообразно, заводу срочно поручили выпускать другую продукцию, появился свои проект более выгодный и прочее и прочее, тем более СССР вполне освоил производство собственных пушек которые очень хорошо себя зарекомендовали в войну.
Но это еще не все, почитал я про описанный случай и сдается мне Вы ввели почтенную публику в заблуждение.
Во первых немецкая пушка документация на которую была поставлена никогда серийно в Германии не производилась, ИЛ-2 сбивала пушка 20-мм Flak 30 которая являет собой существенно доработанный вариант описанной пушки и принята на вооружение в 1934 году.
Завод №8 вопреки Вашим утверждением производство пушки освоил, отставал от плана это да, однако учитывая что комплектующие к пушке поставляли еще 2-а завода в СССР и один в Германии, а так же план в 100 пушек на 1932 и 50 на 1933 складывается впечатление что особым желанием производить массово эту пушку никто не горел. Всего было отправлено в войска 61 пушка.
Опять же вопреки Вашим утверждением была разработана самостоятельно прекрасная пушка ШВАК, принята на вооружение в 1936, это думаю и было настоящей причиной отсутствия интереса к немецкой пушке - она была сыровата, решили разработать сами.
Это все хорошо, но речь шла от аватюристах немцах с которыми глупый СССР справиться не мог в 2 дня. Англия с США то тут при чем?
Авантюристичность обоих планов войны против СССР доказана военными историками неоднократно. При этом план Гитлера был гораздо менее авантюристичен, чем план Барбаросса.
Историки слишком умны когда все события закончились, а вот в 41-м историки и другие прогрессивные ученые пели совсем другие песни, а главное как я отмечал, особо не было видно в окрестностях еще какой страны кроме СССР, готовый поспорить с Германией на тему ее авантюристичности, а вот стран готовых поддержать авантюристов было хоть отбавляй...
Ну а сейчас да, подробно и доходчиво доказано...
Кхе, а у Гитлера был план? можно в двух словах о плане, и кто его обидел, не дал планом воспользоваться?
Успехи вермахта июня июля 1941 большей частью вызваны бездарнейшим верховным командованием СССР. Сказалось отсутствие стратегически проработанного плана обороны и как следствие отсутствие понимания современного для того времени управления войсками.
Ничего личного, но вот эти "стратегические планы обороны" - это бред историков которые в войне не понимают ни хрена, но советы давать горазды, конечно, вот же план лежит перед ними, ежу же было понятно, немцы тут пойдут. Любому ведь продвинутому историку ясно что сидеть в окопе и стрелять по идущим на тебя в атаку немцам с автоматами гораздо безопасней и удобней и только злому Сталину с Жуковым это было непонятно.
Вон у французов был план обороны и целая линия Мажино где они сидели вместе с англичанами имея преимушества во всем компонентах. Немцам понадобилось 3 недели чтобы разгромить их, причем этому предшествовало 8 месяцев "странной войны", т.е. нападение немцев никак не было внезапным. Отрабатывать стратегические планы времени было выше крыши и 3 недели понадобилось немцам ...
А полякам чья армия не сильно немецкой уступала чего не хватало, каких планов? - две с половиной недели и не стало польской армии.
А произошло это как раз потому что тогда и властвовали доктрины первой мировой со стратегической обороной, а немцы осваивали новую маневренную войну и к 22.06.1941 овладели этой тактикой уже очень неплохо.
Весь блицкриг мог бы кончиться на хрен 27 июня если бы РККА не было разгромлена на голову в самом крупном танковом сражении 2й мировой в треугольнике Броды -Дубно-Ровно. Это при превосходстве РККА в танках в разы!
А если бы у бабушки была борода, она была бы дедушкой, а вот не разгромили. Однако я не думаю что даже победа в этом сражении что то принципиально изменила бы.
Я уж молчу, что просто хоть как то противостоять сотням советских Т34 и КВ там могли только 80 немецких Т4. Остальные немецкие танки просто не имели вооружения для такого противостояния.
