Бессмертный полк

(yellowfox @ 22.05.2015 - время: 14:38)
(mjo @ 22.05.2015 - время: 13:09)
Может выть надо было название сделать по скромнее? Потому что мир спасла антигитлеровская коалиция. Эта антигитлеровская коалиция появилась в последний момент, когда советские войска уже в Германии были.
Вы что? Историю что-ль не учили?
Всем известно, что во время 2 мировой войны мир спасли американцы, проведя блестящую операцию по спасению рядового Райана!!!

(mjo @ 19.05.2015 - время: 01:35)
(Mellis @ 18.05.2015 - время: 20:01)
<q>Правда что ли забивает? Даже не слышала об этом, но ...верю.
</q> <q>Ну так и верьте себе на здоровье. Вы же знаток религий. А тут новая религия: вера в предводителя стерхов, повелителя и укратителя древнегреческих арф, а так же сирых, убогих и беззащитных подданных. </q>
Вера в предводителя - это абсолютная норма, иначе на фига он вообще нужен. Идиот тот, кто не верит тому, кто его ведет. Зачем, спрашивается, тащится за ним, если не уверен, что выбранный предводителем маршрут не в пропасть.

(yellowfox @ 22.05.2015 - время: 14:38)
Эта антигитлеровская коалиция появилась в последний момент, когда советские войска уже в Германии были.
Ну, во-первых, еще не были в Германии. Во-вторых, США воевала в Японии, что обеспечило СССР отсутствие второго фронта на Востоке, англичане воевали в Африке, не маловажным, далеко не маловажным была экономическая помощь и т.д. А Вы можете считать как хотите. Но в США детей учат именно этому: в войне победила коалиция.

(Mellis @ 22.05.2015 - время: 15:06)
Вера в предводителя - это абсолютная норма, иначе на фига он вообще нужен. Идиот тот, кто не верит тому, кто его ведет. Зачем, спрашивается, тащится за ним, если не уверен, что выбранный предводителем маршрут не в пропасть.
Вера в человека - это одно. А преклонение перед человеком - совсем другое. Про ошибки вождя, которые стоили миллионов жизней не забудьте. Но это другая тема. И про освобожденные страны Восточной Европы, которые были тут же по сути оккупированы, тоже другая тема.

(mjo @ 22.05.2015 - время: 16:22)
(Mellis @ 22.05.2015 - время: 15:06)
<q>Вера в предводителя - это абсолютная норма, иначе на фига он вообще нужен. Идиот тот, кто не верит тому, кто его ведет. Зачем, спрашивается, тащится за ним, если не уверен, что выбранный предводителем маршрут не в пропасть.</q> <q>Вера в человека - это одно. А преклонение перед человеком - совсем другое. Про ошибки вождя, которые стоили миллионов жизней не забудьте. Но это другая тема. И про освобожденные страны Восточной Европы, которые были тут же по сути оккупированы, тоже другая тема.</q>
Ошибки вождей измеряются формулой "цель оправдывает средства", если цель оправдана, средства уже не имеют значения. У меня прадед 15 лет отсидел в сталинских лагерях, но на упрек бабушки, что он воевал за власть, которая его впоследствии посадила (дед с 17 лет воевал со Щорсом в повстанческом партизанском отряде Новозыбковского уезда), дед неизменно отвечал, что его не власть, а люди посадили. И он был прав, доносы же конкретные люди писали, а не власть. Лично на него написал председатель колхоза, обидевшись на упрек, что немец придет, тот первый служить к ним пойдет. А власть просто дала к этому предпосылки. Но ведь не все из нас кинутся ныкать с полки продукты, когда свет в магазине погаснет, кому-то и в голову не придет, что настал удобный момент, чтобы своровать. То же самое и с доносами. Не все же стучали на неугодных соседей или любовников своей второй половины. Почему-то мы сейчас упрекаем Сталина в количестве погибших во время ВОВ, но при этом не помним, что у самого Сталина сын в плену погиб, как и другие дети членов Политбюро ЦК: погибли дети Микояна и Хрущева, Тимуру Фрунзе было всего 18 лет, когда он погиб. Это была одна из самых страшных войн с огромными жертвами и винить в ней можно только тех, кто её развязал - гитлеровскую Германию, а не у себя в России виноватых искать. Победителей не судят.

