G8

(Xрюндель @ 02.06.2015 - время: 12:13)
(ЛеРТ @ 02.06.2015 - время: 12:09)
Освобождение от ига украинских захватчиков..)

Где еще в новейшей истории был такой массовый переход военных на службу "оккупанту"?) Это все красивые слова.
Боевая операция российских воинских подразделений на территории суверенного государства Украина имела место?
Имела место. А все прочее - лирика. К делу не подошьешь.
Не надоело чушь нести? Если Россия открыла БД против Украины где официальное заявление правительства Украины?

(Гадский Вася @ 02.06.2015 - время: 12:16)
Боевые действия (если смотреть с вашей точки зрения) вообще без жертв - это принципиально новый уровень ведения войны.
Ни одной армии мира подобное даже не снилось.
Вот ужас то... Историю совсем не учили. Гитлер захватил Данию в 1940 году потеряв убитыми 2 человека. Датчане потеряли 12 человек - затоптали в панике.

Целую страну захватил.

(Xрюндель @ 02.06.2015 - время: 12:37)
(Гадский Вася @ 02.06.2015 - время: 12:16)
Боевые действия (если смотреть с вашей точки зрения) вообще без жертв - это принципиально новый уровень ведения войны.
Ни одной армии мира подобное даже не снилось. Вот ужас то... Историю совсем не учили. Гитлер захватил Данию в 1940 году потеряв убитыми 2 человека. Датчане потеряли 12 человек - затоптали в панике.

Целую страну захватил.
Для вас 14 убитых - не потери?

(mi621 @ 02.06.2015 - время: 12:31)
Если Россия открыла БД против Украины где официальное заявление правительства Украины?
Отсутствие заявления правительства Украины отменяет факты захвата и разоружения украинских воинских частей российскими военными подразделениями?

(Гадский Вася @ 02.06.2015 - время: 12:39)
Для вас 14 убитых - не потери? Так ведь и в Крыму без жертв не обошлось.
Читаем.

ЗЫ. А жертв то оказывается было не мало.

Достаточно погуглить по запросу "жертвы среди украинских солдат в крыму"
В Дании, пожалуй, поменьше было.

(Xрюндель @ 02.06.2015 - время: 12:39)
(mi621 @ 02.06.2015 - время: 12:31)
Если Россия открыла БД против Украины где официальное заявление правительства Украины? Отсутствие заявления правительства Украины отменяет факты захвата и разоружения украинских воинских частей российскими военными подразделениями?
А что означает отсутствие реакции государства на такие действия, как не согласие с результатами референдума? Да и разоружались ВСУ сами, с наслаждением.

(mi621 @ 02.06.2015 - время: 12:49)
1. А что означает отсутствие реакции государства на такие действия, как не согласие с результатами референдума? Да и разоружались ВСУ сами, с наслаждением. Все это не отменяет факта захвата и разоружения украинских воинских частей российскими военными подразделениями. Которые сопровождались жертвами с обеих сторон.
А следовательно, боевых действий.

(Xрюндель @ 02.06.2015 - время: 13:00)
(mi621 @ 02.06.2015 - время: 12:49)
1. А что означает отсутствие реакции государства на такие действия, как не согласие с результатами референдума? Да и разоружались ВСУ сами, с наслаждением. Все это не отменяет факта захвата и разоружения украинских воинских частей российскими военными подразделениями. Которые сопровождались жертвами с обеих сторон.
А следовательно, боевых действий.
До всё это отменяет. Было разоружение (добровольное) оккупационных войск и удаление их с территории России (мирное). При этом большая часть их поступила на службу в ВС РФ.

(Xрюндель @ 02.06.2015 - время: 12:00)
(mi621 @ 02.06.2015 - время: 12:49)
1. А что означает отсутствие реакции государства на такие действия, как не согласие с результатами референдума? Да и разоружались ВСУ сами, с наслаждением. Все это не отменяет факта захвата и разоружения украинских воинских частей российскими военными подразделениями. Которые сопровождались жертвами с обеих сторон.
А следовательно, боевых действий.
Какими жертвами с обоих сторон ,мож нам напомните ?
Насколько помню погибло пара человек от рук снайпера .