Ну во первых Т4 было не 80 а более 400-т, во вторых могли противостоять и Т3, а в третьих игра ворд оф танкс крутая штука, но во WW2 танки не воевали с танками, такие столкновения это исключения из правил. Главный противник танков это противотанковая артиллерия. Да и Т34 на тот момент был очень сырой танк с кучей недостатков которые часто нивелировали его сильные стороны.
Ставка ошиблась с определением главного театра военных действий на 1942 год, это общеизвестный факт, вы чего доказать то хотите этими цитатами?
Я это писал в ответ на посыл вашего предшественника о гениальности Сталина при принятии важнейших решений. Просто привел один из примеров такой "гениальности".
Вот Наполеон был гениальным человеком, но проиграл компанию в России 1812г., от этого он перестал быть гениальным, да вроде нет.
что Касается Сталина, да он ошибся, в общем конечно что бы там не говорили решения принимались коллегиально, а не одним Сталиным, но для упрощения будем считать что им одним, как главнокомандующим и человеком который мог настоять на своем мнении.
Я не то чтобы поклонник Сталина, но ради объективности посмотрим на ситуацию. Допущена серьезная ошибка с определением главного театра военных действий, летом 1942 года сложилась сложная ситуация на юге. Ну и чем закончился 1942 год? Прекрасной операцией под Сталинградом, отбитой попыткой немцев деблокировать группировку Паульса и переломом в войне. Так может гениальность и состоит в том чтобы находить выход из любой, казалось бы безвыходной ситуации, а не в том чтобы никогда не ошибаться.
dedO"K
Акула пера
9/22/2013, 4:49:42 AM
(Сосед.2012 @ 18.09.2013 - время: 17:01)
А действительно, если капитуляция- показатель того, чья промышленность оказалась лучше, то, действительно, кто подписывал капитуляцию(первым), кто её принимал(первым) у стран "оси", а кто у кого чего и сколько закупал в ходе военных действий?
так и не сумел справиться с производством пушки и она в войска не поступила. Основные потери ИЛ2 в ВОВ были именно от этой пушки.
к чему Вы эту историю рассказали? Не знаю что было конкретно с этой пушкой, но Вы ведь в курсе что немцы часто поставляли документацию с заведомо неверной технической часть, потому как не очень были заинтересованы в усилении СССР. Это в свою очередь побуждало СССР разрабатывать свои образцы, была прекрасная пушка ШВАКкоторую СССР производил? Но к чему вся история то? что культура производства была низкая, да была низкая. так это устраняли по возможности и улучшали, а чья промышленность оказалась в итоге лучше - можно узнать заглянув в справочники о том кто в мае 45-го подписывал капитуляцию, а кто ее принимал.
А действительно, если капитуляция- показатель того, чья промышленность оказалась лучше, то, действительно, кто подписывал капитуляцию(первым), кто её принимал(первым) у стран "оси", а кто у кого чего и сколько закупал в ходе военных действий?
triplex44
Профессионал
9/22/2013, 11:08:01 AM
(de loin @ 21.09.2013 - время: 06:13)
"Втихушу" от народа с "обвешанными лапшою ушами." Думаете, нельзя было обосновать необходимость существования и развития сперва личной, а потом и частной собственности? Он ведь был мастер все обосновывать. Мне представляется, что он все же понимал, что без частной инициативы нормальное развитие экономики невозможно. Да, "эти часы уже не разобрать" и можно высказывать любые предположения хоть ты историк, хоть нет. Но одно очевидно, люди, захватившие власть в 1917 году, не были дураками. Это касается "всей команды," включая и Ленина, и Сталина и всех остальных лидеров. Но ставили они себе разные цели. И, поняв это, можно попытаться понять, что же они хотели построить в итоге, бардак, где жизнь и смерть людей решает пьяная матросня, развитое, сильное государство, народ которого со временем поставит им памятники за их мудрое руководство, или "тюрьму народов" (и людей), где все будет под контролем, а личная власть непререкаема. Взгляните на события с этой точки зрения. Вы, я уверен, не на кухне беседовали с очевидцами событий, а читали литературу официально изданную, а значит подтверждающую официальную позицию власти, власти времен Сталина.