(Mellis @ 24.05.2015 - время: 13:45)
Ошибки вождей измеряются формулой "цель оправдывает средства", если цель оправдана, средства уже не имеют значения.
Это распространенное заблуждение. Полагаю это придумано "вождями" для отмазки своих ошибок или мерзостей. НЕТ таких целей, которыми можно было бы оправдать любые средства. И не забывайте, что эти "средства" - жизни и судьбы людей. Единственные для них жизни.


У меня прадед 15 лет отсидел в сталинских лагерях, но на упрек бабушки, что он воевал за власть, которая его впоследствии посадила (дед с 17 лет воевал со Щорсом в повстанческом партизанском отряде Новозыбковского уезда), дед неизменно отвечал, что его не власть, а люди посадили. И он был прав, доносы же конкретные люди писали, а не власть. Лично на него написал председатель колхоза, обидевшись на упрек, что немец придет, тот первый служить к ним пойдет. А власть просто дала к этому предпосылки. Но ведь не все из нас кинутся ныкать с полки продукты, когда свет в магазине погаснет, кому-то и в голову не придет, что настал удобный момент, чтобы своровать. То же самое и с доносами. Не все же стучали на неугодных соседей или любовников своей второй половины.
Вот именно: власть дала к этому предпосылки. Создала для этого все условия и не позаботилась о том, чтобы исключить ошибки.


Почему-то мы сейчас упрекаем Сталина в количестве погибших во время ВОВ, но при этом не помним, что у самого Сталина сын в плену погиб, как и другие дети членов Политбюро ЦК: погибли дети Микояна и Хрущева, Тимуру Фрунзе было всего 18 лет, когда он погиб.
Упрекаем, потому что в авторитарном государстве авторитарный лидер берет на себя по определению ВСЮ ответственность.

Это была одна из самых страшных войн с огромными жертвами и винить в ней можно только тех, кто её развязал - гитлеровскую Германию, а не у себя в России виноватых искать.
Гитлеровскую Германию уже осудили. Немцы до сих пор осознают свою вину. Они виноваты перед другими народами. И это понимание им, как это не покажется странным, помогает жить и развиваться. В нашем сталинском прошлом - вина перед собственным народом. И жертв, уверен, могло быть меньше. Первые месяцы войны - страшная, ничем не оправданная катастрофа.

Победителей не судят.
"Говорят, что победителей не судят, что их не следует критиковать, не следует проверять. Это неверно. Победителей можно и нужно судить, можно и нужно критиковать и проверять. Это полезно не только для дела, но и для самих победителей: меньше будет зазнайства, больше будет скромности".
И. Сталин

(mjo @ 24.05.2015 - время: 15:47)
(Mellis @ 24.05.2015 - время: 13:45)
Ошибки вождей измеряются формулой "цель оправдывает средства", если цель оправдана, средства уже не имеют значения. Это распространенное заблуждение. Полагаю это придумано "вождями" для отмазки своих ошибок или мерзостей. НЕТ таких целей, которыми можно было бы оправдать любые средства. И не забывайте, что эти "средства" - жизни и судьбы людей. Единственные для них жизни.

Цель оправдывает средства-
Мысль этого выражения, являющегося основой морали иезуитов, заимствована ими у английского философа Томаса Гоббса (1588-1679), который в книге "О гражданине" (1642) писал: "Поскольку тому, кому отказывают в праве применять нужные средства, бесполезно и право стремиться к цели, то из этого следует, что раз всякий имеет право на самосохранение, то всякий имеет право применить все средства и совершить всякое деяние, без коих он не в состоянии охранить себя". Иезуитский патер Герман Бузенбаум в сочинении "Основы морального богословия" (1645) писал: "Кому дозволена цель, тому дозволены и средства".
Словарь крылатых слов. Plutex. 2004.