(Маришкин @ 02.06.2015 - время: 13:10)
Какими жертвами с обоих сторон ,мож нам напомните ?
Насколько помню погибло пара человек от рук снайпера .
Достаточно погуглить по запросу "жертвы среди украинских солдат в крыму".
Масса ссылок и, судя по всему, десятки людей.

(mi621 @ 02.06.2015 - время: 13:09)
До всё это отменяет. Было разоружение (добровольное) оккупационных войск и удаление их с территории России (мирное). При этом большая часть их поступила на службу в ВС РФ.
Про оккупационные войска обоснуете?

(Плепорций @ 02.06.2015 - время: 11:18)
Я же пытаюсь показать, что союзниками следует считать и государства, которые действуют совместно и оказывают друг другу материальную подержку. Исключительно в этом контексте я привел пример СССР и США, которые в 1941 году не имели союзнического договора, тем не менее США производили массированные бесплатные поставки военной техники и стратегических грузов в СССР в рамках ленд-лиза. И если на этом основании США и СССР в 1941 году считать союзниками, то выходит, что и СССР и Германия в 1939-1941 гг тоже являлись таковыми! В этом контексте оплаченный золотом пре-лендлиз не имеет никакого отношения к спору. Как и замечательный фильм "Берегись автомобиля".
Уважаемый Плепорций,не надо подменять понятия. :-)
В случае с США и СССР ,если вы внимательно прочтете акт о лендлизе,в который СССР был включен только в конце октября 1941 г. написано что-то вроде того что поддержку этих стран США признают жизненно важной для своих национальных интересов и бла-бла-бла. Это является прямым предложением союза,который и был оформлен де-юре упомянутым мною соглашением 1943 г. и последующими документами. До этого ни о какой поддержке речи не было,шла нормальная торговля,как говорят американцы :в Бога мы веруем,остальное-за наличные. До конца октября никакого политического и военного союза,который выражается также в согласовании политический и военных планов и действий (вспомните Тегеранскую,Ялтинску и пр.конференции), широком военном сотрудничестве и пр.
И еще раз: не распространяйте ложные сведения о том,что до включения СССР в акт о лендлизе поставки осуществлялись на его условиях. Это неправда.За деньги.Вернее за золото. Факт не новый,удивительно что вы его не знаете.Об этом,например, довольно откровенно говорил А.Микоян,например в книге Г.А.Куманева .Говорят сталинские наркомы.
Таким образом,как я уже и говорил,до минимально конца октября 1941 г7 ни о каком собзничестве СССР и США говорить и не приходится. И уж совсем абсурдно говорить о союзничестве СССР и гитлеровской Германии в какой-либо исторический период.

(Xрюндель @ 02.06.2015 - время: 12:52)
(Маришкин @ 02.06.2015 - время: 13:10)
Какими жертвами с обоих сторон ,мож нам напомните ?
Насколько помню погибло пара человек от рук снайпера . Достаточно погуглить по запросу "жертвы среди украинских солдат в крыму".
Масса ссылок и, судя по всему, десятки людей.
гугл в руки , ссылки на жертвы , а не слова .

(Xрюндель @ 02.06.2015 - время: 13:53)
(mi621 @ 02.06.2015 - время: 13:09)
До всё это отменяет. Было разоружение (добровольное) оккупационных войск и удаление их с территории России (мирное). При этом большая часть их поступила на службу в ВС РФ. Про оккупационные войска обоснуете?
А как можно назвать войска дислоцированные на чужой территории без каких-либо соглашений и договорённостей?