Не знаю как возможно "втихушку" всю страну огромную куда-то повернуть. И как это Ваше предположение согласуется с тем, что после всех Европ Ленин всё грезил мировой социалистической революцией, а не в отдельно взятой стране, как Сталин.
"Втихушу" от народа с "обвешанными лапшою ушами." Думаете, нельзя было обосновать необходимость существования и развития сперва личной, а потом и частной собственности? Он ведь был мастер все обосновывать. Мне представляется, что он все же понимал, что без частной инициативы нормальное развитие экономики невозможно. Да, "эти часы уже не разобрать" и можно высказывать любые предположения хоть ты историк, хоть нет. Но одно очевидно, люди, захватившие власть в 1917 году, не были дураками. Это касается "всей команды," включая и Ленина, и Сталина и всех остальных лидеров. Но ставили они себе разные цели. И, поняв это, можно попытаться понять, что же они хотели построить в итоге, бардак, где жизнь и смерть людей решает пьяная матросня, развитое, сильное государство, народ которого со временем поставит им памятники за их мудрое руководство, или "тюрьму народов" (и людей), где все будет под контролем, а личная власть непререкаема. Взгляните на события с этой точки зрения. Вы, я уверен, не на кухне беседовали с очевидцами событий, а читали литературу официально изданную, а значит подтверждающую официальную позицию власти, власти времен Сталина.
Сосед.2012
Мастер
9/22/2013, 4:15:15 PM
(dedO'K @ 22.09.2013 - время: 00:49)
(Сосед.2012 @ 18.09.2013 - время: 17:01)
Капитуляцию никто не принимал первым или десятым, были страны победители представители которых капитуляцию принимали ставя свои подписи.
Кто что закупал вопрос в данном случае несущественный, на поле боя была техника произведенная одной промышленностью и техника произведенная другой промышленностью, победила советская техника.
Но я уже писал что вопрос сравнения промышленностей сложный, критерии определения лучшей промышленности надо определить сначала, а потом сравнивать.
И все равно все относительно, Германия производила более качественную продукцию но в меньших количествах, а СССР менее качественную, но более технологичную и в больших количествах, германофилы утверждают что СССР не мог производить высококачественное, я не совсем согласен, думаю что мог, но посчитал нецелесообразным и ход войны подтвердил правоту этого решения.
После войны когда не было спешки, СССР смог же делать например космические корабли с высоким качеством когда оно понадобилось. Все очень относительно в общем.
(Сосед.2012 @ 18.09.2013 - время: 17:01)
так и не сумел справиться с производством пушки и она в войска не поступила. Основные потери ИЛ2 в ВОВ были именно от этой пушки.
к чему Вы эту историю рассказали? Не знаю что было конкретно с этой пушкой, но Вы ведь в курсе что немцы часто поставляли документацию с заведомо неверной технической часть, потому как не очень были заинтересованы в усилении СССР. Это в свою очередь побуждало СССР разрабатывать свои образцы, была прекрасная пушка ШВАКкоторую СССР производил? Но к чему вся история то? что культура производства была низкая, да была низкая. так это устраняли по возможности и улучшали, а чья промышленность оказалась в итоге лучше - можно узнать заглянув в справочники о том кто в мае 45-го подписывал капитуляцию, а кто ее принимал.
А действительно, если капитуляция- показатель того, чья промышленность оказалась лучше, то, действительно, кто подписывал капитуляцию(первым), кто её принимал(первым) у стран "оси", а кто у кого чего и сколько закупал в ходе военных действий?
Капитуляцию никто не принимал первым или десятым, были страны победители представители которых капитуляцию принимали ставя свои подписи.
Кто что закупал вопрос в данном случае несущественный, на поле боя была техника произведенная одной промышленностью и техника произведенная другой промышленностью, победила советская техника.
Но я уже писал что вопрос сравнения промышленностей сложный, критерии определения лучшей промышленности надо определить сначала, а потом сравнивать.
И все равно все относительно, Германия производила более качественную продукцию но в меньших количествах, а СССР менее качественную, но более технологичную и в больших количествах, германофилы утверждают что СССР не мог производить высококачественное, я не совсем согласен, думаю что мог, но посчитал нецелесообразным и ход войны подтвердил правоту этого решения.