PS. Самое дорогое у человека — это жизнь. Она дается ему один раз, и прожить ее надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы (с)
PS2. Я люблю жизнь. Я еще очень молод. Но потому, что Отчизна, которую я люблю, как свою родную мать, требует от меня пожертвовать жизнью во имя освобождения ее от немецких оккупантов, я сделаю это. Пусть знает весь мир, на что способен русский патриот и большевик. Пусть запомнят фашистские, главари, что покорить наш народ невозможно так же, как и погасить солнце. (с) Николай Кузнецов, разведчик

mjo

Это распространенное заблуждение. Полагаю это придумано "вождями" для отмазки своих ошибок или мерзостей. НЕТ таких целей, которыми можно было бы оправдать любые средства. И не забывайте, что эти "средства" - жизни и судьбы людей. Единственные для них жизни.
Такие цели ЕСТЬ. Например, победа в ВОВ. Люди положили свои жизни, чтобы их дети не были рабами Германии, чтобы их не убивали и не сжигали в печах концентрационных лагерей. Цель более чем оправдана.

Вот именно: власть дала к этому предпосылки. Создала для этого все условия и не позаботилась о том, чтобы исключить ошибки. Дать предпосылки и реализовать их - суть разные вещи. Если вам завтра дадут разрешение на отстрел ваших врагов, будь это даже склочный сосед по даче, вытоптавший ваши посевы, вы воспользуетесь правом убить его? Вот и я нет. Хотя в морду он, конечно, получит, чтобы неповадно было, даже без разрешения.

Упрекаем, потому что в авторитарном государстве авторитарный лидер берет на себя по определению ВСЮ ответственность.
Верно. Но здравомыслие терять при этом не надо. Он же не маньяком был, чтобы вместе народом своего сына на смерть послать. Значит просто выбора другого не было и по другому эту войне выиграть было нельзя.

Гитлеровскую Германию уже осудили. Немцы до сих пор осознают свою вину. Они виноваты перед другими народами. И это понимание им, как это не покажется странным, помогает жить и развиваться. В нашем сталинском прошлом - вина перед собственным народом. И жертв, уверен, могло быть меньше. Первые месяцы войны - страшная, ничем не оправданная катастрофа.
Фигово, видать осудили, раз какая-то немецкая престарелая маразматичка сейчас указывает нам как жить. Надо бы как после первой мировой осудить, чтобы по жизни извинялись за факт своего рождения на этой планете. Здесь я согласна с известной байкой про российских туристов, которым немцы из соседнего номера сделали замечания за шум в пять утра: А вы там вообще завалитесь, вы на нас в четыре утра напали. Я бы парировала точно так же. Навряд ли хоть когда-то найду оправдание этой нации маньяков. У деда брат отрезал сам себе раненную ногу, в ожидании пока его санитары найдут, чтобы избежать заражения крови. Ему 19 лет было. С 19 лет на всю жизнь инвалид. Дед пережил всю блокаду военным, умер в 56 лет от старых болячек.

Говорят, что победителей не судят, что их не следует критиковать, не следует проверять. Это неверно. Победителей можно и нужно судить, можно и нужно критиковать и проверять. Это полезно не только для дела, но и для самих победителей: меньше будет зазнайства, больше будет скромности".
И. Сталин
Можно делать выводы на их ошибки, но не судить. Толку будет больше.

(avp @ 24.05.2015 - время: 16:06)
PS. Самое дорогое у человека — это жизнь. Она дается ему один раз, и прожить ее надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы (с)
PS2. Я люблю жизнь. Я еще очень молод. Но потому, что Отчизна, которую я люблю, как свою родную мать, требует от меня пожертвовать жизнью во имя освобождения ее от немецких оккупантов, я сделаю это. Пусть знает весь мир, на что способен русский патриот и большевик. Пусть запомнят фашистские, главари, что покорить наш народ невозможно так же, как и погасить солнце. (с) Николай Кузнецов, разведчик
Каждый может распоряжаться своей жизнью. Но никто не может распоряжаться чужой. Даже ради своих целей, которые, как ему кажется, оправдывают любые средства.

