Капитализм или социализм ?

Социализм и капитализм - это в первую очередь идеологии, а людей интересуют не идеологии, а социальные достижения, которые касаются их лично. Социальные достижения не гарантирует ни социализм, ни капитализм, а только народовластие, на принципах которого действует Система разделения труда. Вот там не возникают ни войны, ни кризисы, ни властный произвол. Вместе с тем, лица власти не входят в общую систему труда. Вот вам и беда: www.k200.ru/PVK.html

(PARAND @ 03-04-2021 - 14:47)
(sladkiy32 @ 03-04-2021 - 13:56)
(Вюлэгё @ 03-04-2021 - 13:32)
Уже писал, что на автоматизированном предприятии тоже нужны сотрудники, но существуют другие рабочие места, профессии, тем более при безработице даже в кап. странах существуют пособия. Много занятых с молотком, лопатой, мастерком, ломом...так же не лучшее общество. Это не меняет ничего , безработица только растет , а социальные выплаты не решают эту проблему . а только усугубляет.
В любом случае автоматизация ведет к увеличению производства , а это снижает цену на товар , все не в пользу капиталистической экономики.
Именно по этому излишки уничтожаются . что-бы только не падала цена на товар.
Изобилие ведет к экономическому кризису .
тек то работает мастерком и лопатой , не смогут своим дешевым трудом исправить такое положение дел. .
Можно накачать экономику пустыми деньгами , как например поступает США , но это только отсрочит не избежный кризис . Извини меня Сладкий...Но что ты одно заладил как попугай автоматизация и автоматизация? Запомни полная роботизация тебе не грозит и на наш век еще хватит ручного труда!А кое где он еще и останется....Тем более у нас в стране с такими огромными территориями...ты что пустишь роботов по тайге и лазить по скалам?Строить дороги и мосты все равно во главе будет человек...
извиняю )

Я просто хотел сказать что производительность труда растет , и в тайге как изволите говорить ..не кайлом будут махать люди как раньше )
Потому и в тайге или еще где-то нужно меньше людей что-бы что-то построить... и меньше времени .

(sladkiy32 @ 03-04-2021 - 16:45)
(PARAND @ 03-04-2021 - 14:47)
(sladkiy32 @ 03-04-2021 - 13:56)
Это не меняет ничего , безработица только растет , а социальные выплаты не решают эту проблему . а только усугубляет.
В любом случае автоматизация ведет к увеличению производства , а это снижает цену на товар , все не в пользу капиталистической экономики.
Именно по этому излишки уничтожаются . что-бы только не падала цена на товар.
Изобилие ведет к экономическому кризису .
тек то работает мастерком и лопатой , не смогут своим дешевым трудом исправить такое положение дел. .
Можно накачать экономику пустыми деньгами , как например поступает США , но это только отсрочит не избежный кризис . Извини меня Сладкий...Но что ты одно заладил как попугай автоматизация и автоматизация? Запомни полная роботизация тебе не грозит и на наш век еще хватит ручного труда!А кое где он еще и останется....Тем более у нас в стране с такими огромными территориями...ты что пустишь роботов по тайге и лазить по скалам?Строить дороги и мосты все равно во главе будет человек... извиняю )

Я просто хотел сказать что производительность труда растет , и в тайге как изволите говорить ..не кайлом будут махать люди как раньше )
Потому и в тайге или еще где-то нужно меньше людей что-бы что-то построить... и меньше времени .
Но у нас Сибирь и тундра большая и чтоб ее освоить ой сколько надо ручного труда так что еще раз говорю не переживай на наш век да я думаю и на другой еще хватит!Так что выкинь это из головы....

(PARAND @ 03-04-2021 - 16:48)
(sladkiy32 @ 03-04-2021 - 16:45)
(PARAND @ 03-04-2021 - 14:47)
Извини меня Сладкий...Но что ты одно заладил как попугай автоматизация и автоматизация? Запомни полная роботизация тебе не грозит и на наш век еще хватит ручного труда!А кое где он еще и останется....Тем более у нас в стране с такими огромными территориями...ты что пустишь роботов по тайге и лазить по скалам?Строить дороги и мосты все равно во главе будет человек... извиняю )

Я просто хотел сказать что производительность труда растет , и в тайге как изволите говорить ..не кайлом будут махать люди как раньше )
Потому и в тайге или еще где-то нужно меньше людей что-бы что-то построить... и меньше времени . Но у нас Сибирь и тундра большая и чтоб ее освоить ой сколько надо ручного труда так что еще раз говорю не переживай на наш век да я думаю и на другой еще хватит!Так что выкинь это из головы....
Я на счет того что не будет работы не переживаю , всегда найдется какое-то дело)
Проблема в том что плоды общего труда , заберут себе не большой процент и без того состоятельных людей)

(sladkiy32 @ 03-04-2021 - 14:21)

ну и чем США буду обеспечивать свой долг?
У Японии он вдвое больше, у Китая такой же..
У вас по каждой стране есть вопрос или только по одной?
У США, 1/3 долга, это задолженность правительства перед государством..