После войны когда не было спешки, СССР смог же делать например космические корабли с высоким качеством когда оно понадобилось. Все очень относительно в общем.
triplex44
Профессионал
9/23/2013, 7:56:02 PM
Кстати, не вступая в дискуссию, хотел бы просто отметить, что просто хорошей или просто плохой техники не бывает. При проектировании любой техники рассматриваются определенные характеристики этой техники и определяются приоритеты. Приведу пример. Основные характеристики танка - это: огневая мощь, дальность хода, скорость и защищенность экипажа. В зависимости от выбора приоритетов получаются совсем разные танки. Танку "Меркава" в Израиле некуда особенно ездить и там в приоритете огневая мощь и защищенность экипажа. У нас же просторы большие, а людей много, и в условиях маневренной войны приоритет был сделан на скорость и дальность хода(БТ-7, кажется), а потом уже огневая мощь и в последнюю очередь защищенность экипажа. Вот и получились быстрые, способные покрывать большие расстояния, но менее безопасные, чем у немцев танки. Правильные ли приоритеты выбрало наше руководство или нет - это уже другой вопрос, но сразу это дало возможность наладить массовый выпуск не очень дорогих танков, а впоследствии с заменой пушки и улучшением брони начали решаться и остальные вопросы. И к концу войны наша армия имела вполне достойные танки. Это просто пример. Касается и всего остального. Хотя, замечу в скобках, жизней это стоило немало,... мягко говоря.
Сосед.2012
Мастер
9/23/2013, 9:13:24 PM
(triplex44 @ 23.09.2013 - время: 15:56)
Танк БТ-7 был сделан в духе своего времени и вполне соответствовал, а часто и превосходил и по защищенности и по огневой мощи аналогичные танки своего времени в том числе и немецкие.
И к концу войны наша армия имела вполне достойные танки. Это просто пример. Касается и всего остального. Хотя, замечу в скобках, жизней это стоило немало,... мягко говоря.
Танки вполне достойные наша армия имела всю войну, а боевые потери составили 1,3 к 1 в пользу немцев, с учетом того что СССР 2/3 войны наступал, на мой взгляд не самое плохое соотношение.
У нас же просторы большие, а людей много, и в условиях маневренной войны приоритет был сделан на скорость и дальность хода(БТ-7, кажется), а потом уже огневая мощь и в последнюю очередь защищенность экипажа. Вот и получились быстрые, способные покрывать большие расстояния, но менее безопасные, чем у немцев танки.
Танк БТ-7 был сделан в духе своего времени и вполне соответствовал, а часто и превосходил и по защищенности и по огневой мощи аналогичные танки своего времени в том числе и немецкие.
И к концу войны наша армия имела вполне достойные танки. Это просто пример. Касается и всего остального. Хотя, замечу в скобках, жизней это стоило немало,... мягко говоря.
Танки вполне достойные наша армия имела всю войну, а боевые потери составили 1,3 к 1 в пользу немцев, с учетом того что СССР 2/3 войны наступал, на мой взгляд не самое плохое соотношение.
triplex44
Профессионал
9/27/2013, 11:21:34 AM
Танк БТ-7 был сделан для езды по дорогам Европы и горел как картонная коробка, а немцы в середине 30-х только начали делать свои танки, поэтому с первыми немецкими танками сравнивать незачем.
Т-34 под Прохоровкой были мишенями для немецких танков из-за меньшей, чем у немцев дальности стрельбы. А вот после оснащения новыми пушками они действительно стали серьезным оружием.
Т-34 под Прохоровкой были мишенями для немецких танков из-за меньшей, чем у немцев дальности стрельбы. А вот после оснащения новыми пушками они действительно стали серьезным оружием.
Сосед.2012
Мастер
9/27/2013, 4:03:01 PM
(triplex44 @ 27.09.2013 - время: 07:21)
Почему бы не сравнить БТ-7 который создавался в 1934 - 1935 с немецкими танками создававшимися в 30-х годах, кроме того у немцев было много трофейных танков тех же 30-х годов.
