Происхождение морали

(Тушка134 @ 05.12.2014 - время: 12:33)
Можно сказать и так: кошки закапывают экскременты потому, что им стыдно, а стыдно им потому, что отбор, способствующий снижению заметности кошки, привёл к развитию этого стыда.
У животных нет морали, ибо им не доступна оценка своих действий с точки зрения
моральных ценностей. И моральных ценностей у них нет. А экскременты хищники
закапывают, чтобы их не выдал этот запах.

(mjo @ 05.12.2014 - время: 19:41)
Приведите пример врожденной морали у человека.
Неприязнь убийства соплеменника, который сам не совершил убийство.

(sxn2561388870 @ 05.12.2014 - время: 21:12)
У животных нет морали, ибо им не доступна оценка своих действий с точки зрения
моральных ценностей. И моральных ценностей у них нет. А экскременты хищники
закапывают, чтобы их не выдал этот запах.
Кого Вы подразумеваете под животными и на основании чего считаете, что им не доступна оценка их действий с точки зрения моральных ценностей?

(Тушка134 @ 05.12.2014 - время: 22:43)
Неприязнь убийства соплеменника, который сам не совершил убийство.
Это вообще не норма морали . Тем более история знает период рабства, когда убийство раба было вполне моральным делом. И с точки зрения рабов тоже.

(Тушка134 @ 05.12.2014 - время: 22:59)
(sxn2561388870 @ 05.12.2014 - время: 21:12)
У животных нет морали, ибо им не доступна оценка своих действий с точки зрения
моральных ценностей. И моральных ценностей у них нет. А экскременты хищники
закапывают, чтобы их не выдал этот запах. Кого Вы подразумеваете под животными и на основании чего считаете, что им не доступна оценка их действий с точки зрения моральных ценностей?
Вы вегетарианец?

(mjo @ 06.12.2014 - время: 00:30)
Это вообще не норма морали . Тем более история знает период рабства, когда убийство раба было вполне моральным делом. И с точки зрения рабов тоже.
Как же не норма морали? Вполне себе норма морали! А вы пропустили ключевое слово: соплеменника. Врождённая мораль возникла у человека как инструмент регуляции отношений в его естественной социальной формации - территориальной небольшой группе родственников. В социальных формациях, в которых появляется понятие "рабство", многие социальные инстинкты человека уже не работают или пускают поведение по ложному пути.

(mjo @ 06.12.2014 - время: 00:30)
Вы вегетарианец?
Нет. Я хищник и падальщик широкого спектра действия.

(Тушка134 @ 05.12.2014 - время: 22:59)
Кого Вы подразумеваете под животными и на основании чего считаете, что им не доступна оценка их действий с точки зрения моральных ценностей?
Если вы не знаете, кто такие животные, можете проконсультироваться хотя бы у
Википедии. Там же есть и статьи про моральные ценности. У животных нет моральных
ценностей, потому что у них недостаточно развит мозг. У них нет сознания, поэтому
они не могут работать с такими абстракциями как моральные ценности.

(Тушка134 @ 05.12.2014 - время: 22:43)
(mjo @ 05.12.2014 - время: 19:41)
Приведите пример врожденной морали у человека. Неприязнь убийства соплеменника, который сам не совершил убийство.
Врожденной морали не бывает. Мораль всегда приобретенная и определяется средой, в которой формируется индивидуум. Конечно, что-то и в генах есть, но это уже психопатия. Остальное -продукт воспитания средой. особенно, если воля слабовата.

(sxn2561388870 @ 06.12.2014 - время: 20:07)
(Тушка134 @ 05.12.2014 - время: 22:59)
Кого Вы подразумеваете под животными и на основании чего считаете, что им не доступна оценка их действий с точки зрения моральных ценностей? Если вы не знаете, кто такие животные, можете проконсультироваться хотя бы у
Википедии. Там же есть и статьи про моральные ценности. У животных нет моральных
ценностей, потому что у них недостаточно развит мозг. У них нет сознания, поэтому
они не могут работать с такими абстракциями как моральные ценности.
Я - то как раз знаю, кто такие животные. А вот Вы, судя по Вашим словам, нет.

(dogfred @ 06.12.2014 - время: 21:36)
Врожденной морали не бывает. Мораль всегда приобретенная и определяется средой, в которой формируется индивидуум. Конечно, что-то и в генах есть, но это уже психопатия. Остальное -продукт воспитания средой. особенно, если воля слабовата.
Или Вы считаете, что неприязнь к убийству соплеменника - не мораль, или Вы считаете, что это не врождённая неприязнь. Что на самом деле?