(Mellis @ 24.05.2015 - время: 18:42)
mjo
Это распространенное заблуждение. Полагаю это придумано "вождями" для отмазки своих ошибок или мерзостей. НЕТ таких целей, которыми можно было бы оправдать любые средства. И не забывайте, что эти "средства" - жизни и судьбы людей. Единственные для них жизни.Такие цели ЕСТЬ. Например, победа в ВОВ. Люди положили свои жизни, чтобы их дети не были рабами Германии, чтобы их не убивали и не сжигали в печах концентрационных лагерей. Цель более чем оправдана.
Вот именно: власть дала к этому предпосылки. Создала для этого все условия и не позаботилась о том, чтобы исключить ошибки. Дать предпосылки и реализовать их - суть разные вещи. Если вам завтра дадут разрешение на отстрел ваших врагов, будь это даже склочный сосед по даче, вытоптавший ваши посевы, вы воспользуетесь правом убить его? Вот и я нет. Хотя в морду он, конечно, получит, чтобы неповадно было, даже без разрешения.
Упрекаем, потому что в авторитарном государстве авторитарный лидер берет на себя по определению ВСЮ ответственность.Верно. Но здравомыслие терять при этом не надо. Он же не маньяком был, чтобы вместе народом своего сына на смерть послать. Значит просто выбора другого не было и по другому эту войне выиграть было нельзя.
Гитлеровскую Германию уже осудили. Немцы до сих пор осознают свою вину. Они виноваты перед другими народами. И это понимание им, как это не покажется странным, помогает жить и развиваться. В нашем сталинском прошлом - вина перед собственным народом. И жертв, уверен, могло быть меньше. Первые месяцы войны - страшная, ничем не оправданная катастрофа.Фигово, видать осудили, раз какая-то немецкая престарелая маразматичка сейчас указывает нам как жить. Надо бы как после первой мировой осудить, чтобы по жизни извинялись за факт своего рождения на этой планете. Здесь я согласна с известной байкой про российских туристов, которым немцы из соседнего номера сделали замечания за шум в пять утра: А вы там вообще завалитесь, вы на нас в четыре утра напали. Я бы парировала точно так же. Навряд ли хоть когда-то найду оправдание этой нации маньяков. У деда брат отрезал сам себе раненную ногу, в ожидании пока его санитары найдут, чтобы избежать заражения крови. Ему 19 лет было. С 19 лет на всю жизнь инвалид. Дед пережил всю блокаду военным, умер в 56 лет от старых болячек.
Говорят, что победителей не судят, что их не следует критиковать, не следует проверять. Это неверно. Победителей можно и нужно судить, можно и нужно критиковать и проверять. Это полезно не только для дела, но и для самих победителей: меньше будет зазнайства, больше будет скромности".
И. СталинМожно делать выводы на их ошибки, но не судить. Толку будет больше.
Я не собираюсь Вас переубеждать. Это бессмысленно. Я высказал свое мнение, которое созрело у меня с годами. Вы думайте как хотите.

(mjo @ 24.05.2015 - время: 19:20)
(avp @ 24.05.2015 - время: 16:06)
<q>PS. Самое дорогое у человека — это жизнь. Она дается ему один раз, и прожить ее надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы (с)
PS2. Я люблю жизнь. Я еще очень молод. Но потому, что Отчизна, которую я люблю, как свою родную мать, требует от меня пожертвовать жизнью во имя освобождения ее от немецких оккупантов, я сделаю это. Пусть знает весь мир, на что способен русский патриот и большевик. Пусть запомнят фашистские, главари, что покорить наш народ невозможно так же, как и погасить солнце. (с) Николай Кузнецов, разведчик</q> <q>Каждый может распоряжаться своей жизнью. Но никто не может распоряжаться чужой. Даже ради своих целей, которые, как ему кажется, оправдывают любые средства.</q>
Ради своих целей - да. А если это цели свободы, всех сразу, то тут уж вопрос даже не обсуждается. Рабами быть не хочется никому.