Вот вам пример Государственный долг к ВВП в Бельгии упал до 98.6 % в 2019. Максимальный уровень достигал 133 %, а минимальный 74.1 % здесь

(Sorques @ 03-04-2021 - 20:44)
(sladkiy32 @ 03-04-2021 - 14:21)
ну и чем США буду обеспечивать свой долг? У Японии он вдвое больше, у Китая такой же..
У вас по каждой стране есть вопрос или только по одной?
У США, 1/3 долга, это задолженность правительства перед государством..

Вот вам пример Государственный долг к ВВП в Бельгии упал до 98.6 % в 2019. Максимальный уровень достигал 133 %, а минимальный 74.1 % здесь
ну сели вы как экономист дадите мне свое экспертное заверение что все хорошо , я приму это .
Вы даете мне свое заверение что экономика США в порядке , кризисов не предвидится?)

(sladkiy32 @ 03-04-2021 - 21:08)
ну сели вы как экономист дадите мне свое экспертное заверение что все хорошо , я приму это .
Вы даете мне свое заверение что экономика США в порядке , кризисов не предвидится?)
Нужно говорить о факторе мирового пузыря.. Но кризис это нормальное явление в экономике, хотя и неприятное.. Он как санитар, очищает бизнес..

(Sorques @ 03-04-2021 - 21:40)
(sladkiy32 @ 03-04-2021 - 21:08)
ну сели вы как экономист дадите мне свое экспертное заверение что все хорошо , я приму это .
Вы даете мне свое заверение что экономика США в порядке , кризисов не предвидится?) Нужно говорить о факторе мирового пузыря.. Но кризис это нормальное явление в экономике, хотя и неприятное.. Он как санитар, очищает бизнес..
если вы согласны что пузырь есть зачем вы тогда писали пост выше , получается что я прав , или всетаки я не прав и пузыря нет?
И что значит кризис это хорошо , для кого хорошо, если я допустим потеряю сбережения из за инфляции для меня это будет хорошо?
Капиталисты еще бывает разрешают свои кризисы войной , может война тоже хорошо по вашему?

(sladkiy32 @ 03-04-2021 - 12:56)
Это не меняет ничего , безработица только растет , а социальные выплаты не решают эту проблему . а только усугубляет.
В любом случае автоматизация ведет к увеличению производства , а это снижает цену на товар , все не в пользу капиталистической экономики.
Именно по этому излишки уничтожаются . что-бы только не падала цена на товар.
Изобилие ведет к экономическому кризису .
тек то работает мастерком и лопатой , не смогут своим дешевым трудом исправить такое положение дел. .
Можно накачать экономику пустыми деньгами , как например поступает США , но это только отсрочит не избежный кризис .
Понижение цены на товар благо, уничтожать не обязательно, если не рентабельные цены- можно снизить объёмы выпускаемой продукции. Высокие цены и дефицит ещё хуже. Не капитализм оправдываю, а автоматизацию поддерживаю, если выгодно. Автоматизации учили в ВУЗах ещё при СССР.

(Вюлэгё @ 03-04-2021 - 22:21)
(sladkiy32 @ 03-04-2021 - 12:56)
Это не меняет ничего , безработица только растет , а социальные выплаты не решают эту проблему . а только усугубляет.
В любом случае автоматизация ведет к увеличению производства , а это снижает цену на товар , все не в пользу капиталистической экономики.
Именно по этому излишки уничтожаются . что-бы только не падала цена на товар.
Изобилие ведет к экономическому кризису .
тек то работает мастерком и лопатой , не смогут своим дешевым трудом исправить такое положение дел. .
Можно накачать экономику пустыми деньгами , как например поступает США , но это только отсрочит не избежный кризис . Понижение цены на товар благо, уничтожать не обязательно, если не рентабельные цены- можно снизить объёмы выпускаемой продукции. Высокие цены и дефицит ещё хуже. Не капитализм оправдываю, а автоматизацию поддерживаю, если выгодно. Автоматизации учили в ВУЗах ещё при СССР.
Понижение цены на товар . благо для кого , вы давно видели понижение цен ?
Если снижать объемы производства -то зачем тогда увеличивать производительность труда . автоматизацию вводить?)
Если снижать объемы производства , нужно что тогда уменьшать рабочий день или как , или переходить на старые методы производства , менее эффективные?
Вы не путайте автоматизацию при социалистической экономике и при капиталистической .
При социализме средства производства принадлежат всем , а значит и прибавочный продукт делится на всех , а это значит что не нужно увольнять лишних людей если их заменили автоматы , можно сократить рабочий день без потери в заработной плате , или соответственно падает цена на товар , но при социализме это только плюс для всех .
Высокие цены и дефицит выгоден капиталистам , поэтому излишки уничтожаются , даже не смотря на то что есть нуждающееся люди .