(Тушка134 @ 06.12.2014 - время: 11:57)
Как же не норма морали? Вполне себе норма морали! А вы пропустили ключевое слово: соплеменника. Врождённая мораль возникла у человека как инструмент регуляции отношений в его естественной социальной формации - территориальной небольшой группе родственников. В социальных формациях, в которых появляется понятие "рабство", многие социальные инстинкты человека уже не работают или пускают поведение по ложному пути. Это может быть проявлением стадного инстинкта, если вообще проявление неприязни к убийству соплеменника можно идентифицировать и выделить. Для этого нужно провести ряд бесчеловечных экспериментов над новорожденными детьми. Существует то, что называется привязанность. Есть много случаев, когда собака как бы скорбит о смерти хозяина, но при этом не думаю, что животное способно определить и следовать понятиям : хорошее, плохое, т.е. морали.

Нет. Я хищник и падальщик широкого спектра действия.
Но если у Вас есть мораль, и если Вы полагаете, что животные осознают моральные принципы, то как Вы их едите? Т.е. приспосабливаете свою мораль к явно аморальному действию?

(mjo @ 07.12.2014 - время: 13:43)
1) Это может быть проявлением стадного инстинкта, если вообще проявление неприязни к убийству соплеменника можно идентифицировать и выделить. Для этого нужно провести ряд бесчеловечных экспериментов над новорожденными детьми.

2) Существует то, что называется привязанность. Есть много случаев, когда собака как бы скорбит о смерти хозяина, но при этом не думаю, что животное способно определить и следовать понятиям : хорошее, плохое, т.е. морали.

3) Но если у Вас есть мораль, и если Вы полагаете, что животные осознают моральные принципы, то как Вы их едите? Т.е. приспосабливаете свою мораль к явно аморальному действию?
1) Да, это проявление морали является одним из стадных инстинктов, то есть инстинктов, регулирующих взаимоотношение особей в группе.

2) А вы лучше вообще не думайте о том, какие эмоции испытывает или не испытывает собака, это ненаучно, ибо в принципе не может быть определено. Следует оперировать лишь тем, что она ДЕЛАЕТ, и на основе этого уже можно строить гипотезы относительно мотивов её поступков. То же самое относится и к людям: мы вправе что - либо утверждать лишь о собственных эмоциях. Я много раз говорила: психология за пределами этологии наукой не является.

3) Не вижу ничего аморального в том, чтобы есть того, у кого есть мораль, если он мне не родственник и не друг.

(Тушка134 @ 07.12.2014 - время: 15:13)
1) Да, это проявление морали является одним из стадных инстинктов, то есть инстинктов, регулирующих взаимоотношение особей в группе.



Если мораль - это проявление стадного инстинкта, то откуда взялись религиозные моральные принципы, по которым мы с Вами живем сейчас? Те самые 10 заповедей родились инстинктивно?

2) А вы лучше вообще не думайте о том, какие эмоции испытывает или не испытывает собака, это ненаучно, ибо в принципе не может быть определено. Следует оперировать лишь тем, что она ДЕЛАЕТ, и на основе этого уже можно строить гипотезы относительно мотивов её поступков. То же самое относится и к людям: мы вправе что - либо утверждать лишь о собственных эмоциях. Я много раз говорила: психология за пределами этологии наукой не является.
Я тоже считаю, что психология - не наука. А если и наука, то целиком эмпирическая. Но если не говорить о действиях собаки, которые кажутся осмысленными, то трудно рассуждать о морали животных и этологии. Мораль - это то, что по определению формулируется . И то, что может отличаться у различных сообществ людей, включая и группы внутри сообществ. Например, уголовная мораль тоже существует.

3) Не вижу ничего аморального в том, чтобы есть того, у кого есть мораль, если он мне не родственник и не друг.
Это у Вас на генетическом уровне? А если корова, которую Вы собираетесь съесть, скажет Вам: "Не ешь меня, у меня дети и, кроме того аморально есть разумное существо", Вы все-равно съедите?

(mjo @ 07.12.2014 - время: 17:26)
1) Если мораль - это проявление стадного инстинкта, то откуда взялись религиозные моральные принципы, по которым мы с Вами живем сейчас? Те самые 10 заповедей родились инстинктивно?

2) Мораль - это то, что по определению формулируется

3) Это у Вас на генетическом уровне? А если корова, которую Вы собираетесь съесть, скажет Вам: "Не ешь меня, у меня дети и, кроме того аморально есть разумное существо", Вы все-равно съедите?
1) Частично инстинктивно: "не убий".

А потребность в религии как таковой вообще полностью инстинктивна.

2) Извините, не поняла.

3) Конечно, съем. Я и без того, чтобы корова говорила на человеческом языке, прекрасно понимаю, что она не хочет, чтобы её ели.

(Тушка134 @ 08.12.2014 - время: 15:10)
1) Частично инстинктивно: "не убий".

А потребность в религии как таковой вообще полностью инстинктивна.