(mjo @ 24.05.2015 - время: 19:25)
(Mellis @ 24.05.2015 - время: 18:42)
mjo
Это распространенное заблуждение. Полагаю это придумано "вождями" для отмазки своих ошибок или мерзостей. НЕТ таких целей, которыми можно было бы оправдать любые средства. И не забывайте, что эти "средства" - жизни и судьбы людей. Единственные для них жизни.Такие цели ЕСТЬ. Например, победа в ВОВ. Люди положили свои жизни, чтобы их дети не были рабами Германии, чтобы их не убивали и не сжигали в печах концентрационных лагерей. Цель более чем оправдана.
Вот именно: власть дала к этому предпосылки. Создала для этого все условия и не позаботилась о том, чтобы исключить ошибки. Дать предпосылки и реализовать их - суть разные вещи. Если вам завтра дадут разрешение на отстрел ваших врагов, будь это даже склочный сосед по даче, вытоптавший ваши посевы, вы воспользуетесь правом убить его? Вот и я нет. Хотя в морду он, конечно, получит, чтобы неповадно было, даже без разрешения.
Упрекаем, потому что в авторитарном государстве авторитарный лидер берет на себя по определению ВСЮ ответственность.Верно. Но здравомыслие терять при этом не надо. Он же не маньяком был, чтобы вместе народом своего сына на смерть послать. Значит просто выбора другого не было и по другому эту войне выиграть было нельзя.
Гитлеровскую Германию уже осудили. Немцы до сих пор осознают свою вину. Они виноваты перед другими народами. И это понимание им, как это не покажется странным, помогает жить и развиваться. В нашем сталинском прошлом - вина перед собственным народом. И жертв, уверен, могло быть меньше. Первые месяцы войны - страшная, ничем не оправданная катастрофа.Фигово, видать осудили, раз какая-то немецкая престарелая маразматичка сейчас указывает нам как жить. Надо бы как после первой мировой осудить, чтобы по жизни извинялись за факт своего рождения на этой планете. Здесь я согласна с известной байкой про российских туристов, которым немцы из соседнего номера сделали замечания за шум в пять утра: А вы там вообще завалитесь, вы на нас в четыре утра напали. Я бы парировала точно так же. Навряд ли хоть когда-то найду оправдание этой нации маньяков. У деда брат отрезал сам себе раненную ногу, в ожидании пока его санитары найдут, чтобы избежать заражения крови. Ему 19 лет было. С 19 лет на всю жизнь инвалид. Дед пережил всю блокаду военным, умер в 56 лет от старых болячек.
Говорят, что победителей не судят, что их не следует критиковать, не следует проверять. Это неверно. Победителей можно и нужно судить, можно и нужно критиковать и проверять. Это полезно не только для дела, но и для самих победителей: меньше будет зазнайства, больше будет скромности".
И. СталинМожно делать выводы на их ошибки, но не судить. Толку будет больше. Я не собираюсь Вас переубеждать. Это бессмысленно. Я высказал свое мнение, которое созрело у меня с годами. Вы думайте как хотите.
Вы высказали рабское мнение побежденного. Оно, слава богу, не всем подходит, иначе бы мы не выиграли ВОВ.

(Mellis @ 24.05.2015 - время: 19:26)
Вы высказали рабское мнение побежденного. Оно, слава богу, не всем подходит, иначе бы мы не выиграли ВОВ.
Да думайте как хотите! А эпитеты Ваши придержите. Не Вам меня ни учить, ни оценивать. Я давно уже понял, что не улучшу этот мир. В Вашем возрасте я думал примерно так же. Этот возраст давно прошел вместе с легкостью суждений. Или наоборот: легкость суждений вместе с возрастом.