(sladkiy32 @ 03-04-2021 - 21:58)
если вы согласны что пузырь есть зачем вы тогда писали пост выше , получается что я прав , или всетаки я не прав и пузыря нет?
Вы писали про долг только одной страны и не самый большой и не самый проблемный.. Поэтому я вас поправил..
И что значит кризис это хорошо , для кого хорошо, если я допустим потеряю сбережения из за инфляции для меня это будет хорошо?
Для вас, как субъекта мироздания, конечно нет, но вы можете подготовиться, если не сумели, то могу философски заметить, что "жизнь пройти, не поле перейти" или какую то подобную фигню..

Капиталисты еще бывает разрешают свои кризисы войной , может война тоже хорошо по вашему?
Война это плохо, как капиталистическая, так и социалистическая.. Вы о какой войне и где такое прочли?
Если о ПМВ и ВМВ, то кризиса в экономике как раз уже не было..

(Sorques @ 03-04-2021 - 23:47)
(sladkiy32 @ 03-04-2021 - 21:58)
если вы согласны что пузырь есть зачем вы тогда писали пост выше , получается что я прав , или всетаки я не прав и пузыря нет? Вы писали про долг только одной страны и не самый большой и не самый проблемный.. Поэтому я вас поправил..
И что значит кризис это хорошо , для кого хорошо, если я допустим потеряю сбережения из за инфляции для меня это будет хорошо?Для вас, как субъекта мироздания, конечно нет, но вы можете подготовиться, если не сумели, то могу философски заметить, что "жизнь пройти, не поле перейти" или какую то подобную фигню..
Капиталисты еще бывает разрешают свои кризисы войной , может война тоже хорошо по вашему?Война это плохо, как капиталистическая, так и социалистическая.. Вы о какой войне и где такое прочли?
Если о ПМВ и ВМВ, то кризиса в экономике как раз уже не было..
Я говорил про США , а не про всю экономику мира просто потому что от Экономики США вся мировая экономика зависит больше всего , если я не прав можете поправить меня .

Когда вы говорите что можно подготовиться к кризису это похоже на издевательство .
Как говорится знал-бы где упасть соломки пдстелил-бы .
Вас послушаешь так мавроди с его МММ нужно было на руках носить , а не в тюрьму сажать .
По вашей логике он благодетель , ну а че кто-то же успел получить прибыль , а прибыль как вы сказали это благо , только не уточили чья прибыль и для кого благо .
А то что пирамида мавроди схлопнулась это нормально ну так подумаешь , кризис -польза-норма . да?
Первая мировая империалистическая война , была обусловлена не чем иначе как не разрешимыми проблемами в экономике , это не мое мнение , об этом много сказано и написано , будете утверждать что не экономические проблемы являлись причиной ПМВ ?
По ВМВ , опять же зачем гитлер напал на СССР , ему были нужны ресурсы и территория для дальнейшего роста , развития ., опять я не прав?

(sladkiy32 @ 04-04-2021 - 00:22)
Я говорил про США , а не про всю экономику мира просто потому что от Экономики США вся мировая экономика зависит больше всего , если я не прав можете поправить меня .

У Китая такой же ВВП и такие же долги.. Плюс ЕС с такой же нагрузкой..
Почему тогда только про одну страну?
Почему не про ЕС или Китай?
Есть смысл говорить, об экономике в целом..
Когда вы говорите что можно подготовиться к кризису это похоже на издевательство .
Как говорится знал-бы где упасть соломки пдстелил-бы .
Это не сложно..за месяц до дефолта 1998 многие вышли из рубля, ибо ситуация с ГКО из азиатского кризиса ( источник Тайланд), накалилась.. В 2014, летом тоже было все ясно.. Я даже об этом на форуме писал..