(efv @ 02.06.2015 - время: 00:29)
Я вот кстaти читaл что для пaрaлизaции немцев нужно было рaзрушить всего несколько зaводов - шaрикоподшипниковый и кaкой-то, который делaл добaвки в горючее.
Верно. Союзники очень упорно бомбили Берлин ,но почему-то попадали исключительно в жилые кварталы,а в заводы ,упомянутые вами,электростанции и пр. важные объекты никак попасть не могли. Английский резидент в Берлине очень этому удивлялся в шифровке своему начальству. Шифровка была перехвачена нашими разведорганами и опубликована в книге "Органы государственной безопасности в годы Великой Отечественной войны (сборник документов)" том 5 кн.1

(Xрюндель @ 02.06.2015 - время: 12:13)
Боевая операция российских воинских подразделений на территории суверенного государства Украина имела место?
Имела место. А все прочее - лирика. К делу не подошьешь.
А дела-то никакого и нет)
Некуда подшивать, дело существует только в воображении украинских деятелей вроде Геращенко или Ляшко..)

(Плепорций @ 02.06.2015 - время: 12:07)
Первое, что сделали СССР и Германия сразу после подписания договора о дружбе, это совместное обращение к третьим странам с весьма прозрачнми угрозами.





Будьте любезны процитировать именно угрозы. Если вы сочли таковыми,что обе страны будут бороться за мир в Европе,то это несколько смело. В то же время мы с вами будем иметь в виду,что Англия,Франция и особенно США активно разжигали не только европейскую,но и мировую войну.


Это ли не совместные действия против кого-либо?
У нас,советских юристов ,даже сказанные в запале слова "Я тебя убью!" никогда не рассматривались как покушение на убийство . Должно быть юриспруденция далеко ушла с тех пор.
Вы опять совершенно случайно подменили понятия: слова совместного заявления-дипломатического документа вы рассматриваете уже как действия .
Это неправильно.


Впрочем, Вы и общеизвестные факты склонны подвергать сомнению только потому, что они Вам не нравятся! Где уж мне надеяться на то, что на Вас произведет впечатление мой анализ!
Совершенно необоснованное заявление. Что же касается вашего анализа,то сли он будет базироваться на подмене понятий,извращении фактов,то,боюсь, вы правы-он впечатления не произведет ни на меня,ни на кого бы то ни было,вернее, произведет отрицательное впечатление.


В таких случаях дискутировать бесполезно.
Опять-таки соглашусь,ибо любая дикуссия,как и анализ,должен стоять на базе достоверных фактов.


То есть договор о дружбе дружбы не предполагал?
Вы опять пытаетесь подменить понятия. Он не предполагал политического и военного союза,направленного на достижение каких-либо геополитических или военных целей. Ведь вы на это намекаете?

Ну, то есть, Германия - жертва англо-французской экспансии, была вынуждена защищаться от этих гадов и подзуживаемой ими Польши, Гитлер вовсе не мечтал о мировом господстве арийской расы и завоевании "жизненного пространства" и т. д. и т. п.
Не совсем так: Чехословакия,суверенная страна -жертва Англии,Франции,Германии и Италии,которые просто и без банального расспрашивания ее мнения,взяли и разделили ее,а Польша под сурдинку оттяпала совершенно захватническим образом еще и кусок ее территории. Спасибо Бог,Англий и Франция разбивать Гитлера вовсе не желали,они всячески способствовали укреплению его могущества,дабы он двинулся добывать свое жизненное пространство в СССР.


Соответственно, СССР и Германия правильно решили уконтрапупить англо-французских агрессоров и разжигателей войны.
СССР и Германия видели эту в общем-то нехитрую политику англо-французских агрессоров и возвестили о ней всему миру в совместном документе. Хотя весь прогрессивный мир и так это видел.
Довольно откровенно говорил об этом американский посол Буллит с польским послом Потоцким:"...Буллит ответил, что демократическим государствам безусловно потребуется еще по крайней мере два года для полного перевооружения. Тем временем германский рейх направил бы, вероятно, свою экспансию на восток, и для демократических государств было бы желательно, чтобы там, на востоке, дело дошло до войны между германским рейхом и Россией. Хотя потенциальная сила Советов настоящего времени еще не известна, вполне вероятно, что, действуя вдали от своих баз, Германия была бы вынуждена вести длительную и изнурительную войну. Только тогда, сказал Буллит, демократические государства могли бы атаковать Германию и добиться ее капитуляции.