2) Извините, не поняла.

3) Конечно, съем. Я и без того, чтобы корова говорила на человеческом языке, прекрасно понимаю, что она не хочет, чтобы её ели. 1. Как раз должно быть наоборот. Вся история человечества - это история войн и убийств. Человеком, как утверждает психология, движут три основных его инстинкта, это сексуальный инстинкт, пищевой и инстинкт самосохранения. "НЕ УБИЙ" в этот перечень не входит. Но для удовлетворения этих инстинктов вполне предполагается убийство.И инстинкта религиозности у человека нет. Ни один ребенок не станет религиозным, если его к этому не склонять. Определение: ИНСТИНКТ - естественное влечение; свойственная роду и виду врожденная, т.е. наследственная, склонность к определенному поведению, или образу действий. Осуществляется автоматически или вследствие внешнего раздражения, определяя исход более или менее сложных, «целенаправленных» действий, но так, что необходимое сознательное предвидение исхода рассматриваемых инстинктивных действий – не говоря уже об осознании их целесообразности или необходимости – отсутствует.
2. Мораль напротив - это сформулированный перечень правил, которым должен соответствовать каждый член общества, даже в случае, если эти правила не гласные. Это понятия о том, что такое хорошо, и что такое плохо.
3. Не хочет это одно. Это инстинкт самосохранения. Но предполагается, что корова не думает о смерти. Не рассуждает по этому поводу, в отличие от человека. Если же рассуждает, то на нее должна распространяться человеческая мораль и есть ее глубоко аморально.

(mjo @ 09.12.2014 - время: 00:09)
1. Как раз должно быть наоборот. Вся история человечества - это история войн и убийств. Человеком, как утверждает психология, движут три основных его инстинкта, это сексуальный инстинкт, пищевой и инстинкт самосохранения. "НЕ УБИЙ" в этот перечень не входит. Но для удовлетворения этих инстинктов вполне предполагается убийство. А ещё есть инстинкт выживания популяции, расширения ареала обитания, а вместе с этим, и инстинкт жертвенности, потребность в самореализации в виде творчества и вседержительства, что неизбежно приводит к развитию одних способностей и угасанию других. Вы не о психологии говорите, поскольку психология- это "душеведение", а о рефлексологии Павлова для примитивных видов животных.
И инстинкта религиозности у человека нет. Ни один ребенок не станет религиозным, если его к этому не склонять. Определение: ИНСТИНКТ - естественное влечение; свойственная роду и виду врожденная, т.е. наследственная, склонность к определенному поведению, или образу действий. Осуществляется автоматически или вследствие внешнего раздражения, определяя исход более или менее сложных, «целенаправленных» действий, но так, что необходимое сознательное предвидение исхода рассматриваемых инстинктивных действий – не говоря уже об осознании их целесообразности или необходимости – отсутствует.Инстинкты в человеке формирует не только наследственность, но и образ жизни того сообщества, в котором он находится. Ни один ребёнок, воспитанный животными, в человеческом обществе адаптироваться не смог. И инстинкты не помогают. Вот такая приверженность религии, скажем, волков.
2. Мораль напротив - это сформулированный перечень правил, которым должен соответствовать каждый член общества, даже в случае, если эти правила не гласные. Это понятия о том, что такое хорошо, и что такое плохо. А вот это уже рефлексология. Где воспитание осознания целесообразности действий подменяется дрессурой на определённые действия по определённой команде.
3. Не хочет это одно. Это инстинкт самосохранения. Но предполагается, что корова не думает о смерти. Не рассуждает по этому поводу, в отличие от человека. Если же рассуждает, то на нее должна распространяться человеческая мораль и есть ее глубоко аморально.А жертвенность, в том числе и самопожертвование?

(dedO'K @ 08.12.2014 - время: 23:44)
1) А ещё есть инстинкт выживания популяции, расширения ареала обитания, а вместе с этим, и инстинкт жертвенности, потребность в самореализации в виде творчества и вседержительства, что неизбежно приводит к развитию одних способностей и угасанию других. Вы не о психологии говорите, поскольку психология- это "душеведение", а о рефлексологии Павлова для примитивных видов животных.

2) Инстинкты в человеке формирует не только наследственность, но и образ жизни того сообщества, в котором он находится. Ни один ребёнок, воспитанный животными, в человеческом обществе адаптироваться не смог. И инстинкты не помогают.

3) Вот такая приверженность религии, скажем, волков.
1) Совершенно верно. Человек - социальное животное и для выживания нуждается в бОльшем наборе инстинктов, чем названные основные три.

2) Не верно. Инстинкт - это комплекс БЕЗУСЛОВНЫХ рефлексов, служащих какой - то определённой цели.