Вас послушаешь так мавроди с его МММ нужно было на руках носить , а не в тюрьму сажать .
По вашей логике он благодетель , ну а че кто-то же успел получить прибыль , а прибыль как вы сказали это благо , только не уточили чья прибыль и для кого благо .
А то что пирамида мавроди схлопнулась это нормально ну так подумаешь , кризис -польза-норма . да?
Нет, это разные пирамиды.. Я вам га примере Бельгии показал, что долги сокращаются, после ВМВ у США, был больший, чем сейчас, долг относительно ВВП, затем он значительно снизился, затем опять стал расти..

Первая мировая империалистическая война , была обусловлена не чем иначе как не разрешимыми проблемами в экономике
Какими? Вы не знаете или не пишите? Я же спросил у вас..
По ВМВ , опять же зачем гитлер напал на СССР , ему были нужны ресурсы и территория для дальнейшего роста , развития ., опять я не прав?
Неправы, к экономике, война развязанная нацистами никак, это война за территории, а не рынки.. Кроме того, нацисты вели националистическую войну, то есть против народов СССР..

(sladkiy32 @ 03-04-2021 - 14:21)
Я не против узнать от вас что такое прибавочная стоимость ну если есть конечно что сказать.
Что сказать у меня есть, но не уверен, что сказанное дойдет до цели.
Ну да ладно. Коротко все выглядит так. Разьяснять подробно не буду ибо бессмысленно.
Дело в том, что теорию прибавочной стоимости Маркса нельзя проверить практически.
Нельзя, например, взять твою зарплату и сказать сколько тебе не доплатил проклятый капиталист. Потому что получаешь ты столько, сколько стоит твой труд в твоем регионе. И это устанавливает не капиталист! Конкретный каписталист живет точно в таком же мире, как и ты. И он просто с тобой договаривается о цене твоего труда. Ты можешь и отказаться. Но тогда он найдет другого на такую же зарплату. Это во-первых.
Во-вторых, Маркс все сводил к простому труду. Тоесть к труду, который может быть выражен в затратах времени. Но есть множество видов труда, которые оплачиваются тем больше, чем МЕНЬШЕ времени затрачивает работник. И труд, который вообще неизвестно сколько должен стоить.
Ну грубо... Сколько на самом деле должен стоить труд художника, который нарисовал фреску на доме по заказу капиталиста? Причем случается, что эта фреска, которую художник сделал за неделю, становиться на порядок дороже самого дома! А сколько должен стоить труд программиста, который написал программу по заказу капиталиста, например для сотового телефона, которая потом раздается бесплатно всем желающим? А заказчик каким то образом умудряется извлечь из этого прибыль. Отвечу. Столько, на сколько они договорятся друг с другом. А прибыли, если они есть) это оплата заказчику - капиталисту за его идею. А придумал он такую программу (т.е. что она должна делать) за минуту во время завтрака. Ну вот пришла ему в голову мысль! И получился какой-нибудь Telegram.
И есть еще множество другого, что никак не объясняется теорией Маркса. И чем дальше, тем этого другого становится больше.


ну и чем США буду обеспечивать свой долг?
Они его УЖЕ оплачивают в виде процентов. И США ни у кого не просят в долг, как например Лукашенко. Наоборот. Они позволяют дать им деньги под проценты. И многие желают. Т.е по сути многие просят США взять у них деньги под проценты. И бОльшая часть этих многих живет в США иявляются гражданами США.

(Sorques @ 03-04-2021 - 20:44)
(sladkiy32 @ 03-04-2021 - 14:21)
ну и чем США буду обеспечивать свой долг? У Японии он вдвое больше, у Китая такой же..
У вас по каждой стране есть вопрос или только по одной?
У США, 1/3 долга, это задолженность правительства перед государством..

Вот вам пример Государственный долг к ВВП в Бельгии упал до 98.6 % в 2019. Максимальный уровень достигал 133 %, а минимальный 74.1 % здесь
Извини Сорквес я влезу?У меня такой вопрос,а почему же тогда твой друг Кудрин поспешил выплатить долг западу он был не такой уж большой по сравнению с Китайским или Американским?Могли бы западники и подождать как делают все "цивилизованные страны" которые не торопятся отдавать долги?
А денежки пустить на развитие страны ....право есть куда вкладывать!