Почитайте что то кроме сказочника Резуна -Суворова и иже с ним.
Т-34 под Прохоровкой были мишенями для немецких танков из-за меньшей, чем у немцев дальности стрельбы. А вот после оснащения новыми пушками они действительно стали серьезным оружием.
Под Прохоровкой, танки столкнулись на узком поле на дистанциях от нуля до 800 метров, не в обиду будет сказано, но у Вас каша в голове, да к тому же тут тема не о танках, нет смысла ее обсуждать.
Танк БТ-7 был сделан для езды по дорогам Европы и горел как картонная коробка, а немцы в середине 30-х только начали делать свои танки, поэтому с первыми немецкими танками сравнивать незачем.
Почему бы не сравнить БТ-7 который создавался в 1934 - 1935 с немецкими танками создававшимися в 30-х годах, кроме того у немцев было много трофейных танков тех же 30-х годов.
Почитайте что то кроме сказочника Резуна -Суворова и иже с ним.
Т-34 под Прохоровкой были мишенями для немецких танков из-за меньшей, чем у немцев дальности стрельбы. А вот после оснащения новыми пушками они действительно стали серьезным оружием.
Под Прохоровкой, танки столкнулись на узком поле на дистанциях от нуля до 800 метров, не в обиду будет сказано, но у Вас каша в голове, да к тому же тут тема не о танках, нет смысла ее обсуждать.
Sinnerbi
Акула пера
9/30/2013, 6:34:11 PM
(Сосед.2012 @ 21.09.2013 - время: 22:51)
С 1934г в вермахт стала поступать именно Flak 30, та же самая, что и поставленная в СССР. Модернизация ее была выполнена после боевого применения в Испании и пошла в войска как Flak 38. Ничего особо кардинального там изменено не было, уменьшен вес подвижных частей автоматики, что повысило скорострельность до 420 выстрелов в минуту. Обе эти пушки в количестве 6355 штук входили в состав зенитных девизионов механизированных частей вермахта, а 20 000 штук в состав войск ПВО.
У нас серийное производство пушек было начато заводом № 8 в 1932 г. На этот год заводу был выдан план — 100 пушек. Завод предъявил военпредам 44 пушки, а те приняли лишь три. В 1933 г. план составил 50 пушек, предъявлено 30, всего сдана 61 (среди последних были и пушки 1932 г. изготовления). В итоге на 1 ноября 1936 г. на вооружении РККА состояло тринадцать 20-мм пушек обр. 1930 г. на колесных лафетах и восемнадцать 20-мм пушек обр. 1930 г., установленных на автомобилях ЗИС-6. Кроме того, имелось 8 учебных пушек на колесных лафетах.
Упомянутая Вами пушка ШВАК является авиационной, устанавливалась еще на танки Т60. В качестве систем ПВО для непосредственного прикрытия войск на марше или в обороне никогда не использовалась и соответственно не является альтернативой Flak 30.
Кхе, а у Гитлера был план? можно в двух словах о плане, и кто его обидел, не дал планом воспользоваться?
Это то, что было реализовано в 1942г. Удар на юг, выход к нефти Кавказа, перерезание Волги как основной снабжающей артерии. В условиях бардака 1941 это привело бы к печальным последствиям.
Ничего личного, но вот эти "стратегические планы обороны" - это бред историков которые в войне не понимают ни хрена, но советы давать горазды, конечно, вот же план лежит перед ними, ежу же было понятно, немцы тут пойдут.
Самая главная задача, ради которой он и создается, любого Генштаба любой страны в мирное время это разработка плана будущей войны, исходя из действующей военной доктрины с учетом действий вероятного противника. Если Вы найдете такой план СССР на 1941г в сети киньте ссыль, буду реально очень благодарен. Пока нашел только карту третьего рубежа обороны, но без подписей нач Генштаба и наркома обороны. Есть еще сведения о рукописном варианте написанном рукой Василевского под руководством Жукова с приложением соответствующих карт. Сов секретно, экземпляр единственный. Но я этого документа лично не читал и его существование для меня не истина. Если найдете тоже буду очень благодарен. Только там речь совсем не про оборону.