(mjo @ 24.05.2015 - время: 19:34)
(Mellis @ 24.05.2015 - время: 19:26)
<q>Вы высказали рабское мнение побежденного. Оно, слава богу, не всем подходит, иначе бы мы не выиграли ВОВ.</q> <q>Да думайте как хотите! А эпитеты Ваши придержите. Не Вам меня ни учить, ни оценивать. Я давно уже понял, что не улучшу этот мир. В Вашем возрасте я думал примерно так же. Этот возраст давно прошел вместе с легкостью суждений. Или наоборот: легкость суждений вместе с возрастом. </q>
Вы сейчас работаете в Германии, насколько я поняла. Для нормального человека, это говорит о многом. Есть вещи, в которых можно быть только категоричным, либо не быть собой вообще, вне зависимости от возраста.

(Mellis @ 24.05.2015 - время: 19:43)
Вы сейчас работаете в Германии, насколько я поняла. Для нормального человека, это говорит о многом.
И о чем же это говорит Вам, нормальная Вы наша?

(mjo @ 24.05.2015 - время: 19:59)
(Mellis @ 24.05.2015 - время: 19:43)
<q>Вы сейчас работаете в Германии, насколько я поняла. Для нормального человека, это говорит о многом.</q> <q>И о чем же это говорит Вам, нормальная Вы наша? </q>
Живите в сытом рабстве, товарищ, и не доставайте меня охаиванием победителей ваших хозяев. У нас слишком разные приоритеты в жизни.

(mjo @ 24.05.2015 - время: 19:20)
(avp @ 24.05.2015 - время: 16:06)
PS. Самое дорогое у человека — это жизнь. Она дается ему один раз, и прожить ее надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы (с)
PS2. Я люблю жизнь. Я еще очень молод. Но потому, что Отчизна, которую я люблю, как свою родную мать, требует от меня пожертвовать жизнью во имя освобождения ее от немецких оккупантов, я сделаю это. Пусть знает весь мир, на что способен русский патриот и большевик. Пусть запомнят фашистские, главари, что покорить наш народ невозможно так же, как и погасить солнце. (с) Николай Кузнецов, разведчик Каждый может распоряжаться своей жизнью. Но никто не может распоряжаться чужой. Даже ради своих целей, которые, как ему кажется, оправдывают любые средства.
Капитан ПЛ, посылающий матросов на верную гибель в горящий реакторный отсек, делает что-то не так?

(Mellis @ 24.05.2015 - время: 20:05)
Живите в сытом рабстве, товарищ, и не доставайте меня охаиванием победителей ваших хозяев. У нас слишком разные приоритеты в жизни.
И где же Вы увидели рабство или, не побоюсь матерных интонаций, охаивание?
avp

Капитан ПЛ, посылающий матросов на верную гибель в горящий реакторный отсек, делает что-то не так?
Правильно говорить не капитан ПЛ, а командир ПЛ. Так вот, он все делает так. Но командиром он скорее всего больше не будет. Это потому, что такой ситуации он не должен был допустить. Понимаете о чем я?

(mjo @ 24.05.2015 - время: 20:14)
(Mellis @ 24.05.2015 - время: 20:05)
Живите в сытом рабстве, товарищ, и не доставайте меня охаиванием победителей ваших хозяев. У нас слишком разные приоритеты в жизни. И где же Вы увидели рабство или, не побоюсь матерных интонаций, охаивание?
У вас. Рабская психология, увы, неистребима.

Эта оппозиция вконец охамела. Вот например, телекомпания ТВ-2 из Томска (оппозиционная, ее на Эхе Москвы очень любят за это) была врагом акции "Бессмертный полк" с тех пор, как эта акция только появилась.

Посему эту телекомпанию власти сейчас и закрыли. И правильно. Эхо - следующее на очереди.
Нельзя покушаться на святое!