(Aim77 @ 04-04-2021 - 10:01)
(sladkiy32 @ 03-04-2021 - 14:21)
Я не против узнать от вас что такое прибавочная стоимость ну если есть конечно что сказать. Что сказать у меня есть, но не уверен, что сказанное дойдет до цели.
Ну да ладно. Коротко все выглядит так. Разьяснять подробно не буду ибо бессмысленно.
Дело в том, что теорию прибавочной стоимости Маркса нельзя проверить практически.
Нельзя, например, взять твою зарплату и сказать сколько тебе не доплатил проклятый капиталист. Потому что получаешь ты столько, сколько стоит твой труд в твоем регионе. И это устанавливает не капиталист! Конкретный каписталист живет точно в таком же мире, как и ты. И он просто с тобой договаривается о цене твоего труда. Ты можешь и отказаться. Но тогда он найдет другого на такую же зарплату. Это во-первых.
Во-вторых, Маркс все сводил к простому труду. Тоесть к труду, который может быть выражен в затратах времени. Но есть множество видов труда, которые оплачиваются тем больше, чем МЕНЬШЕ времени затрачивает работник. И труд, который вообще неизвестно сколько должен стоить.
Ну грубо... Сколько на самом деле должен стоить труд художника, который нарисовал фреску на доме по заказу капиталиста? Причем случается, что эта фреска, которую художник сделал за неделю, становиться на порядок дороже самого дома! А сколько должен стоить труд программиста, который написал программу по заказу капиталиста, например для сотового телефона, которая потом раздается бесплатно всем желающим? А заказчик каким то образом умудряется извлечь из этого прибыль. Отвечу. Столько, на сколько они договорятся друг с другом. А прибыли, если они есть) это оплата заказчику - капиталисту за его идею. А придумал он такую программу (т.е. что она должна делать) за минуту во время завтрака. Ну вот пришла ему в голову мысль! И получился какой-нибудь Telegram.
И есть еще множество другого, что никак не объясняется теорией Маркса. И чем дальше, тем этого другого становится больше.

ну и чем США буду обеспечивать свой долг? Они его УЖЕ оплачивают в виде процентов. И США ни у кого не просят в долг, как например Лукашенко. Наоборот. Они позволяют дать им деньги под проценты. И многие желают. Т.е по сути многие просят США взять у них деньги под проценты. И бОльшая часть этих многих живет в США иявляются гражданами США.
Так откуда капиталист берет прибыль ?
Вы много слов написали , но вопрос остается открытым , откуда капиталист получает прибавочную стоимость?
Откуда берется та прибыль если она есть как вы изволили выразиться которая идет в карман капиталисту?
Она материализуется из ничего ?

(sladkiy32 @ 04-04-2021 - 11:16)
Так откуда капиталист берет прибыль ?
Вы много слов написали , но вопрос остается открытым , откуда капиталист получает прибавочную стоимость?
Откуда берется та прибыль если она есть как вы изволили выразиться которая идет в карман капиталисту?
Она материализуется из ничего ?
Он (капиталист) ее зарабатывает в соответствии с той социальной справедливостью, которая установлена в стране.

(Aim77 @ 04-04-2021 - 12:21)
(sladkiy32 @ 04-04-2021 - 11:16)
Так откуда капиталист берет прибыль ?
Вы много слов написали , но вопрос остается открытым , откуда капиталист получает прибавочную стоимость?
Откуда берется та прибыль если она есть как вы изволили выразиться которая идет в карман капиталисту?
Она материализуется из ничего ? Он (капиталист) ее зарабатывает в соответствии с той социальной справедливостью, которая установлена в стране.
Это правда , пока упровляет государством капитал , так и будет.

(PARAND @ 04-04-2021 - 11:15)
Извини Сорквес я влезу?У меня такой вопрос,а почему же тогда твой друг Кудрин поспешил выплатить долг западу он был не такой уж большой по сравнению с Китайским или Американским?Могли бы западники и подождать как делают все "цивилизованные страны" которые не торопятся отдавать долги?
А денежки пустить на развитие страны ....право есть куда вкладывать! Так у нас были кредиты, а не облигации как у США.. Это другой уровень обслуживания и долговой нагрузки.. По облигации США платит от 0.5 до 2%, а мы платили 4-6% по прямым заимствованиям.. Понимаете разницу?

Я вам задавал вопрос, но вы не ответили, сейчас тоже наверное не ответили, но вдруг)
Если бы не было кубышки Кудрина, откуда бы мы брали деньги в 2008- 2009 и в 2014-2015, на поддержку экономики( меры перечислять не буду) .. Ответите?

(Aim77 @ 04-04-2021 - 10:01)
. Сколько на самом деле должен стоить труд художника, который нарисовал фреску на доме по заказу капиталиста? Причем случается, что эта фреска, которую художник сделал за неделю, становиться на порядок дороже самого дома! А сколько должен стоить труд программиста, который написал программу по заказу капиталиста, например для сотового телефона, которая потом раздается бесплатно всем желающим?
Я в разной форме, на сложных и простых примерах задавал этот вопрос sladkiy32, но он не отвечает..
Вернее он цитирует пост, но пишет что то своё, а не ответ по существу вопроса..