3) Нам ничего не известно ни о наличии религии у волков, ни о её отсутствии. И не может быть известно. Так что если мы взялись говорить о религии с точки зрения науки, о волках лучше помалкивать.

(mjo @ 08.12.2014 - время: 23:09)
1. Как раз должно быть наоборот. Вся история человечества - это история войн и убийств. Человеком, как утверждает психология, движут три основных его инстинкта, это сексуальный инстинкт, пищевой и инстинкт самосохранения. "НЕ УБИЙ" в этот перечень не входит. Но для удовлетворения этих инстинктов вполне предполагается убийство.

2. И инстинкта религиозности у человека нет. Ни один ребенок не станет религиозным, если его к этому не склонять.

3. Мораль напротив - это сформулированный перечень правил, которым должен соответствовать каждый член общества, даже в случае, если эти правила не гласные. Это понятия о том, что такое хорошо, и что такое плохо.

4. Не хочет это одно. Это инстинкт самосохранения. Но предполагается, что корова не думает о смерти. Не рассуждает по этому поводу, в отличие от человека. Если же рассуждает, то на нее должна распространяться человеческая мораль и есть ее глубоко аморально.
1) В этом нет никаких противоречий с моими словами. "Не убий" на истинктивном уровне относится только к "своим". В первоначальной структуре сообщества это члены своего стада. В поздних социальных формациях представление о "своих" может расширяться или сужаться.

2) Есть. У человека есть инстинктивное влечение к исполнению ритуалов, ибо это придаёт ему ощущение уверенности в ситуациях, в которых он не может объяснить причинно - следственную связь вещей. И у него есть инстинктивное стремление к исполнению даже тех ритуалов, в которых он лично не видит смысла, но которые приняты в группе, которой он таким образом демонстрирует, что он свой и на него можно положиться. Конгечно, ни один ребёнок не будет знать молитвы, если он их не слышал или не читал. Но к моим словам это не имеет отношения.

3) А я настаиваю на том, что мораль бывает не только сформулированная, но и инстинктивная. У меня есть отличный пример из моего относительно раннего детства.

4) Предполагать можно что угодно, но мы не знаем, думает корова о смерти или нет. А вот то, что она стремится её избежать так же, как человек, хорошо известно. И ПОЧЕМУ аморально есть её, если у неё мораль как у нас? И почему её мораль должна быть признана ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, если окажется, что она думает о смерти?

(Тушка134 @ 09.12.2014 - время: 10:52)
1) В этом нет никаких противоречий с моими словами. "Не убий" на истинктивном уровне относится только к "своим". В первоначальной структуре сообщества это члены своего стада. В поздних социальных формациях представление о "своих" может расширяться или сужаться.

2) Есть. У человека есть инстинктивное влечение к исполнению ритуалов, ибо это придаёт ему ощущение уверенности в ситуациях, в которых он не может объяснить причинно - следственную связь вещей. И у него есть инстинктивное стремление к исполнению даже тех ритуалов, в которых он лично не видит смысла, но которые приняты в группе, которой он таким образом демонстрирует, что он свой и на него можно положиться. Конгечно, ни один ребёнок не будет знать молитвы, если он их не слышал или не читал. Но к моим словам это не имеет отношения.

3) А я настаиваю на том, что мораль бывает не только сформулированная, но и инстинктивная. У меня есть отличный пример из моего относительно раннего детства.

4) Предполагать можно что угодно, но мы не знаем, думает корова о смерти или нет. А вот то, что она стремится её избежать так же, как человек, хорошо известно. И ПОЧЕМУ аморально есть её, если у неё мораль как у нас? И почему её мораль должна быть признана ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, если окажется, что она думает о смерти?
1. А почему Вы решили, что не убивали "своих"? Раскопки свидетельствуют, что убивали. Убивали жен и хоронили вместе с умершими мужьями. И даже новорожденных девочек. И это считалось моральным. Убивали престарелых родителей, когда не могли их прокормить.
2. Имеет отношение. Инстинкт - это то, что передается по наследству генетически. Т.е. если бы он существовал, то дети в отрыве от родителей вели себя так же, как родители. Полагаю, что Вы не понимаете что такое инстинкт. Например, щенок, принесенный в Ваш дом имеет врожденный инстинкт метить территорию. И он будет ее метить не зависимо от того, есть рядом его родители, или нет. Религиозных чувств это никак не касается. Страх перед неизвестным будет, но это инстинкт самосохранения. Если бы страх не был заложен генетически, то виды бы вымирали. Выжили те, у кого он был.
3. Настаивать - Ваше право. Гораздо сложнее доказать. В Вашем относительно раннем детстве Вы жили в стае волков?
4. Мораль может быть только человеческой и никакой другой. Если бы у коров была высшая нервная деятельность соизмеримая с человеческой, то мы бы это уже давно знали.