На мой вопрос, примут ли Соединенные Штаты активное участие в такой войне, он ответил, что это — несомненно, но только после того, как Англия и Франция выступят первыми..."
(Письмо посла Польши в США Е. Потоцкого министру иностранных дел Польши Ю. Беку от 21 ноября 1938 года.ГОД КРИЗИСА 1938-1939. ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ В ДВУХ ТОМАХ.М,1990, документ №58.)

Официальная версия - частично оплата товаров сверх ленд-лиза, частично сырье для золочения контактов изготавливаемых для СССР раций и прочего оборудования.
Стоп-стоп..... Лендлиз пошел (условно) с последних чисел октября 1941 г. Как вы себе представляете поставки сверх лендлиза в апреле 1942 г?
Ну про сырье для оборудования-5,5 тонн не многовато будет? А вот насчет оплаты до лендлизовских поставок если бы написали,то попали бы в самую точку.


И там было всего несколько тонн, что в сравнении с объемом поставок в СССР есть смех на палочке.
В принципе вы правы....Что такое маленький бриллиант в сравнении с грузовиком булыжников? Тем не менее несколько тонн золота представляли по тен временам весьма кругленькую сумму,да и сейчас представляют....

В связи с чем я повторяю свой вопрос: ленд-лиз оплачивался, или нет? Постарайтесь ответить просто и ясно, без брожения вокруг да около.
Отвечу положив руку на Библию: и я,и сталинские наркомы первоначально думали,что -таки да! Лендлиз бесплатный! Ведь Рузвельт так красиво говорил в речи ,что когда у соседа горит дом надо дать ему пожарный шланг ,чтобы огонб не перекинулся на его,Рузвельта, дом. И мы таки страшно удивились потом,когда узнали,шо за шланг эти поцы хочут денег!
"После окончания войны США потребовали «вернуть шланг». Они предложили всем странам, которым предоставлялись поставки по ленд-лизу, заплатить за доставленные им и сохранившиеся у них гражданские материалы: пароходы, паровозы, железнодорожные вагоны, тракторы, электростанции и иное оборудование. Великобритания и США в марте 1946 договорились о пропорциях при определении долга. К 1960 практически все страны погасили свою задолженность, кроме СССР.

В ходе переговоров 1948 советские представители согласились уплатить небольшую сумму, но США отвергли это предложение. Переговоры 1949 также оказались безрезультатны. В 1951 американская сторона снизила требуемую ею сумму до 800 млн. долл., но СССР был готов уплатить лишь 300 млн., ссылаясь на пропорции, согласованные Великобританией и США в 1946. Только в 1972 советские и американские представители подписали в Вашингтоне соглашение о поэтапной выплате Советским Союзом суммы в 722 млн. долл. до 2001. К июлю 1973 было уплачено лишь 48 млн. долл., после чего дальнейшие выплаты прекратились: советская сторона таким образом протестовала против ограничений, введенных на торговлю между двумя странами. Лишь в июне 1990 президенты СССР и США договорились погасить долг к 2030. Согласованная сумма измерялась в 674 млн. долл."
Таки вот теперь скажите мне ,как умный человек, лендлиз у этих поцев был платный или бесплатный? Если бесплатный,типо потушить хату,то о каких деньгах они базарят?

Конечно! Государственные чиновники с обеих сторон с разрешения высшего руководства устроили совместный парад.
(задумчиво-меланхолично) И разрешение,конечно,у вас на руках имеется?