Ну во первых Т4 было не 80 а более 400-т, во вторых могли противостоять и Т3, а в третьих игра ворд оф танкс крутая штука, но во WW2 танки не воевали с танками, такие столкновения это исключения из правил. Главный противник танков это противотанковая артиллерия. Да и Т34 на тот момент был очень сырой танк с кучей недостатков которые часто нивелировали его сильные стороны.
Вот соотношение сил на момент начала сражения
РККА:
8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й корпуса имели в своем составе 33 КВ-2, 136 КВ-1, 48 Т-35, 171 Т-34, 2.415 Т-26, ОТ-26, Т-27, Т-36, Т-37, БТ-5, БТ-7. Всего - 2.803 боевых машины. . Западнее Бродов их фланг прикрывал 4-й мехкорпус, который был самым мощным из тогдашних мехкорпусов Красной Армии и всего Мира. В нем было - 892 танка, из них 89 КВ-1 и 327 Т-34. 24 июня 8-я танковая дивизия (325 танков, в том числе 50 КВ и 140 Т-34 - на 22 июня) из его состава была переподчинена 15-му мехкорпусу.
ИТОГО: 3.695 танков
----------------------------------------
ВЕРМАХТ:
В 4х немецких танковых дивизиях, составляющих костяк танковой группы Вермахта, было 80 Pz-IV, 195 Pz-III (50mm), 89 Pz-III (37mm), 179 Pz-II, 42 BefPz.(командирские), а 28 июня в бой вступила 9-я немецкая танковая дивизия, это еще - 20 Pz-IV, 60 Pz-III (50mm), 11 Pz-III (37mm), 32 Pz-II, 8 Pz-I, 12 Bef-Pz).
ИТОГО: 628 танков
Может 50мм пушки Т3 и могли что нибудь сделать Т34, но броню 225 КВ1 не брали даже противотанковые пушки вермахта, а Т4 и Т3 просто не могли им сделать ничего.
Я не то чтобы поклонник Сталина, но ради объективности посмотрим на ситуацию. Допущена серьезная ошибка с определением главного театра военных действий, летом 1942 года сложилась сложная ситуация на юге. Ну и чем закончился 1942 год? Прекрасной операцией под Сталинградом, отбитой попыткой немцев деблокировать группировку Паульса и переломом в войне. Так может гениальность и состоит в том чтобы находить выход из любой, казалось бы безвыходной ситуации, а не в том чтобы никогда не ошибаться.
О потерях Красной Армии бывший директор Музея обороны Царицына — Сталинграда Андрей Михайлович Бородин вспоминает:
"Первая и последняя попытка установить масштабы наших потерь в Сталинградской битве была предпринята в начале 1960-х гг. Евгений Вучетич хотел, чтобы на Мамаевом кургане были выбиты имена всех солдат и офицеров погибших в Сталинградскую битву. Он думал, что это в принципе возможно, и попросил меня составить полный список. Я охотно взялся помочь, обком освободил меня от всей другой работы. Кинулся в Подольский архив, в Бюро потерь Генштаба Минобороны. Генерал-майор, руководивший тогда этим Бюро, рассказал, что такую задачу им уже ставил секретарь ЦК Козлов. После года работы он вызвал генерала и спросил о результатах. Когда узнал, что насчитали уже 2 млн . погибших, а работы еще на много месяцев, сказал: "Хватит!". И работу прекратили.Тогда я спросил этого генерала: "Так сколько же мы потеряли под Сталинградом, хотя бы примерно?" — "Я вам не скажу"
Это только под Сталинградом, а ведь обвал юго-западного фронта начался под Харьковом.
Но это еще не все, почитал я про описанный случай и сдается мне Вы ввели почтенную публику в заблуждение.
Во первых немецкая пушка документация на которую была поставлена никогда серийно в Германии не производилась, ИЛ-2 сбивала пушка 20-мм Flak 30 которая являет собой существенно доработанный вариант описанной пушки и принята на вооружение в 1934 году.