А Вы полагаете, что он был типа контрабандным?
Нет,что вы! Никакой контрабанды. Я вам просто пояснил,что парад уходящих частей и заступающих им на смену является воинским ритуалом. Ну какое разрешение у кого надо спрашивать на ритуал? Так можно додуматься,что и на отдание чести другому военнослужащему разрешение спрашивать. :-)))


Это что считать "поддержкой". СССР поставил воюющей Германии тысячи тонн стратегического сырья - вольфрама, молибдена, хрома, цинка, меди, кобальта, платины. Всего того, что было крайне необходимо германской военной промышленности, и что негде было взять в другом месте. В ответ Германия поставляла в СССР военную технику и оборудование для промышленности.

Воюющей Германии.... А почему бы,собственно ,СССР не поставлять Германии,воюющей с кем-то там вольфрам и пр. ? И это нормальная международная торговля,а никакая не поддержка. Так поступали все страны. И США,как основные поджигатели Второй Мировой в первую очередь. Расскажу вам сказку: неразумный сын-кроха пришел к отцу и спросил:
"Папа,мол как же так,Япония ведет войну в Китае,а мы поставляем им железный лом ,чтобы они убивали больше китайцев? Типо,нехорошо это,папа!"Папа так помолчал,потом так задумчиво и говорит:"Мы — мирная нация. Это не просто состояние. Это определенное умонастроение. Это означает, что мы не хотим войны; это означает, что мы не готовы к войне. Железный лом не считается у нас военным материалом. Поэтому Япония, как и всякая другая страна, с которой мы поддерживаем торговые связи, имеет полную возможность покупать у нас этот материал. Мало того. Если бы мы вдруг перестали продавать Японии железный лом, она вправе была бы считать, что мы совершили недружественный акт, используя орудие торговли, чтобы душить ее, морить ее голодом. И это еще не все. Она вправе была бы рассматривать такой шаг с нашей стороны как основание для разрыва дипломатических отношений. Я пойду еще дальше. Если бы она считала нас недостаточно подготовленными к войне, недостаточно вооруженными, она могла бы воспользоваться этим даже как предлогом для объявления войны."
О как! Потом подумал-подумал взял и через несколько дней запретил Японии продавать металлолом. А потом американские историки пишут,что Перл-Харбор был неожиданным для Президента... Папу ,как вы поняли ,звали Франклин Делано Рузвельт,а сына-Элиот.
Мы не считали вольфрам или там молибден военными материалами..... Логика понятна? Так в чем вы нас хотите обвинить?


Вы это к чему написали? Что США наобещали союзничества, но реально отлынивали?
Ага. Все светлое время 1942 г. когда мы вели самые трудные,самые кровопролитные бои,в самый момент ,когда страна истекала кровью и напрягала все силы ,ни одного грамма!!! поставок,ни одного конвоя! А по грфику знаете сколько всего должны были поставить?

Но даже не в этом самое позорное. США и Англия работали по принципу и нашим,и вашим,вот в чем позор-то! Американские компании с ведома правительства активно сотрудничали с Гитлером. В книге Л.Безыменского "Разгаданные загадки третьего рейха. 1933-1941", М.,1981 в честности сообщается:
" ..американские заводы в Германии («Опель» и «Форд») произвели для Вермахта 90 процентов грузовиков грузоподъёмностью до 3 тонн;
- те же заводы выпустили для Вермахта 70 процентов тяжёлых грузовиков;
- 50 процентов двигателей для самолётов «Ю-88» были произведены фирмой «Опель»;
- эта же фирма выпустила двигатели для первого реактивного самолёта «Ме-262»;
- дирекция «Опеля», назначенная руководством «Дженерал моторс», действовала во всё время войны и тогда, когда США объявили войну Германии. И после этого сохранились технические и организационные контакты между «Опелем» и «Дженерал моторс», которые осуществлялись через Швейцарию..." Поставлялись и подшипники,и нефть и нефтепродукты,и стратегические материалы,которые убивали и наших,и американских солдат! А вы тут невоюющему в то время СССР пенять вздумали.


Это если брать за всю войну.
Чтобы не вести бессмысленное препирательство,раскрою вам военную тайну: очновная масса лендлизовских поставок пришлась на конец войны,а именно на середину-конец 1944 г.