Завод №8 вопреки Вашим утверждением производство пушки освоил, отставал от плана это да, однако учитывая что комплектующие к пушке поставляли еще 2-а завода в СССР и один в Германии, а так же план в 100 пушек на 1932 и 50 на 1933 складывается впечатление что особым желанием производить массово эту пушку никто не горел. Всего было отправлено в войска 61 пушка.
Опять же вопреки Вашим утверждением была разработана самостоятельно прекрасная пушка ШВАК, принята на вооружение в 1936, это думаю и было настоящей причиной отсутствия интереса к немецкой пушке - она была сыровата, решили разработать сами.
С 1934г в вермахт стала поступать именно Flak 30, та же самая, что и поставленная в СССР. Модернизация ее была выполнена после боевого применения в Испании и пошла в войска как Flak 38. Ничего особо кардинального там изменено не было, уменьшен вес подвижных частей автоматики, что повысило скорострельность до 420 выстрелов в минуту. Обе эти пушки в количестве 6355 штук входили в состав зенитных девизионов механизированных частей вермахта, а 20 000 штук в состав войск ПВО.
У нас серийное производство пушек было начато заводом № 8 в 1932 г. На этот год заводу был выдан план — 100 пушек. Завод предъявил военпредам 44 пушки, а те приняли лишь три. В 1933 г. план составил 50 пушек, предъявлено 30, всего сдана 61 (среди последних были и пушки 1932 г. изготовления). В итоге на 1 ноября 1936 г. на вооружении РККА состояло тринадцать 20-мм пушек обр. 1930 г. на колесных лафетах и восемнадцать 20-мм пушек обр. 1930 г., установленных на автомобилях ЗИС-6. Кроме того, имелось 8 учебных пушек на колесных лафетах.
Упомянутая Вами пушка ШВАК является авиационной, устанавливалась еще на танки Т60. В качестве систем ПВО для непосредственного прикрытия войск на марше или в обороне никогда не использовалась и соответственно не является альтернативой Flak 30.
Кхе, а у Гитлера был план? можно в двух словах о плане, и кто его обидел, не дал планом воспользоваться?
Это то, что было реализовано в 1942г. Удар на юг, выход к нефти Кавказа, перерезание Волги как основной снабжающей артерии. В условиях бардака 1941 это привело бы к печальным последствиям.
Ничего личного, но вот эти "стратегические планы обороны" - это бред историков которые в войне не понимают ни хрена, но советы давать горазды, конечно, вот же план лежит перед ними, ежу же было понятно, немцы тут пойдут.
Самая главная задача, ради которой он и создается, любого Генштаба любой страны в мирное время это разработка плана будущей войны, исходя из действующей военной доктрины с учетом действий вероятного противника. Если Вы найдете такой план СССР на 1941г в сети киньте ссыль, буду реально очень благодарен. Пока нашел только карту третьего рубежа обороны, но без подписей нач Генштаба и наркома обороны. Есть еще сведения о рукописном варианте написанном рукой Василевского под руководством Жукова с приложением соответствующих карт. Сов секретно, экземпляр единственный. Но я этого документа лично не читал и его существование для меня не истина. Если найдете тоже буду очень благодарен. Только там речь совсем не про оборону.
Ну во первых Т4 было не 80 а более 400-т, во вторых могли противостоять и Т3, а в третьих игра ворд оф танкс крутая штука, но во WW2 танки не воевали с танками, такие столкновения это исключения из правил. Главный противник танков это противотанковая артиллерия. Да и Т34 на тот момент был очень сырой танк с кучей недостатков которые часто нивелировали его сильные стороны.
Вот соотношение сил на момент начала сражения
РККА:
8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й корпуса имели в своем составе 33 КВ-2, 136 КВ-1, 48 Т-35, 171 Т-34, 2.415 Т-26, ОТ-26, Т-27, Т-36, Т-37, БТ-5, БТ-7. Всего - 2.803 боевых машины. . Западнее Бродов их фланг прикрывал 4-й мехкорпус, который был самым мощным из тогдашних мехкорпусов Красной Армии и всего Мира. В нем было - 892 танка, из них 89 КВ-1 и 327 Т-34. 24 июня 8-я танковая дивизия (325 танков, в том числе 50 КВ и 140 Т-34 - на 22 июня) из его состава была переподчинена 15-му мехкорпусу.
ИТОГО: 3.695 танков
----------------------------------------
ВЕРМАХТ:
В 4х немецких танковых дивизиях, составляющих костяк танковой группы Вермахта, было 80 Pz-IV, 195 Pz-III (50mm), 89 Pz-III (37mm), 179 Pz-II, 42 BefPz.(командирские), а 28 июня в бой вступила 9-я немецкая танковая дивизия, это еще - 20 Pz-IV, 60 Pz-III (50mm), 11 Pz-III (37mm), 32 Pz-II, 8 Pz-I, 12 Bef-Pz).
ИТОГО: 628 танков
Может 50мм пушки Т3 и могли что нибудь сделать Т34, но броню 225 КВ1 не брали даже противотанковые пушки вермахта, а Т4 и Т3 просто не могли им сделать ничего.
Я не то чтобы поклонник Сталина, но ради объективности посмотрим на ситуацию. Допущена серьезная ошибка с определением главного театра военных действий, летом 1942 года сложилась сложная ситуация на юге. Ну и чем закончился 1942 год? Прекрасной операцией под Сталинградом, отбитой попыткой немцев деблокировать группировку Паульса и переломом в войне. Так может гениальность и состоит в том чтобы находить выход из любой, казалось бы безвыходной ситуации, а не в том чтобы никогда не ошибаться.
О потерях Красной Армии бывший директор Музея обороны Царицына — Сталинграда Андрей Михайлович Бородин вспоминает:
"Первая и последняя попытка установить масштабы наших потерь в Сталинградской битве была предпринята в начале 1960-х гг. Евгений Вучетич хотел, чтобы на Мамаевом кургане были выбиты имена всех солдат и офицеров погибших в Сталинградскую битву. Он думал, что это в принципе возможно, и попросил меня составить полный список. Я охотно взялся помочь, обком освободил меня от всей другой работы. Кинулся в Подольский архив, в Бюро потерь Генштаба Минобороны. Генерал-майор, руководивший тогда этим Бюро, рассказал, что такую задачу им уже ставил секретарь ЦК Козлов. После года работы он вызвал генерала и спросил о результатах. Когда узнал, что насчитали уже 2 млн . погибших, а работы еще на много месяцев, сказал: "Хватит!". И работу прекратили.Тогда я спросил этого генерала: "Так сколько же мы потеряли под Сталинградом, хотя бы примерно?" — "Я вам не скажу"
Это только под Сталинградом, а ведь обвал юго-западного фронта начался под Харьковом.
Sinnerbi
Акула пера
9/30/2013, 6:53:28 PM
(Сосед.2012 @ 27.09.2013 - время: 12:03)
"Я знал о том, что командующий 5-й гвардейской армией генерал Ротмистров П. А был отстранен от командования переставшей существовать армией и больше Верховный не назначал его командующим, но не знал о том, как на битву под Прохоровкой реагировал И. В. Сталин. На днях от военных историков узнал и это. Вот его слова, сказанные Ротмистрову: «Что же ты, му…к, танковую армию за пятнадцать минут спалил?» В последующем Ротмистров использовался в основном в помощниках танковых и общевойсковых начальников да на преподавательской работе"(С)
Под Прохоровкой, танки столкнулись на узком поле на дистанциях от нуля до 800 метров, не в обиду будет сказано, но у Вас каша в голове, да к тому же тут тема не о танках, нет смысла ее обсуждать.
"Я знал о том, что командующий 5-й гвардейской армией генерал Ротмистров П. А был отстранен от командования переставшей существовать армией и больше Верховный не назначал его командующим, но не знал о том, как на битву под Прохоровкой реагировал И. В. Сталин. На днях от военных историков узнал и это. Вот его слова, сказанные Ротмистрову: «Что же ты, му…к, танковую армию за пятнадцать минут спалил?» В последующем Ротмистров использовался в основном в помощниках танковых и общевойсковых начальников да на преподавательской работе"(С)