А в 1941 году СССР еще не успел развернуть полномасштабное производство на эвакуированных на восток предприятиях, отчего производство было в стагнации, и ленд-лизовская боевая техника была ну очень кстати! Особенно великолепные самолеты. Напомнить, на чем летал Покрышкин?
Покрышкин летал на Аэрокобре. Но должен вас огорчить. Первая Аэрокобра вступила в строй в составе ВВС СССР только в мае 1941 г. так что оказаться очень кстати в трудное время 1941 г. ну никак не могла! Заметим также,что с апреля по конец 1942 г.,как я уже писал не было ни одного каравана.... Чтобы не мучить вас сообщу,что основные поставки лендлизовской американской авиатехники в действующую армию пришлись на середину-конец 1944 года.,когда они уже никакой решающей роли не играли.

Высокооктановый авиабензин, порох, алюмний, тяжелые грузовики, джипы, тушенка, например.
Да вы шо! А в Баку-то и не знали,делали авиационный бензин марки 100 и не подозревали,что на самом деле они его не делают.....Порох не делали???? А на чем тогда стреляли наши пушки и ружья в Финскую? На пердячем,извините,пару? Аллюминий не делали? А как же делали тогда в 1939 г. двигатель В-2? Тушенку не умели крутить? Ну это вы отмочили вообще классно! :-)))) А тяжелых грузовиков,чоб вы знали,американцы нам и не поставляли.А грузовики класса Студебеккер US6,то есть средней грузоподьемности,мы делали и свои.


А что там маршал Жуков по этому поводу говорил?
Ну давайте почитаем,что говорил Жуков....
"...Штаб Эйзенхауэра находился в громаднейших помещениях химического концерна «И.Г. Фарбениндустри», который уцелел во время ожесточенных бомбардировок Франкфурта, хотя сам город авиацией союзников был превращен в развалины.
Следует отметить, что и в других районах Германии объекты химического концерна «И.Г. Фарбениндустри» остались также нетронутыми, хотя цели для бомбардировок были отличные. Ясно, что на этот счет командованию союзников из Вашингтона и Лондона были даны особые указания.
Надо сказать, что и многие другие военные заводы в районе Западной Германии сохранились. Как потом выяснилось, финансовые нити от этих крупнейших военных заводов тянулись к монополиям Америки и Англии. ..."
(Жуков Г К. Воспоминания и размышления. М, АПН, 1969,с.699-700.)

Если надо еще чего поцитировать-ради Бога обращайтесь!

(Маришкин @ 02.06.2015 - время: 14:15)
гугл в руки , ссылки на жертвы , а не слова . Мне нравится, как вы решительно отдаете сами себе команды. Это правильно, ведь у нищих слуг нет..))

(mi621 @ 02.06.2015 - время: 14:16)
А как можно назвать войска дислоцированные на чужой территории без каких-либо соглашений и договорённостей? С точки зрения международного права, Крым это неотъемлимая часть Украины. И остается ею по сей день. А ваше мнение тут значения не имеет.

(mi621 @ 02.06.2015 - время: 14:16)
А как можно назвать войска дислоцированные на чужой территории без каких-либо соглашений и договорённостей?
С точки зрения международного права, Крым это неотъемлимая часть Украины. И остается ею по сей день. А ваше мнение тут значения не имеет.

(Гадский Вася @ 02.06.2015 - время: 12:26)
То бишь вы согласны, что дело не в самолетах а в Покрышкине?
Я еще раз повторяю: США бесплатно в массовом порядке поставляли в СССР отличные самолеты. Которые, впрочем, как и все вообще самолеты не были совсем лишены недостатков. Вы с чем вообще спорите? Или Вы считаете, что Покрышкин летал на дерьме под названием "Аэрокобра", и все его победы есть результат исключительно его мужества и умения, победивших негодное "железо"?
А просто следовал вашей логике. Попробуйте изложить логический вывод. Я пока никакой логики не улавливаю.